עמוד 1 מתוך 1
"כלי שרת" מכסף - היה במשכן? (פ' תרומה)
פורסם: ו' ינואר 31, 2014 11:36 am
על ידי מאירי
ברש"י בפרשתינו (תרומה, כ"ה ג') כתב "...ושאר הכסף הבא שם בנדבה (ל"ח כ"ה) עשאוהו לכלי שרת"
ונשאלת השאלה היכן מצינו שהיה במשכן "כלי שרת" מכסף? היו אמנם דברים רבים מכסף אבל "כלי שרת" כלשון רש"י, לא מצינו לכאורה.
יש ע"ז פנים יפות, אבל הייתי מעונין לדעת עוד אפשרויות בנושא.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: ו' ינואר 31, 2014 11:56 am
על ידי הוגה ומעיין
רס"ג בפירושו הארוך לכי תשא ל, טו כתב:
אפשר שהוציאו אותו על מזמרות כסף וחצוצרות כסף ואגרטלי כסף וכפורי כסף וכיוצא בהם, שידענו שהיו בשימוש האומה אך לא מצאנו זכרם בתורה, ואז ידענו שגם הם עברו במסורת שבעל פה ומקצתם נסמכים על אלה שנזכרה קביעתם ונצטוו עליהם.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: ו' ינואר 31, 2014 1:02 pm
על ידי הכהן
מאירי כתב:ברש"י בפרשתינו (תרומה, כ"ה ג') היו אמנם דברים רבים מכסף אבל "כלי שרת" כלשון רש"י, לא מצינו לכאורה.
איזה דברים היו מכסף מלבד האדנים וציפוי ראשי העמודים?
מזרקי כסף מוזכרים בנדבת הנשיאים (כך שיתכן שהיו עוד משל ציבור), ובמשנה בפסחים.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: א' פברואר 02, 2014 10:07 am
על ידי לומד_בישיבה
גם צ"ע לאיזה כלי שרת עשאוה שהרי כלי השלחן והמנורה מפורש בתורה שהיו של זהב וכלי המזבח כתיב לכל כליו תעשה נחשת ושמא היה שם עוד כלי שרת כמו בבית שני שהיו צ"ג כלי שרת של כסף וזהב כדתנן במסכת תמיד פ"ג ואמרינן בירושלמי סוף חגיגה כנגד יום מרובה של תמיד ואפשר שגם במשכן היה כן וצ"ע [שו"מ בפנים יפות שכתב כן ונשאר ג"כ בצ"ע] ועי׳ במדבר רבה פי"ב סימן ד' ובשה"ש רבה פ"ג ח' ג׳ מבואר דבבית ראשון היו כל הכלים עשויים מזהב ועיין רמב"ם פ"א מבית הבחירה הי"ט:
מקור פירוש דעת למרן הגר"ח שליט"א.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: א' פברואר 02, 2014 1:24 pm
על ידי הוגה ומעיין
מעניין שכל אלו מתעלמים מדברי רס"ג, המוסר קבלתו, ואם על ר"ח אמרו שכל דבריו דברי קבלה ולכן וכו', אעכו"כ ברס"ג ובמפרש שהיא קבלה בידו.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: א' פברואר 02, 2014 1:33 pm
על ידי תיקונים
אני מעלה כאן אפשרות אך איני בטוח בזה ולא התעמקתי עתה בסוגיא.
מדוע לא יתכן שהכוונה לחצוצרות שעשה מרע"ה וכדאמרינן (במדבר ו') עשה לך שתי חצוצרות כסף.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: א' פברואר 02, 2014 2:38 pm
על ידי הוגה ומעיין
תיקונים כתב:אני מעלה כאן אפשרות אך איני בטוח בזה ולא התעמקתי עתה בסוגיא.
מדוע לא יתכן שהכוונה לחצוצרות שעשה מרע"ה וכדאמרינן (במדבר ו') עשה לך שתי חצוצרות כסף.
הוגה ומעיין כתב:רס"ג בפירושו הארוך לכי תשא ל, טו כתב:
אפשר שהוציאו אותו על מזמרות כסף וחצוצרות כסף ואגרטלי כסף וכפורי כסף וכיוצא בהם, שידענו שהיו בשימוש האומה אך לא מצאנו זכרם בתורה, ואז ידענו שגם הם עברו במסורת שבעל פה ומקצתם נסמכים על אלה שנזכרה קביעתם ונצטוו עליהם.
