פורום אוצר החכמה

זכריה כתב:קושיה שהוקשתה לי
רש"י כתב דלמה לא הוכללו התאומות שנולדו עם השבטים במנים הנפשות היורדות למצרים וכתב דמתו לפני ירידתן למצרים[ועיין ברמב"ן שחלק עליו]
והנה בני יהודה ער ואונן דמתו ודאי קודם הוכללו במנין השבעים נפש

והנה בני יהודה ער ואונן דמתו ודאי קודם הוכללו במנין השבעים נפש

זכריה כתב:יישר כח עיינתי באוה"ח הק'
מהפסוק היה נראה שהם במספר ופלא שהראשונים לא דברו בעניין

נחום וואהלינער כתב:למה לא נמנה אסנת אשת יוסף דלפי המדרש היא היתה בת דינה?

לייטנר כתב:

נחום וואהלינער כתב:למה לא נמנה אסנת אשת יוסף דלפי המדרש היא היתה בת דינה?

כי, למעט דינה ושרח (ולפי חלק מהשיטות, ויוכבד), לא מונים את בנותיו ובנות בניו של יעקב.

לייטנר כתב:

נחום וואהלינער כתב:למה לא נמנה אסנת אשת יוסף דלפי המדרש היא היתה בת דינה?

כי, למעט דינה ושרח (ולפי חלק מהשיטות, ויוכבד), לא מונים את בנותיו ובנות בניו של יעקב.

נחום וואהלינער כתב:לא! אם רש"י מתרץ על בנותיו ולא מקשה על אחרות משמע שלא היו!

אפשר כתב:באמת היה א"ש טובא לומר שאסנת היא השבעים, כי לומר שזה יוכבד קצת מוקשה בקרא, דהא מסיים בסוף שיש ששים ושש ואח"כ מונה יוסף ואומר שיש שבעים, ולכאו' איך ביוסף קפץ ד', ולזה רש"י כתב שצ"ל שזה החילוק בין באה לבאה, עיי"ש, אבל אכתי קשה דהא בתחילת החשבון כשכתוב ל"ג ללאה יוכבד כן בכלל, הרי שבתחילה יוכבד בכלל ובסוף היא לא בכלל. וגם נגד משמעות הפסוק שיוסף הוא שמשלים את השבעים.
אבל אי נימא דאסנת היא המשלמת א"ש, כי היא גם מבנות לאה, וא"כ היא בכלל מספר ל"ג, וגם נשלמה ע"י הספירה של יוסף ובניו, כי אז הם באמת ד'.
יש עוד קושי ביוכבד, שהתוס' תענית י ע"א הוצרכו לומר שלוי לא היה דקדקן כמו יוסף, ושימש בשנות הרעב, כי הרי שנתיים הרעב, והיא נולדה עכשיו, ואילו יוסף הוליד טרם הרעב, וצ"ע.

זכריה כתב:

אפשר כתב:באמת היה א"ש טובא לומר שאסנת היא השבעים, כי לומר שזה יוכבד קצת מוקשה בקרא, דהא מסיים בסוף שיש ששים ושש ואח"כ מונה יוסף ואומר שיש שבעים, ולכאו' איך ביוסף קפץ ד', ולזה רש"י כתב שצ"ל שזה החילוק בין באה לבאה, עיי"ש, אבל אכתי קשה דהא בתחילת החשבון כשכתוב ל"ג ללאה יוכבד כן בכלל, הרי שבתחילה יוכבד בכלל ובסוף היא לא בכלל. וגם נגד משמעות הפסוק שיוסף הוא שמשלים את השבעים.
אבל אי נימא דאסנת היא המשלמת א"ש, כי היא גם מבנות לאה, וא"כ היא בכלל מספר ל"ג, וגם נשלמה ע"י הספירה של יוסף ובניו, כי אז הם באמת ד'.
יש עוד קושי ביוכבד, שהתוס' תענית י ע"א הוצרכו לומר שלוי לא היה דקדקן כמו יוסף, ושימש בשנות הרעב, כי הרי שנתיים הרעב, והיא נולדה עכשיו, ואילו יוסף הוליד טרם הרעב, וצ"ע.

