פורום אוצר החכמה

בתנחומא ויגש יא. ''א"ל הקב"ה ליהודה אין לך בנים עד עכשיו ואין אתה יודע צער בנים... תשא אשה ותקבור את בניך ותדע צער בנים..."
צ"ב, שנענש הרבה יותר ממה שעשה, שהוא ציער על בן אחד, ונענש בב' בנים. ואי"ז מידה כנגד מידה.

ענשו היה כאשר זמם לעשות לאחיו, שהיה יוסף זכאי ששני בניו יהיו שבטים, כמו שעשה יעקב לבסוף שאפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לי. וביקש יהודה לעקור את יוסף מישראל, ולא יזכה לשני בנים שבטים, לכן נענש ששני בניו מתו.
וזה גם הביאור באמירת ראובן 'את שני בני תמית', כלומר שתעניש אותי בנטילת הבכורה.

שייף נפיק כתב:בתנחומא ויגש יא. ''א"ל הקב"ה ליהודה אין לך בנים עד עכשיו ואין אתה יודע צער בנים... תשא אשה ותקבור את בניך ותדע צער בנים..."
צ"ב, שנענש הרבה יותר ממה שעשה, שהוא ציער על בן אחד, ונענש בב' בנים. ואי"ז מידה כנגד מידה.

מה גם שעיקר הסיפור בפרק לח אירע קודם מכירת יוסף...

לייטנר כתב:

שייף נפיק כתב:בתנחומא ויגש יא. ''א"ל הקב"ה ליהודה אין לך בנים עד עכשיו ואין אתה יודע צער בנים... תשא אשה ותקבור את בניך ותדע צער בנים..."
צ"ב, שנענש הרבה יותר ממה שעשה, שהוא ציער על בן אחד, ונענש בב' בנים. ואי"ז מידה כנגד מידה.

מה גם שעיקר הסיפור בפרק לח אירע קודם מכירת יוסף...

אמנם על דרך הפשט הוא כמו שכתבת

אבן עזרא בראשית פרק לח פסוק א
ויהי בעת ההוא אין זה העת כאשר נמכר יוסף, רק קודם המכרו. וכמוהו... ולמה הזכיר הכתוב זאת הפרשה במקום הזה? והיה ראוי להיות אחר והמדנים מכרו אותו פרשת ויוסף הורד מצרימה, להפריש בין מעשה יוסף בדבר אשת אדוניו, למעשה אחיו. והוצרכתי לפי' הזה, בעבור שאין מיום שנמכר יוסף עד יום רדת אבותינו במצרים רק כ"ב שנה. והנה נולד אונן שהוא שני לבני יהודה, וגדל עד שהיה לו זרע, וזה לא ימצא פחות מי"ב שנה, ועוד וירבו הימים, גם הרתה תמר והולידה פרץ והוא בא אל מצרים ויש לו שני בנים.

אך רבותינו לא פירשו כך

רש"י בראשית פרק לח פסוק א
ויהי בעת ההוא - למה נסמכה פרשה זו לכאן, והפסיק בפרשתו של יוסף, ללמד שהורידוהו אחיו מגדולתו כשראו בצרת אביהם, אמרו אתה אמרת למכרו, אלו אמרת להשיבו היינו שומעים לך:

חז"ל גם אומרים שתמר נישאה לער ואונן בהיותם בני 8 ודלא כטענת האב"ע.

וכן בסדר עולם עושה את חשבון השנים, ומגיע למסקנא שבאותן שנים היו מולידים בגיל מוקדם מאוד.

וכן בגמרא (לא זוכר איפה) אמרו שהמתחיל במצווה ולא גמרה - קובר אשתו ובניו, כיהודה שהתחיל בהצלת יוסף ולא גמר.

אכן, דברי אוצר החכמה הם בסנהדרין סט, ב.
ודברי עזריאל ברגר הם בסוטה יג, ב.

ובמהרש"א בחא"ג סוטה שם הביא שבסדר עולם (פ"ב הובא גם בחזקוני בראשית לח,ב) איתא שער ואונן היו בני ז' שנים במיתתן

אני מתנצל, לא התכוונתי לגרור את האשכול לדיון על פשט (שהאריכו בו כה רבות, אפילו כאן בפורום).
עכ"פ, התנחומא מיישר קו עם דברי חז"ל במקומות אחרים.

ליטנר כתב

אני מתנצל, לא התכוונתי לגרור את האשכול לדיון על פשט (שהאריכו בו כה רבות, אפילו כאן בפורום).
עכ"פ, התנחומא מיישר קו עם דברי חז"ל במקומות אחרים.

גם אחרי שמסכימים שיש דרך של פשט דלא כחז"ל, זה לא אומר שבדרך זו הקובע הוא ליטנר או כל צורב בן זמננו לאחר שלוש דקות מחשבה.
לגוף העניין אין ספק שפשט הדברים הוא שיהודה ירד אחרי המכירה הן מלשון התורה "ויהי בעת ההוא וירד יהודה מאת אחיו", והן מכך שיהודה היה במכירה, וכמבן מסדר הפסוקים. ואף אם נוכיח שזה לא היה כך במציאות (מה שלדידי לא מוכרח.) ודאי שמבחינת מסבב הסיבות והחשבון של שכר ועונש זה אחרי (כלומר נצטרך לומר שיהודה נענש על מה שעתיד לחטוא וזה כמובן חידוש גדול.) שאם לא כן ודאי קשה ביותר למה נכתב אחריו ובסמוך לו?!

עמרם כתב:ליטנר כתב

אני מתנצל, לא התכוונתי לגרור את האשכול לדיון על פשט (שהאריכו בו כה רבות, אפילו כאן בפורום).
עכ"פ, התנחומא מיישר קו עם דברי חז"ל במקומות אחרים.

גם אחרי שמסכימים שיש דרך של פשט דלא כחז"ל, זה לא אומר שבדרך זו הקובע הוא ליטנר או כל צורב בן זמננו לאחר שלוש דקות מחשבה.

מי אתה?

איש קטן שכואב את היחס המתנשא על חכמינו ז"ל על ידי חלק מ"הפשטנים".
נ.ב. אני מאוד מעריך את תגובותיך בפורום ואשמח לשמוע תגובה לגופו של דיון.