פורום אוצר החכמה

מדוע המנפץ את אותם העוללים, שלכאו' לא עשו מאומה, אל הסלע מתברך?

היה על זה פעם אשכול בכותרת דומה.

דרומי כתב:היה על זה פעם אשכול בכותרת דומה.

אם כוונתך לאשכול זה:
viewtopic.php?t=10626
הדיון בו סטה ולהבנתי הפסוק הנ"ל לא נידון בו דיו.
אשמח אם חברי הפורום יוסיפו לנו מידיעותיהם בעניין.

רצה לספר בזה גודל רשעת הבבליים שעשו כן לישראל, לכן אמר אַשְׁרֵי שֶׁיְשַׁלֶּם לָךְ אֶת גְּמוּלֵךְ שֶׁגָּמַלְתְּ לָנוּ, אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע.
ואמר: מי יתן ויטעמו הבבליים את הצער העצום של הריגת עולליהם לעיניהם באכזריות. אין המטרה לצער את העוללים, אלא את אבותיהם האכזרים. ולשם השגת מטרה זו, אין ברירה אלא להרוג את עולליהם.

'כל מקום שהקב"ה עושה דין ברשעים שמו מתעלה ומתקלס'
כי מציאות הרשע בעולם מכחשת כבודו ית', ונותנת מקום להרהור על השגחתו ית', וכשנעשה בהם הדין שמו מתעלה, כשמתגלה על ידי זה גילוי כבודו.
ועל כן אשרי שיאחז וניפץ את עולליך על הסלע, המצטרף לגילוי כבוד שמים.
וכן מצינו בחסידים לעתיד המקווה שיעשו הם הנקמה בגויים, והוא הדר להם כדברי אדונינו דוד.'

באופן כללי ההתייחסות היא לאומה ולא לפרט, גם אצל ישראל ההתייחסות לפרט היא כחלק מהכלל, ובפרט בגויים שאין להם השגחה פרטית אלא רק השגחה על האומות כדברי הרמח"ל בדרך ה' ח"ב (והביאור בזה שיש השגחה על הפרטים אבל רק למטרת הכלל וא"ש הקושיות שמיד יתקיפו וכבר נידון בעבר).

הרואה כתב:באופן כללי ההתייחסות היא לאומה ולא לפרט, גם אצל ישראל ההתייחסות לפרט היא כחלק מהכלל, ובפרט בגויים שאין להם השגחה פרטית אלא רק השגחה על האומות כדברי הרמח"ל בדרך ה' ח"ב (והביאור בזה שיש השגחה על הפרטים אבל רק למטרת הכלל וא"ש הקושיות שמיד יתקיפו וכבר נידון בעבר).

לענ"ד אין זה עונה על השאלה.
יש כאן ייחול של בעל המזמור לניפוץ בני האויבים בסלע. מדוע מייחל לכך?
אם ההשגחה היא העניין כאן - אז שישאיר זאת לבעל ההשגחה, ולא לייחל לכך...

שייף נפיק כתב:'כל מקום שהקב"ה עושה דין ברשעים שמו מתעלה ומתקלס'
כי מציאות הרשע בעולם מכחשת כבודו ית', ונותנת מקום להרהור על השגחתו ית', וכשנעשה בהם הדין שמו מתעלה, כשמתגלה על ידי זה גילוי כבודו.
ועל כן אשרי שיאחז וניפץ את עולליך על הסלע, המצטרף לגילוי כבוד שמים.
וכן מצינו בחסידים לעתיד המקווה שיעשו הם הנקמה בגויים, והוא הדר להם כדברי אדונינו דוד.'

האם ניפוץ העוללים בסלע הוא המלחמה ברע?
מדוע הבן אשם במה שאביו עשה?
תתקבל על הדעת ועוד איך הצעה להפריד בין הבן לאביו שלא ילך בדרכיו. אך לא לראות בבן התגלמות של רשע.