ראיתי לתרץ שלבני יעקב לא היה רעב, וא"כ אין ראיה שלוי שימש מיטתו בשני רעבון, ומה שיוסף לא שימש מטתו ואף שלא היה לו רעב היינו בגלל מראית העין מהמצרים
אמנם לזה לוי לא חשש.

לייטנר כתב:הנצי"ב התייחס לשאלה זו, ותירץ כפי שהזכיר זכריה

אפשר כתב:באמת היה א"ש טובא לומר שאסנת היא השבעים, כי לומר שזה יוכבד קצת מוקשה בקרא, דהא מסיים בסוף שיש ששים ושש ואח"כ מונה יוסף ואומר שיש שבעים, ולכאו' איך ביוסף קפץ ד', ולזה רש"י כתב שצ"ל שזה החילוק בין באה לבאה, עיי"ש, אבל אכתי קשה דהא בתחילת החשבון כשכתוב ל"ג ללאה יוכבד כן בכלל, הרי שבתחילה יוכבד בכלל ובסוף היא לא בכלל. וגם נגד משמעות הפסוק שיוסף הוא שמשלים את השבעים.
אבל אי נימא דאסנת היא המשלמת א"ש, כי היא גם מבנות לאה, וא"כ היא בכלל מספר ל"ג, וגם נשלמה ע"י הספירה של יוסף ובניו, כי אז הם באמת ד'.
יש עוד קושי ביוכבד, שהתוס' תענית י ע"א הוצרכו לומר שלוי לא היה דקדקן כמו יוסף, ושימש בשנות הרעב, כי הרי שנתיים הרעב, והיא נולדה עכשיו, ואילו יוסף הוליד טרם הרעב, וצ"ע.

נחום וואהלינער כתב:

אפשר כתב:באמת היה א"ש טובא לומר שאסנת היא השבעים, כי לומר שזה יוכבד קצת מוקשה בקרא, דהא מסיים בסוף שיש ששים ושש ואח"כ מונה יוסף ואומר שיש שבעים, ולכאו' איך ביוסף קפץ ד', ולזה רש"י כתב שצ"ל שזה החילוק בין באה לבאה, עיי"ש, אבל אכתי קשה דהא בתחילת החשבון כשכתוב ל"ג ללאה יוכבד כן בכלל, הרי שבתחילה יוכבד בכלל ובסוף היא לא בכלל. וגם נגד משמעות הפסוק שיוסף הוא שמשלים את השבעים.
אבל אי נימא דאסנת היא המשלמת א"ש, כי היא גם מבנות לאה, וא"כ היא בכלל מספר ל"ג, וגם נשלמה ע"י הספירה של יוסף ובניו, כי אז הם באמת ד'.
יש עוד קושי ביוכבד, שהתוס' תענית י ע"א הוצרכו לומר שלוי לא היה דקדקן כמו יוסף, ושימש בשנות הרעב, כי הרי שנתיים הרעב, והיא נולדה עכשיו, ואילו יוסף הוליד טרם הרעב, וצ"ע.

קושיתך הראשונה מוזכר באור החיים הק' ואכן ס"ל שבוודאי לא היתה יוכבד בחשבון אלא הקב"ה השלים. ומה שמונה אחד מיותר בלאה הוא בשביל יעקב עיי"ש איך שמפרש הכל בפשטות הכתובים.
ולגבי לוי עיין באוחה"ק הנ"ל דס"ל דדווקא בצערן של ישראל אסור לשמש משא"כ כאן ומתרץ שם איך לומדים דין זה מיוסף אפילו שלא היה צער לבני יעקב.

עזריאל ברגר כתב:

לייטנר כתב:

נחום וואהלינער כתב:למה לא נמנה אסנת אשת יוסף דלפי המדרש היא היתה בת דינה?

