פורום אוצר החכמה

״וישבע יוסף את בני ישראל לאמר פקד יפקד אלדים אתכם והעליתם את עצמתי מזה. וימת יוסף בן מאה ועשר שנים ויחנטו אתו ויישם בארון במצרים״ (בראשית נ׳ כ״ה-כ״ו).
״ויקח משה את עצמות יוסף עמו כי השבע השביע את בני ישראל לאמר פקד יפקד״ וכו׳ (שמות י״ג י״ט).
״ואת עצמות יוסף אשר העלו בני ישראל ממצרים קברו בשכם״ וכו׳ (יהושע כ״ד ל״ב).

א. לפום פשוטם של מקראות יוסף עומד לפני מיתתו ומצווה לבנ״י שכשהקב״ה יוציאם ממצרים -היינו עוד זמן רב [לפחות פרק זמן בו הגוף יכול להתרקב]- יעלו את עצמותיו לא גופו אלא עצמותיו, וכי אדם שנקרא ״צדיק יסוד עולם״ ישלוט רימה בגופו?!
ואל תאמר שהוא עצמו דיבר לפי הטבע שהרי הכתוב עצמו מעיד [בשמות וביהושע] שבאמת כך היה.
ולמען הסיר ספק: כל מקום שמוזכר עצמות [של מת] במקרא פירושו עצמות דוקא ולא גוף.

ב. להאמור יש לשאול שהרי חנטו את יוסף, ולכאו׳ חניטה (היינו מה שאנחנו קוראים ״חניטה״) מונעת את ריקבון הגוף, וא״כ איך נשארו רק עצמותיו של יוסף?

נ.ב. בספורנו על אתר כתב וז״ל ״ויחנטו אותו ויישם בארון: באותו הארון שהיתה החנטה בו הניחו עצמותיו ולא קברוהו בקרקע״ עכ״ל.
ולכשתדייק בדבריו יש לעיין האם משמע בספורנו שחניטה הוא משהו שקשור לארון ולא לגוף -וממילא הגוף עדיין יכול להירקב-, (ואולי משמע שבחניטה הוציאו את העצמות מהגוף ?!?!).

באשכול סמוך הביאו רשימה של צדיקים שלא שלטה רימה בגופם והשאלה לעיל רק מתעצמת וכי ייגרע חלקו של צדיק זה.
כאן: viewtopic.php?f=19&t=15144

מדי דברי בו גם על שאול ויהונתן כתוב (לכאו׳) שלא נשאר אלא עצמות:
״וילך דוד ויקח את עצמות שאול ואת עצמות יהונתן בנו״ וכו׳ (שמו״ב כ״א י״ב ועיי״ש)

יעקב ביקש שיחנטו אותו. ועל רחל כתב הרמב"ן שנקברה בדרך משום שלא היה ליעקב רופאים לחנוט אותה. (כל מי שסופר עליו שנמצאה גופתו שלמה, זה תלוי בתנאי הקבורה, יובש וכו', והרבה מגדולי הגויים מספרים שמצאום שלמים בקברם).

"הנהו קפולאי דהוו קפלי בארעא דרב נחמן נחר בהו רב אחאי בר יאשיה אתו ואמרו ליה לרב נחמן נחר בן גברא אתא ואמר ליה מאן ניהו מר אמר ליה אנא אחאי בר יאשיה א"ל ולאו אמר רב מרי עתידי צדיקי דהוו עפרא א"ל ומני מרי דלא ידענא ליה א"ל והא קרא כתיב וישוב העפר על הארץ כשהיה אמר ליה דאקרייך קהלת לא אקרייך משלי דכתיב (משלי יד, ל) ורקב עצמות קנאה כל מי שיש לו קנאה בלבו עצמותיו מרקיבים כל שאין לו קנאה בלבו אין עצמותיו מרקיבים גששיה חזייה דאית ביה מששא אמר ליה ליקום מר לגוויה דביתא אמר ליה גלית אדעתך דאפילו נביאי לא קרית דכתיב (יחזקאל לז, יג) וידעתם כי אני ה' בפתחי את קברותיכם א"ל והכתיב (בראשית ג, יט) כי עפר אתה ואל עפר תשוב א"ל ההוא שעה אחת קודם תחיית המתים" (שבת קנב:)

חזינן דתלוי רק אם היה קנאה או לאו ולא ברמת צידקות ושמא היה ליוסף קנאה באחיו?