שבענו מטובך כתב:רצה לספר בזה גודל רשעת הבבליים שעשו כן לישראל, לכן אמר אַשְׁרֵי שֶׁיְשַׁלֶּם לָךְ אֶת גְּמוּלֵךְ שֶׁגָּמַלְתְּ לָנוּ, אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע.
ואמר: מי יתן ויטעמו הבבליים את הצער העצום של הריגת עולליהם לעיניהם באכזריות. אין המטרה לצער את העוללים, אלא את אבותיהם האכזרים. ולשם השגת מטרה זו, אין ברירה אלא להרוג את עולליהם.

זו תשובה יפה. ייש"כ.

ארזי הלבנון כתב:

הרואה כתב:באופן כללי ההתייחסות היא לאומה ולא לפרט, גם אצל ישראל ההתייחסות לפרט היא כחלק מהכלל, ובפרט בגויים שאין להם השגחה פרטית אלא רק השגחה על האומות כדברי הרמח"ל בדרך ה' ח"ב (והביאור בזה שיש השגחה על הפרטים אבל רק למטרת הכלל וא"ש הקושיות שמיד יתקיפו וכבר נידון בעבר).

לענ"ד אין זה עונה על השאלה.
יש כאן ייחול של בעל המזמור לניפוץ בני האויבים בסלע. מדוע מייחל לכך?
אם ההשגחה היא העניין כאן - אז שישאיר זאת לבעל ההשגחה, ולא לייחל לכך...

אם כך יש לך 2 שאלות.
א. למה נענש הפרט שלא חטא בגלל הכלל שחטא - שעל זה עניתי
ב. מה בכלל העניין לנפץ אויבים על הסלע.
התשובה על ב' היא כמו לתת נקמת ה' במדין, שמי שאוהב את ה' מקנא לשמו.

הרואה כתב:

ארזי הלבנון כתב:

הרואה כתב:באופן כללי ההתייחסות היא לאומה ולא לפרט, גם אצל ישראל ההתייחסות לפרט היא כחלק מהכלל, ובפרט בגויים שאין להם השגחה פרטית אלא רק השגחה על האומות כדברי הרמח"ל בדרך ה' ח"ב (והביאור בזה שיש השגחה על הפרטים אבל רק למטרת הכלל וא"ש הקושיות שמיד יתקיפו וכבר נידון בעבר).

לענ"ד אין זה עונה על השאלה.
יש כאן ייחול של בעל המזמור לניפוץ בני האויבים בסלע. מדוע מייחל לכך?
אם ההשגחה היא העניין כאן - אז שישאיר זאת לבעל ההשגחה, ולא לייחל לכך...

אם כך יש לך 2 שאלות.
א. למה נענש הפרט שלא חטא בגלל הכלל שחטא - שעל זה עניתי
ב. מה בכלל העניין לנפץ אויבים על הסלע.
התשובה על ב' היא כמו לתת נקמת ה' במדין, שמי שאוהב את ה' מקנא לשמו.

אתה צודק.
ההבחנה בין ישראל לעמים בעניין ההשגחה אכן במקום.
ושוב, לכאו' מיותר לייחל לניפוץ העוללים דווקא.

אינני יודע אם המזמור מבטא הלכה למעשה, כלומר מנחיל לנו שאכן כך ראוי לעשות. יתכן שהמזמור רק מבטא את השבר והסבל של הגולים.

כמו שאומרים: "מחמס אחיך יעקב תכסך בושה", אם יעקב הגיע למצב שהוא חומס, אות היא שאחיו עשו "הצמיד אותו אל הקיר" והביא אותו לידי כך, ועל כך הבושה הגדולה, שאפי' את אחיך יעקב התם והצדיק הצלחת להביא לידי חמס בצר ובמצוק שעוללת לו.
אם יהודים "גנבו" תפו"א בשואה, ולעיתים גם עשו מעשים גרועים בהרבה מתוך מצוקתם הבלתי נסבלת, הרי שהבושה היא לא שלהם כ"א של הצר הצורר אותם שהביאם לידי כך.