כי, למעט דינה ושרח (ולפי חלק מהשיטות, ויוכבד), לא מונים את בנותיו ובנות בניו של יעקב.

הא גופא קשיא!
אלא י"ל שהכתוב מונה רק את בנות בניו ולא את בת בתו, מכיוון שלפני מתן תורה הלכו אחרי האב, כבאומות, ולא אחרי האם.

עזריאל ברגר כתב:של מה שמכונה בימינו "זרע ישראל".

בן אדם כתב:הרי לגבי נשות בני יעקב, כתבה התורה להדיא שכל אלו הן "מלבד נשי בני יעקב", וא"כ למה לא אמרה התורה גם שכל אלו הן מלבד בנות בני יעקב, ולומר שלא היו בנות מאוד תמוה, שא"כ נמצא שמכלל שבעים יורדי מצרים היו 68 זכרים, ורק 2 נקבות, אתמהה??!!

בתבונה כתב:

בן אדם כתב:הרי לגבי נשות בני יעקב, כתבה התורה להדיא שכל אלו הן "מלבד נשי בני יעקב", וא"כ למה לא אמרה התורה גם שכל אלו הן מלבד בנות בני יעקב, ולומר שלא היו בנות מאוד תמוה, שא"כ נמצא שמכלל שבעים יורדי מצרים היו 68 זכרים, ורק 2 נקבות, אתמהה??!!

לכאורה לולי רש"י מלבד נשי בני יעקב הכוונה לבנות יעקב שהפכו לנשי בניו, ובזה מתורצים כל הקושיות התאומות חיו אבל הם לא במניין כי הם בכלל נשי בנות יעקב,
והכוונה גם נשי בני יעקב שהיו מזרעו, גם שאר צאצי יעקב השתדלו להתחתן זה לזו כדי לא להתחתן עם כנען, ולא נמנו כי היו בכלל נשי בני יעקה ורק הנכדות הלא נשואות נמנו בפרשה.

בן אדם כתב:

בתבונה כתב:

בן אדם כתב:הרי לגבי נשות בני יעקב, כתבה התורה להדיא שכל אלו הן "מלבד נשי בני יעקב", וא"כ למה לא אמרה התורה גם שכל אלו הן מלבד בנות בני יעקב, ולומר שלא היו בנות מאוד תמוה, שא"כ נמצא שמכלל שבעים יורדי מצרים היו 68 זכרים, ורק 2 נקבות, אתמהה??!!

לכאורה לולי רש"י מלבד נשי בני יעקב הכוונה לבנות יעקב שהפכו לנשי בניו, ובזה מתורצים כל הקושיות התאומות חיו אבל הם לא במניין כי הם בכלל נשי בנות יעקב,
והכוונה גם נשי בני יעקב שהיו מזרעו, גם שאר צאצי יעקב השתדלו להתחתן זה לזו כדי לא להתחתן עם כנען, ולא נמנו כי היו בכלל נשי בני יעקה ורק הנכדות הלא נשואות נמנו בפרשה.

עצם הדבר שבני יעקב נשאו את התאומות שלהם מחלוקת היא במדרש, וזהו רק דעת ר' יהודה, אבל ר' נחמיה ס"ל שנשאו כנעניות, וכמו שמשמע גבי יהודה [עי' ראב"ע מהלך ב' שם], וכן שמעון שנשא כנענית כדכתיב "שאול בן הכנענית", ועי' ברמב"ן פ' וישב שמבאר שעפ"י פשוטו לא היה לו ליעקב עוד בנות מלבד דינה.
ומה שכתבת "גם שאר צאצי יעקב השתדלו להתחתן זה לזו כדי לא להתחתן עם כנען", קודם כל ביוסף מבואר להדיא שנשא מצרית, הרי שעיקר הקפידה היה דוקא בנות כנעניות ולא שאר האומות, וכן מבואר להדיא בראב"ע וברמב"ן שנשאו ארמיות מואביות מצריות ומדיניות.