[ולכאורה הוא תשובה גם על שאול דקינא בדוד אך ביהונתן צ"ע ושמא גם אצלו היה קנאה במ"ד ולא כל צדיק זוכה לכך].

[ואולי צ"ע מהו הלשון 'עצמותיו מרקיבין' הול"ל 'גופו מרקיב']

יאיר כתב:[ואולי צ"ע מהו הלשון 'עצמותיו מרקיבין' הול"ל 'גופו מרקיב']

בשבת ראיתי מי שתי׳ כמוך (אאל״ט מישהו בשם ווי העמודים), ולא הבאתיו משום הקושיא הזאת.

דרך אגב: המקור היחיד הידוע לי על זה שהתרקבות הגוף הוא חסרון הוא רק מהמסופר בראב״ש בהפועלים.
נ.ב. שו״ר שיש מי שתירץ ממעשה דראב״ש בהפועלים ששם רואים שכיון שלא מיחה על כבוד ת״ח יצא תולעת מאזנו, וכן הכא ששמע ליהודה אמר ״עבדך אבינו״ ולא מיחה ולכך נרקב, אך קשה ע״ז שלהי פך משם קשה ששם לא נרקב כל גופו רק יצא תולעת מאזנו, בשביל לרמז על הנ״ל וא״כ ה״נ סגי שיצא תולעת מאזנו אבל למה שיירקב כל גופו?!

לייטנר כתב:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?p=279841#p279841

דברים נכוחים,

בשפתי כהן על התורה פר' ויחי וז"ל:
" והעליתם את עצמותי. למה הזכיר עצמות, וכן ג"כ אמר ויקח משה את עצמות יוסף למה נעשה עצמות והלא רב אחאי בר יאשיה במעשה דהנהו קפולאי במס' שבת ס"פ שואל, ואמרו על ר"א דהוה שכיב בעליתא כ"ב שנה בבשרו וכל גופו קיים והרבה צדיקים אין גופן כלה, אלא לפי שהלך בתענוגים בעוה"ז לענג גופו לפי שהיה מלך וצריך ליפות עצמו שנאמר מלך ביפיו תחזינה עיניך והיה לו שלחן כמו טכסיס המלכות וכשהיה בחור היה מתקן בשערו ומסלסל בבגדיו, לזה נתאוה שכל אותו בשר שנתענג וגדל בענוג שיכלה וישאר עצמות."

מועד קטן כה
אמרו (ליה) ארונו בא ר' אמי ור' אסי נפוק ר' אילא ור' חנינא לא נפוק איכא דאמרי רבי אילא נפק ר' חנינא לא נפק דנפק מאי טעמיה דתניא ארון העובר ממקום למקום עומדים עליו בשורה ואומרים עליו ברכת אבלים ותנחומי אבלים דלא נפק מאי טעמא דתניא ארון העובר ממקום למקום אין עומדין עליו בשורה ואין אומרים עליו ברכת אבלים ותנחומי אבלים קשיין אהדדי לא קשיא כאן נששלדו קיימת כאן בשאין שלדו קיימת ורב הונא שלדו קיימת הוה דלא נפק לא סיימוה קמיה עד כאן הגמרא.

פירוש: חלק מהאמוראים הלכו ללוות את רב הונא כי שמעו ששלדו קיימת ואלו שלא הלכו כי לא שמעו ששלדו עדיין קיימת, האם לא רואים מכאן שגם גופם של צדיקים לא נשארו שלמים?