ממילא, אם מי שניפצו את עולליו אל הסלע מייחל לראות גם את נוגשו האכזרי מתייסר ביסורי השאול של אב הרואה כיצד מנפצים את עולליו אל הסלע, הבושה והחרפה המוסרית היא של מי שהביאו לידי כך.
באמת מעניין היה לשאול ניצולי שואה שחוו חוויות זוועה מעין אלו, האם כך היתה רגשת לבבם, האם הם ייחלו לראות את אויביהם הרשעים מתייסרים אף הם ביסורים של אב הרואה בעינוי ילדיו.
ה' ישמרנו ויצילנו מכל צרה וצוקה.


אם אכן ניתן לפרש את המזמור כמו שכתבתי, הרי שהמזמור לא בא ללמד אותנו את שראוי לעשות לרשעים, כ"א בא ללמד אותנו עד כמה היה גדול הסבל של גולי בבל ועד כמה התעללו בהם נוגשיהם.

מה אתם אומרים?

אני בכלל לא מבין את הדיון הזה.
זה כמו שאתה אומר ועוד יותר פשוט. הכעס והרצון לנקום צודקים. וכל אדם נורמלי שאפילו ראה תמונות או תיאורים על מה שעשו הנאצים (שלא לדבר על מי שהיה שם) כעסו על הנאצים הפוגעים אומר לו אשרי מי שינפץ עולליך על הסלע. האם הכוונה היא שהוא הולך מחר לתפוס תינוק גרמני ולדפוק לו את הראש בסלע ברור שלא ולא מפני שהוא מפחד אלא כי הוא לא עושה את זה בפועל לתינוק שלא עשה מאומה. אבל הביטוי מבטא את הכעס.

דחוק בעיני לומר שאומרים כך ולא מתכוונים לכך ואין מקרא יוצא מידי פשוטו..

זה בהחלט נקרא שמתכוונים למה שאומרים ופשוטו של מקרא. לא פחות מערים גדולות ובצורות בשמים.

פרנקל תאומים כתב:מה אתם אומרים?

מתקבל על הדעת בהחלט. מזכיר את הכיוון של הרב 'שבענו מטובך'.

אוצר החכמה כתב:אני בכלל לא מבין את הדיון הזה.
זה כמו שאתה אומר ועוד יותר פשוט. הכעס והרצון לנקום צודקים. וכל אדם נורמלי שאפילו ראה תמונות או תיאורים על מה שעשו הנאצים (שלא לדבר על מי שהיה שם) כעסו על הנאצים הפוגעים אומר לו אשרי מי שינפץ עולליך על הסלע. האם הכוונה היא שהוא הולך מחר לתפוס תינוק גרמני ולדפוק לו את הראש בסלע ברור שלא ולא מפני שהוא מפחד אלא כי הוא לא עושה את זה בפועל לתינוק שלא עשה מאומה. אבל הביטוי מבטא את הכעס.

מתשובתך המפורטת והיפה נשמע שבהחלט הבנת את הדיון.

יאיר כתב:דחוק בעיני לומר שאומרים כך ולא מתכוונים לכך ואין מקרא יוצא מידי פשוטו..

כדברי הרב אוצה"ח, מדוע אין זה יכול להכלל בפשט?

אוצר החכמה כתב:זה בהחלט נקרא שמתכוונים למה שאומרים ופשוטו של מקרא. לא פחות מערים גדולות ובצורות בשמים.

בדיוק!
הפסוק בא לבטא את הצער האדיר של הגולים מהאכזריות של בבל.
רגשות ותחושות קשה לבטא במילים ולכן יש צורך בכתיבה בדרך גוזמה להעביר את התחושה, כמו "בצורות בשמים" הנזכר שבא לבטא את העוצמה והיראה שיש מול החומות הללו, וכמו "ותבקע הארץ בקולם" שבא לבטא את עוצמת הרעש.

אוצר החכמה כתב:אני בכלל לא מבין את הדיון הזה.
זה כמו שאתה אומר ועוד יותר פשוט. הכעס והרצון לנקום צודקים. וכל אדם נורמלי שאפילו ראה תמונות או תיאורים על מה שעשו הנאצים (שלא לדבר על מי שהיה שם) כעסו על הנאצים הפוגעים אומר לו אשרי מי שינפץ עולליך על הסלע. האם הכוונה היא שהוא הולך מחר לתפוס תינוק גרמני ולדפוק לו את הראש בסלע ברור שלא ולא מפני שהוא מפחד אלא כי הוא לא עושה את זה בפועל לתינוק שלא עשה מאומה. אבל הביטוי מבטא את הכעס.