הוגה ומעיין כתב:מעניין שכל אלו מתעלמים מדברי רס"ג
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: א' פברואר 02, 2014 3:58 pm
על ידי תיקונים
צדקה ממני.
ועדיין לשונו של הרס"ג ק"ק שכתב אך לא מצאנו זכרם בתורה
בשעה שהוא מקרא מפורש וכנ"ל - ועיין ר"מ הל' כלה"מ פ"ג הל' ה' שחייבים לעשותו מכסף.
וזה לשון הרמב"ם: בימי המועדות כולם ובראשי חדשים היו הכהנים תוקעים בחצוצרות בשעת הקרבן והלוים אומרין שירה שנאמר וביום שמחתכם ובמועדיכם ובראשי חדשיכם ותקעתם בחצוצרות, החצוצרה היתה נעשית מן עשת של כסף, עשה אותה מן הגרוטאות של כסף כשירה, משאר מיני מתכות פסולה, וכו' יעו"ש.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: א' פברואר 02, 2014 8:33 pm
על ידי הוגה ומעיין
ויש להוסיף על קושייתך, שהרי מיד בסמוך אומר "ומקצתם נסמכים על אלה שנזכרה קביעתם ונצטוו עליהם", ולמה כוונתו, אם נזכרו כלי כסף בתורה איך אפשר לומר שלא בא זכרם, ואם לא נזכרו אלא כלים אחרים, איך אפשר לסמוך כלי כסף על איזכורם של אלו?
אלא שגם קושיות אלו מתיישבות ביסוד הידוע ש
"אין לסמוך על ההעתק".
במקור הערבי: ולם נגדה מנצוצא פי אלתורה. ורצהבי תרגם: אך לא מצאנו זכרם בתורה.
אך "נגדה" פירושו עזרה, סעד; ו"מנצוצא" הוא הכתוב במפורש. ויש לתרגם א"כ: ואין סעד מפורש בתורה.
וא"כ אין הכוונה שאין אפילו רמז, אלא שאין דברים מפורשים, ובכך מיושבת הסתירה לסוף דבריו; וגם קושייתך מיושבת, כיון שכנראה גם המקרא של חצוצרות הכסף אינו חשוב מפורש כיון שאין מבואר שעשאוהו מתרומת המשכן, וק"ל.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: א' פברואר 02, 2014 9:33 pm
על ידי ארי שבחבורה
הוגה ומעיין כתב:תיקונים כתב:אני מעלה כאן אפשרות אך איני בטוח בזה ולא התעמקתי עתה בסוגיא.
מדוע לא יתכן שהכוונה לחצוצרות שעשה מרע"ה וכדאמרינן (במדבר ו') עשה לך שתי חצוצרות כסף.
הוגה ומעיין כתב:רס"ג בפירושו הארוך לכי תשא ל, טו כתב:
אפשר שהוציאו אותו על מזמרות כסף וחצוצרות כסף ואגרטלי כסף וכפורי כסף וכיוצא בהם, שידענו שהיו בשימוש האומה אך לא מצאנו זכרם בתורה, ואז ידענו שגם הם עברו במסורת שבעל פה ומקצתם נסמכים על אלה שנזכרה קביעתם ונצטוו עליהם.
הוגה ומעיין כתב:מעניין שכל אלו מתעלמים מדברי רס"ג
וראיתי למי שכתב לבאר על פי זה את דברי רש"י לעיל בפסוק ב' - "י"ג דברים האמורים בענין כולם הוצרכו למלאכת המשכן או לבגדי כהונה
כשתדקדק בהם", ולכאורה לא מובן מדוע יש צורך "לדקדק בהם" - הרי ברור הדבר שאם נבדוק את התיאור של מלאכת המשכן ושל עשית בגדי הכהונה נמצא כי ביצירתם השתמשו בי"ג חומרים אלו? אלא כוונת רש"י ל"כסף" שאיננו מוצאים כל שימוש בו מלבד לחצוצרות הכסף, ועל כן כתב רש"י "כשתדקדק בהם" מאחר שעליך להמשיך ולחפש עד ספר במדבר על מנת למצוא את הצורך בכסף למלאכת המשכן.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: א' פברואר 02, 2014 11:24 pm
על ידי מאירי
הוגה ומעיין כתב:מעניין שכל אלו מתעלמים מדברי רס"ג, המוסר קבלתו, ואם על ר"ח אמרו שכל דבריו דברי קבלה ולכן וכו', אעכו"כ ברס"ג ובמפרש שהיא קבלה בידו.