זכריה כתב:שאול בן הכנענית הכוונה שהיה בן של דינה שנקראת כנענית משום שנבעלה לכנעני [שכם]

בן אדם כתב:

זכריה כתב:שאול בן הכנענית הכוונה שהיה בן של דינה שנקראת כנענית משום שנבעלה לכנעני [שכם]

כל זה אינו אלא לפי חלק מהמדרשים, עפ"י פשוטו יעויין בראב"ע על אתר, וכן לעיל פ' וישב ברמב"ן, שפירשו שהיינו כנענית ממש

איש גלילי כתב: כל זה אינו אלא לפי חלק מהמדרשים, עפ"י פשוטו יעויין בראב"ע על אתר, וכן לעיל פ' וישב ברמב"ן, שפירשו שהיינו כנענית ממש

בן אדם כתב:

זכריה כתב:שאול בן הכנענית הכוונה שהיה בן של דינה שנקראת כנענית משום שנבעלה לכנעני [שכם]

כל זה אינו אלא לפי המדרש, עפ"י פשוטו יעויין בראב"ע על אתר, וכן לעיל פ' וישב ברמב"ן, שפירשו שהיינו כנענית ממש

זכריה כתב:אך א"כ קשה למה רק בשאול כתבו בן הכנענית ולא בשאר הבנים והרי לשיטה זו כולם היו בני כנעניות?

בן אדם כתב:

זכריה כתב:אך א"כ קשה למה רק בשאול כתבו בן הכנענית ולא בשאר הבנים והרי לשיטה זו כולם היו בני כנעניות?

כנראה שביחס לשאר הילדים של שמעון, היה רק שאול בן הכנענית, אבל שאר הבנים של שמעון היו בן של אחת משאר האומות שגרו באותו אזור, כגון אדומית או מואבית וכדו'. אבל שאר השבטים יתכן שלא היה להם אלא אשה אחת. ואכתי יש ליישב. אשמח אם יש למישהו הסבר יותר טוב.

זכריה כתב:בשפתי חכמים הוכיח מזה דבן הכנענית הפשט בן דינה שנבעלה לכנעני [ואם תשאל דהרי בויחי מבואר שליעקב לא היו בנים מבנותיו ולכן נכדיו לא קברהו תי' החזקוני שמדינה כן היו נכדים, אך הם לא התעסקו בקבורותו, כדי ששאר בני האחים לא יקנאו בהם.]

בן אדם כתב:

זכריה כתב:בשפתי חכמים הוכיח מזה דבן הכנענית הפשט בן דינה שנבעלה לכנעני [ואם תשאל דהרי בויחי מבואר שליעקב לא היו בנים מבנותיו ולכן נכדיו לא קברהו תי' החזקוני שמדינה כן היו נכדים, אך הם לא התעסקו בקבורותו, כדי ששאר בני האחים לא יקנאו בהם.]

בשפתי חכמים מבאר את הדרש, אנחנו עוסקים ביחס להפשט, ופשוט שלפי הפשט לא נכנס במילה "הכנענית" מי שנבעלה לכנעני, ואין כאן אלא דרש הרחוק מאוד מפשוטו של מקרא

בן אדם כתב:

זכריה כתב:אך א"כ קשה למה רק בשאול כתבו בן הכנענית ולא בשאר הבנים והרי לשיטה זו כולם היו בני כנעניות?

כנראה שביחס לשאר הילדים של שמעון, היה רק שאול בן הכנענית, אבל שאר הבנים של שמעון היו בן של אחת משאר האומות שגרו באותו אזור, כגון אדומית או מואבית וכדו'. אבל שאר השבטים יתכן שלא היה להם אלא אשה אחת. ואכתי יש ליישב. אשמח אם יש למישהו הסבר יותר טוב.

נחום וואהלינער כתב:למה לא נמנה אסנת אשת יוסף דלפי המדרש היא היתה בת דינה?