אומר זאת כך, ובצירוף מש"כ לעיל הרב ר' שבענו מטובך הי"ו (שציטט מהיכן?):
יהודי שנאצי מרושע ניפץ את עוללו, גם אם אותו יהודי מושלם במעלתו המוסרית, מובן ואף נכון לחלוטין שהוא ישתוקק לכך שהנאצי יסבול אף הוא את הסבל של אב הרואה בניפוץ עוללו.
אלא מאי? ההשתוקקות הזו היא רק תיאורטית, מפני שא"א מבחינה מוסרית להביא אותה לידי מעשה, שהרי כדי לגרום לנאצי את הסבל הזה יהיה עליו לנפץ את עוללו, והרי העולל לא חטא במאומה.


שוו בעיניכם את היהודים הנאנחים הדווים הסחופים והמיוסרים, העומדים על נהרות בבל, מה הם אומרים? "בת בבל השדודה אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו, אשרי שיאחז וניפץ את עולליך אל הסלע", הם רוצים שאויביהם האכזריים יטעמו על בשרם את טעמה של האכזריות שהם השתמשו בה כלפי היהודים. וכמו שכתב הרב שבענו מטובך: הם רוצים שהאבות יטעמו את הסבל הזה, לא העוללים. העוללים הם רק ה'היכי תמצי' לכך. ואין הכ"נ, למעשה, אי"ז אפשרי לביצוע, בגלל האי צדק המוסרי שיהיה בכך כלפי העוללים.

המקרא מלא בנבואות לעתיד לבוא שיסבלו הגויים מאד כי אבותיהם הצרו לישראל. כך שהטיעון איש בחטאו יומת לא נכון, וודאי לא בקשר לגויים.
הטיעון השני שאולי יש לו מקום כאן, זה האם אכן יש עניין לאיש מישראל ללכת ולנפץ עוללים, שעל זה אין ראיה. אבל לא נראה לי שרחוק הדבר שכן, שהרי נצטוונו כן על עמלק וז' עממין, והחסרון בעמלק זה פקדתי את אשר עשה עמלק לישראל, ואף שאין מצוה להשמיד בבליים, מ"מ עניין פקדתי לא רחוק מזה.

ר' שבענו לא ציטט משום מקום.
סתם כתבתי מה שחשבתי, והרוצה לחלוק עלי יבוא ויבטל את דברי.
אבל מדוע עלינו לחשוב שאַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע הוא משהו שמוטל עלינו - או לפחות אין בכך כל בעיה - לעשות, כמו 'אשרי האיש' ו'אשרי יושבי ביתך'?
אני מבין את כוונת הכתוב כך:
יבורך יהיה מי שיקום (גוי וממלכה מאומות העולם! דוגמת ממלכת פרס, כפי שהיה באמת) על בבל וינפץ את עולליהם, ובכך ירגישו הבבליים סוף סוף את אשר עוללו לנו. ועל אף שנצטער - אולי - על עוללים ויונקים שנהרגו על לא עוול בכפם, בכל זאת מן הנמנע שבאותו זמן לא נשמח בראותינו את צער אבותיהם, שהגיעם מדה כנגד מדה.

עוד מענין נקמה מעוללים (מסכנים שלא עשו מאומה), והמדובר בתינוקות מִצְרִים:
'אֶחֱזוּ לָנוּ שׁוּעָלִים' - בַּת קוֹל אוֹמֵר לְמֵי הַיָּם, אֶחֱזוּ לָנוּ שׁוּעָלִים הַקְּטַנִּים, הַמְחַבְּלִים אֶת הַכְּרָמִים בִּהְיוֹתָם סְמָדַר, בְּעוֹד הַפְּרִי קָטָן: (רש"י סוטה דף יב סע"א)