בן עזאי כתב:״וישבע יוסף את בני ישראל לאמר פקד יפקד אלדים אתכם והעליתם את עצמתי מזה. וימת יוסף בן מאה ועשר שנים ויחנטו אתו ויישם בארון במצרים״ (בראשית נ׳ כ״ה-כ״ו).
״ויקח משה את עצמות יוסף עמו כי השבע השביע את בני ישראל לאמר פקד יפקד״ וכו׳ (שמות י״ג י״ט).
״ואת עצמות יוסף אשר העלו בני ישראל ממצרים קברו בשכם״ וכו׳ (יהושע כ״ד ל״ב).
א. לפום פשוטם של מקראות יוסף עומד לפני מיתתו ומצווה לבנ״י שכשהקב״ה יוציאם ממצרים -היינו עוד זמן רב [לפחות פרק זמן בו הגוף יכול להתרקב]- יעלו את עצמותיו לא גופו אלא עצמותיו, וכי אדם שנקרא ״צדיק יסוד עולם״ ישלוט רימה בגופו?!
ואל תאמר שהוא עצמו דיבר לפי הטבע שהרי הכתוב עצמו מעיד [בשמות וביהושע] שבאמת כך היה.
ולמען הסיר ספק: כל מקום שמוזכר עצמות [של מת] במקרא פירושו עצמות דוקא ולא גוף.
ב. להאמור יש לשאול שהרי חנטו את יוסף, ולכאו׳ חניטה (היינו מה שאנחנו קוראים ״חניטה״) מונעת את ריקבון הגוף, וא״כ איך נשארו רק עצמותיו של יוסף?
נ.ב. בספורנו על אתר כתב וז״ל ״ויחנטו אותו ויישם בארון: באותו הארון שהיתה החנטה בו הניחו עצמותיו ולא קברוהו בקרקע״ עכ״ל.
ולכשתדייק בדבריו יש לעיין האם משמע בספורנו שחניטה הוא משהו שקשור לארון ולא לגוף -וממילא הגוף עדיין יכול להירקב-, (ואולי משמע שבחניטה הוציאו את העצמות מהגוף ?!?!).

כאן הטעות! כי המונח "עצמות" במקרא, משמש כינוי אל כל אדם מת, אף כשהוא שלם בגופו, וכעין הכינוי "גופה" אצלנו.

הקישון33 כתב:מועד קטן כה
אמרו (ליה) ארונו בא ר' אמי ור' אסי נפוק ר' אילא ור' חנינא לא נפוק איכא דאמרי רבי אילא נפק ר' חנינא לא נפק דנפק מאי טעמיה דתניא ארון העובר ממקום למקום עומדים עליו בשורה ואומרים עליו ברכת אבלים ותנחומי אבלים דלא נפק מאי טעמא דתניא ארון העובר ממקום למקום אין עומדין עליו בשורה ואין אומרים עליו ברכת אבלים ותנחומי אבלים קשיין אהדדי לא קשיא כאן נששלדו קיימת כאן בשאין שלדו קיימת ורב הונא שלדו קיימת הוה דלא נפק לא סיימוה קמיה עד כאן הגמרא.
פירוש: חלק מהאמוראים הלכו ללוות את רב הונא כי שמעו ששלדו קיימת ואלו שלא הלכו כי לא שמעו ששלדו עדיין קיימת, האם לא רואים מכאן שגם גופם של צדיקים לא נשארו שלמים?

נדמה לי כי אחרי מלחמת תש"ח, העבירו מתים רבים במצבים שונים, אמר מרן החזו"א זצ"ל שאין להרהר אחר צדיקים שאין גופם שלם, מאחר שזו זכות מיוחדת, שיישאר שלם בגופו, ובאחרים אין הדבר מהווה חיסרון ח"ו.

באמונתו כתב:נדמה לי כי אחרי מלחמת תש"ח, העבירו מתים רבים במצבים שונים, אמר מרן החזו"א זצ"ל שאין להרהר אחר צדיקים שאין גופם שלם, מאחר שזו זכות מיוחדת, שיישאר שלם בגופו, ובאחרים אין הדבר מהווה חיסרון ח"ו.

אבל עדיין אמורא לא פחות חשוב מצדיקים מלפני מאה שנה, לא ככה?

הקישון33 כתב:

באמונתו כתב:נדמה לי כי אחרי מלחמת תש"ח, העבירו מתים רבים במצבים שונים, אמר מרן החזו"א זצ"ל שאין להרהר אחר צדיקים שאין גופם שלם, מאחר שזו זכות מיוחדת, שיישאר שלם בגופו, ובאחרים אין הדבר מהווה חיסרון ח"ו.

אבל עדיין אמורא לא פחות חשוב מצדיקים מלפני מאה שנה, לא ככה?

לא הבנת! אין הנושא מי חשוב ממי, אלא למי יש אותה הזכות מסוימת וספציפית שנצרכת אל עניין הזה, וגם אם איש זה הוא חשוב פחות.
מרן החזו"א עצמו התבטא שאביי ורבא ישנו שנת לילה נורמלית, כשהגר"א ישן רק שעתיים ביממה, וזה לא הופך את הגר"א ז"ל לגדול מאביי ורבא.
אף כאן, המדובר בסגוליות מסוימת מאוד.