הרס"ג בפרושו המלא לא היה מצוי בשנים קדמוניות רק לאחרונה...
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: ב' פברואר 03, 2014 5:28 am
על ידי הוגה ומעיין
כוונת התמיהה על הגרח"ק שליט"א (ועל עוד כמה שאם חכמים הם, הבינו).
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: ב' פברואר 03, 2014 6:15 pm
על ידי מאירי
האמת שכבר מצאנו דברים אלו באבן עזרא בפירושו הארוך ("הגאון" שמביא יתכן שהכוונה להרס"ג, וכ"כ המעיר ברס"ג הנ"ל - מהדורת מה"ק):
אבן עזרא שמות פרק כה פסוק ג
(ג) וזאת. אמר הגאון, כי לא מצאנו כסף במשכן, כי אם כסף פקודי העדה. אם כן, איך כתוב כי הכסף נדבה? והוא השיב, כי כסף אחר היה נדבה לצורך שלחן כסף. כי לא יתכן שלא יהיה שם שלחן לתקן עליו שום דבר, או לחתוך או לרחוץ עליו ולחצוצרות ולמזרקים. ולפי דעתי אין צורך, כי הכתוב לא חשש להוציא דבר אחד מששה עשר, דברים. כי החמשה עשר היו נדבה. וכמוהו אלה בני יעקב אשר יולד לו בפדן ארם (ברא' לה, כו), ובנימין לא נולד כי אם בארץ כנען. ועוד: בשבעים נפש ירדו אבותיך (דבר' י, כב), ובני יוסף לא ירדו כי שם נולדו. והזכיר בתחלת הנדבה הנכבד שהוא הזהב, והשלים בנכבד אבני שוהם ואבני מילואים, כי לא נמצאו רק אצל הנשיאים, ולא כן הזהב, כי ברוב הקהל נמצא. והנה לא היה במעשה המשכן ברזל. וכתוב בבית ראשון ומקבות והגרזן כל כלי ברזל לא נשמע בבית בהבנותו (מ"א ו, ז):
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: ב' פברואר 03, 2014 6:24 pm
על ידי מאירי
ואמנם על עצם הרעיון של חצוצרות יל"ע, שהרי נאמר בפ' בהעלתך (י' ב') "עשה לך" ודרשינן "משלך" וא"כ מבואר שאין זה משל ציבור ושוב הדרא קושיין דהכסף של ציבור לא יתכן לפרשו דקאי על אותם חצוצרות.... וצ"ע.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: ב' פברואר 10, 2014 3:18 pm
על ידי תיקונים
מצאתי אולי בברייתא דמלאכת המשכן שהעצי חיים לספר תורה שהיה מונח בקודש הקדשים היו מכסף.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: ב' פברואר 10, 2014 10:59 pm
על ידי הוגה ומעיין
ב"ב יד ע"א ורש"י שם.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: ג' פברואר 11, 2014 1:38 pm
על ידי מאירי
הוגה ומעיין כתב:ב"ב יד ע"א ורש"י שם.
בגמ' מבואר שהיו עמודי כסף, ואין מבואר שהיו אלו העצי חיים של הס"ת, ואכן יעוין שם בשטמ"ק (ד"ה וז"ל הראב"ד, באה"ד, בשם הראב"ד, "אותם העמודים שאמרו, לא ידעתי מה היו משמשים. ואפשר כשמוציאים התורה בפרשת הקהל לקרותה, אז היו גוללים עליהם, ואע"פ שהמלך היה לו ס"ת שהיתה נכנסת עמו ויוצאת עמו, אבל בפ' הקהֵל בספר [ה]עזרה היה קורא. ואני סבור אע"פ דכתיב (שה"ש ג' ט'), 'אפריון עשה לו המלך שלמה עמודיו עשה כסף' וגו', מימי משה היו, אע"פ שלא מצינו אותה לא בצוואה, ולא בעשייה. ואפשר שלא נעשו אלא לאחר שנשלמה התורה ונצטוה משה לתתה מצד הארון. גם הכסף שהביאו לנדבת המשכן, ממנו נעשו, שלא מצינו לו צורך בכל מלאכת המשכן".
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: ג' פברואר 11, 2014 3:44 pm
על ידי תיקונים
פלא עצום מדוע נשאר מרן הגרח"ק שליט"א בצריך עיון לשם איזה כלי שרת היו צריכים עוד כסף ואינו מתרץ שהוא מפני העצי חיים וכפי שהוא עצמו מביא בהמשך ראו בקובץ המצורף.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: ג' פברואר 11, 2014 3:52 pm
על ידי מה שנכון נכון
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: ג' פברואר 11, 2014 5:56 pm
על ידי מאירי
מה שנכון נכון כתב:נחלת זאב כסף במשכן.PDF
כמדו' שבתשובת הגרח"ק להרב השואל בקובץ המצו"ב, אין התייחסות לעמודי כסף הנ"ל, אבל ראיתי למחבר אחר ששאלו על כך בהדיא והשיבו הגרח"ק שאין זה 'כלי שרת' ורצ"ל שאין זה מתרץ את לשון רש"י, שכתב שעשו "כלי שרת" מכסף הנדבה, ועמודי כסף אלו אין להם לכאו' דין "כלי שרת"!
הספר שמו יקבנו 'אוצר פלאות התורה' בפ' תרומה (עמ' תרס"ב), שם כתב שהראה להגרח"ק שליט"א דברי הראב"ד הנ"ל, והשיבו כאמור.
ואולם יש לציין שכ"ז לפרש"י אבל לדברי כמה ראשונים בזה אין הכרח לפרש שעשו מן הכסף כלי שרת ממש ולכן שפיר ניתן לפרש על כמה מילי אחריני.
יש גם לציין שאפילו נניח שהיו עמודי כסף אלו "כלי שרת", אבל אין כל הוכחה שהיו קיימים גם במשכן שהרי הא דב"ב הנ"ל קאי בשלמה שעשאם למקדש.
בהמשך אם אמצא תח"י הספר הנ"ל אשים כאן העתק בל"נ.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן?
פורסם: ג' פברואר 11, 2014 8:49 pm
על ידי מאירי
מאירי כתב:בהמשך אם אמצא תח"י הספר הנ"ל אשים כאן העתק בל"נ.
מצו"ב
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן? (פ' תרומה)
פורסם: ג' מרץ 07, 2017 4:12 pm
על ידי כיצחק
הקערות הכפות והמזרקות של הנשיאים ?
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן? (פ' תרומה)
פורסם: ג' מרץ 07, 2017 6:43 pm
על ידי עזריאל ברגר
להלן רשימת כלי שרת שהיו במשכן ולא נתפרשו בפרשיות נדבת המשכן, ומסתמא רובם ככולם נעשו מכסף:
מידות הלח והיבש (שהיו מימי משה, ונמשחו בשמן המשחה).
סכינים לשחיטת הקדשים.
כלים להניח בהם המנחות, קרבי וכרעי העולה, ואימורי שאר הקרבנות.
מזרקים לזריקת הדם.
כל הכלים האלו חייבים להיות כלי שרת, ומקדשים את כל הנוגע בהם, וחייבים לעשותם ממתכת.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן? (פ' תרומה)
פורסם: ד' מרץ 08, 2017 1:12 pm
על ידי גחלת
בתחילת ספר עזרא מוזכרים כלי שרת שהוחזרו ליהודים על ידי כורש.
בין השאר מוזכר שם אגרטלי כסף. והוא כלי שאוגרים בו דם טלה.
אמנם מדובר על בית המקדש ולא על המשכן.
Re: "כלי שרת" מכסף - היה במשכן? (פ' תרומה)
פורסם: ש' מרץ 11, 2017 10:02 pm
על ידי מאיר נפתלי
פסחים סד. - הכהנים עומדים שורות שורות ובידיהם בזיכי כסף ובזיכי זהב כו׳ וברש״י שם: כפות גדולות לקבל בהם הדם.
אמנם הגר״ח שליט״א הקשה על המשכן ועל בית ראשון שכתוב שכל הכלים היו זהב. ואילו המשנה הנ״ל איירי בבית שני.
אך מעיקר הדין כשר בשל כסף. כדמבואר בסוכה נ: