איתן כתב:בדוד המלך יש מחלוקת חז"ל בכתובות האם חטא באשת איש.
וכי איפשר נביא אשר ידעו השם פנים אל פנים וקיבל תורה מידו לידו היה מגמגם בלשונו.
א"כ ביקורתו של רשב"ם איננה כלפי בעלי הפשט כמובן, אלא כלפי אלו הרואים בפשט רק ביאור המילות וסידור הפסוקים, ומעבירים כל משמעות לתחומי הדרש והסוד.
איתן כתב:בדוד המלך יש מחלוקת חז"ל בכתובות האם חטא באשת איש.
רשב"ם טוען שמשה לא יכול להיות מגמגם, כי הקב"ה דבר איתו פנים אל פנים וכו'
ראשונים אחרים סוברים שזה אפשרי.
הגהמ כתב:דומה ששיקוליו הפולמוסיים והפרשניים של הרשב"ם בזה, כמו גם אלו של הרלב"ג והספורנו שפירשו כמותו, הם בעיקר מקומיים ואין בהם כדי ללמד על הכלל כולו יותר מכל פירוש אחר שלו.
אוצר החכמה כתב:אתה יותם?
עושה חיל כתב:אני ממש לא מבין מה הקשר בין הכותרת של דבריך לתוכן הדברים...
אוצר החכמה כתב:יותם אמר משפט שלא הבנתי את כוונת מילותיו והקשרו.
אתה כתבת טענה בעד בעלי פשוטו של מקרא וכתבת שבזה ענית על השאלה ששאלתי. לכן שאלתי אם אתה יותם?
יותם כתב:טיעונו של רשב"ם הוא:וכי איפשר נביא אשר ידעו השם פנים אל פנים וקיבל תורה מידו לידו היה מגמגם בלשונו.
זה שמשה היה נביא, ושידעו השם פנים אל פנים, ושקיבל ממנו את התורה כל זה מפורש במקרא.
אכן ההנחה שמי שזכה למדריגות אלה לא יהיה מגמגם לא מפורשת (לכאורה), ואני באמת מסכים שפשוטו של מקרא כולל גם הנחות מסוימות שיש לנו (אמנם יש הנחות פשטיות והנחות קבליות וכדו' ואין להאריך).
א"כ ביקורתו של רשב"ם איננה כלפי בעלי הפשט כמובן, אלא כלפי אלו הרואים בפשט רק ביאור המילות וסידור הפסוקים, ומעבירים כל משמעות לתחומי הדרש והסוד.
אשרינו שזכינו לידבק ברבינו הרשב"ם ולילך בדרכו.
יושב ירושלים כתב:כמוסיף על כל קודמי: אכן רבינו הרשב"ם הוא גדול המחדשים של 'עומק פשוטו של מקרא', שהרחיב את המושג 'פשט' הרבה מעבר להבנה המקומית של המילה אלא להסתכלות הרבה יותר רחבה ומרחיב לבאר כמעט בכל פרשה מה ענינה ומה היא מלמדת אותנו ולמה נכתבה במקום זה, ואת כל זה הוא מכניס למושג 'פשט',
יושב ירושלים כתב:אוצר החכמה כתב:יותם אמר משפט שלא הבנתי את כוונת מילותיו והקשרו.
אתה כתבת טענה בעד בעלי פשוטו של מקרא וכתבת שבזה ענית על השאלה ששאלתי. לכן שאלתי אם אתה יותם?
אני לא יותם. אבל סבורני שבתגובתי הובהרו כוונת המילים של המשפט שלו והקשרו. אם לא אשמח להבהיר יותר.
אשר ישכבון. כמשמעו. ורבותינו אמרו מתוך ששהו קניהן והם היו ממתינות עד שתראן קניהן קריבין מעלה עליהם כאלו שכבום.
תוכן כתב:יושב ירושלים כתב:כמוסיף על כל קודמי: אכן רבינו הרשב"ם הוא גדול המחדשים של 'עומק פשוטו של מקרא', שהרחיב את המושג 'פשט' הרבה מעבר להבנה המקומית של המילה אלא להסתכלות הרבה יותר רחבה ומרחיב לבאר כמעט בכל פרשה מה ענינה ומה היא מלמדת אותנו ולמה נכתבה במקום זה, ואת כל זה הוא מכניס למושג 'פשט',
האם אתה יכול להביא דוגמאות מפירוש הרשב"ם, איפה הוא מסביר:
א. מה ענינה של הפרשה
ב. ומה היא מלמדת אותנו.
ממה שאני מכיר את פירוש הרשב"ם ענינו אך ורק הפרשנות המילולית והסבירה ביותר לפירוש הפסוקים, לא שום דבר מעבר לזה, וללא הזדקקות לשום מקור חיצוני. ולמשל, פירושו ל'ויעש להם בתים', היא דוגמא מצוינת לפרשנות שאינה מזדקקת לפרשנות חיצונית.
אוצר החכמה כתב:יושב ירושלים כתב:אוצר החכמה כתב:יותם אמר משפט שלא הבנתי את כוונת מילותיו והקשרו.
אתה כתבת טענה בעד בעלי פשוטו של מקרא וכתבת שבזה ענית על השאלה ששאלתי. לכן שאלתי אם אתה יותם?
אני לא יותם. אבל סבורני שבתגובתי הובהרו כוונת המילים של המשפט שלו והקשרו. אם לא אשמח להבהיר יותר.
אכן לא הבנתי. האם הטענה היא שבעצם הרשב"ם הוא זה שמתנגד לראב"ע כמו שהסביר איתן ורק מה שאחרים קוראים דרוש הוא קורא פשט. ואדרבה כל המפרשים על דרך הדרוש והסוד וכל שאר הדרכים הם בעצם הולכים בדיוק בדרכו של הרשב"ם?
אוצר החכמה כתב:אני מבין שזה מאד מרגש ללכת בדרכו של הרשב"ם אבל אולי אפשר הסבר למשפט הזה ולהקשרו לטענת תוכןא"כ ביקורתו של רשב"ם איננה כלפי בעלי הפשט כמובן, אלא כלפי אלו הרואים בפשט רק ביאור המילות וסידור הפסוקים, ומעבירים כל משמעות לתחומי הדרש והסוד.
אוצר החכמה כתב:אני חושב שראוי שוב להבחין בהבדל בין פשט לדיונים אחרים.
פשט הוא נסיון להבין מה אומרים הדברים ומה כוונת אמירתם (כפשוטם).
...
יש כאן שאלה אחרת שמטרידה את עקביה מדוע עשה את זה דוד.
אין לזה קשר לנושא הפשט ולדרכי לימוד הפשט זו שאלה שאנו שואלים את עצמנו.
יושב ירושלים כתב:אוצר החכמה כתב:יושב ירושלים כתב:אוצר החכמה כתב:יותם אמר משפט שלא הבנתי את כוונת מילותיו והקשרו.
אתה כתבת טענה בעד בעלי פשוטו של מקרא וכתבת שבזה ענית על השאלה ששאלתי. לכן שאלתי אם אתה יותם?
אני לא יותם. אבל סבורני שבתגובתי הובהרו כוונת המילים של המשפט שלו והקשרו. אם לא אשמח להבהיר יותר.
אכן לא הבנתי. האם הטענה היא שבעצם הרשב"ם הוא זה שמתנגד לראב"ע כמו שהסביר איתן ורק מה שאחרים קוראים דרוש הוא קורא פשט. ואדרבה כל המפרשים על דרך הדרוש והסוד וכל שאר הדרכים הם בעצם הולכים בדיוק בדרכו של הרשב"ם?
לא. הרשב"ם [וכל בעלי התוס'] סבורים שיש תשובות של 'פשט' גם לשאלות כלליות ורחבות יותר שיש כאלו שטענו [גם כאן] שעל שאלות אלו ניתן לענות רק תשובות של 'דרש' וסוד.
יושב ירושלים כתב:תוכן כתב:יושב ירושלים כתב:כמוסיף על כל קודמי: אכן רבינו הרשב"ם הוא גדול המחדשים של 'עומק פשוטו של מקרא', שהרחיב את המושג 'פשט' הרבה מעבר להבנה המקומית של המילה אלא להסתכלות הרבה יותר רחבה ומרחיב לבאר כמעט בכל פרשה מה ענינה ומה היא מלמדת אותנו ולמה נכתבה במקום זה, ואת כל זה הוא מכניס למושג 'פשט',
האם אתה יכול להביא דוגמאות מפירוש הרשב"ם, איפה הוא מסביר:
א. מה ענינה של הפרשה
ב. ומה היא מלמדת אותנו.
ממה שאני מכיר את פירוש הרשב"ם ענינו אך ורק הפרשנות המילולית והסבירה ביותר לפירוש הפסוקים, לא שום דבר מעבר לזה, וללא הזדקקות לשום מקור חיצוני. ולמשל, פירושו ל'ויעש להם בתים', היא דוגמא מצוינת לפרשנות שאינה מזדקקת לפרשנות חיצונית.
בראשית א,א. ה,לא. כב,א.
איתן כתב:רציתי גם לעורר לתוכחה מגולה של רש"י אל עבר בעלי "רק דרש ותו לא מידי".
בפירושו לשמואל א ב, כב על החטא של חפני ופנחס הוא כותב:אשר ישכבון. כמשמעו. ורבותינו אמרו מתוך ששהו קניהן והם היו ממתינות עד שתראן קניהן קריבין מעלה עליהם כאלו שכבום.
תוכן כתב:איתן כתב:רציתי גם לעורר לתוכחה מגולה של רש"י אל עבר בעלי "רק דרש ותו לא מידי".
בפירושו לשמואל א ב, כב על החטא של חפני ופנחס הוא כותב:אשר ישכבון. כמשמעו. ורבותינו אמרו מתוך ששהו קניהן והם היו ממתינות עד שתראן קניהן קריבין מעלה עליהם כאלו שכבום.
אולי רש"י סבור שכפי הפשט חפני ופנחס כלל לא היה צדיקים, ועל כן אפשר לפרש המקרא כפשוטו.
איתן כתב:תוכן כתב:איתן כתב:רציתי גם לעורר לתוכחה מגולה של רש"י אל עבר בעלי "רק דרש ותו לא מידי".
בפירושו לשמואל א ב, כב על החטא של חפני ופנחס הוא כותב:אשר ישכבון. כמשמעו. ורבותינו אמרו מתוך ששהו קניהן והם היו ממתינות עד שתראן קניהן קריבין מעלה עליהם כאלו שכבום.
אולי רש"י סבור שכפי הפשט חפני ופנחס כלל לא היה צדיקים, ועל כן אפשר לפרש המקרא כפשוטו.
ידעתי שזה מה שתענה. ואמנם זה לא תירוץ רחוק.
אבל רש"י מנגיד את הפשט שלו לדעת חז"ל בנושא רגיש.
ואם זה לא היה רש"י אלא מישהו בן דורנו, אז הרבה היו מביאים את מימרת חז"ל בגמרא שבת שכל האומר שבני עלי חטאו אינו אלא טועה.
תוכן כתב:הגהמ כתב:דומה ששיקוליו הפולמוסיים והפרשניים של הרשב"ם בזה, כמו גם אלו של הרלב"ג והספורנו שפירשו כמותו, הם בעיקר מקומיים ואין בהם כדי ללמד על הכלל כולו יותר מכל פירוש אחר שלו.
מה זה משנה אם זה מקומי או לא. תכלית, הרשב"ם משרטט גישה איך לגשת לגדולי עולם, ועל זה, ורק על זה, הדיון.
תוכן כתב:'ויאמר משה אל ה' בי ה' לא איש דברים אנכי וגו' מאז דברך אל עבדך כי כבד פה וכבד לשון אנכי (שמות ד' י')'. וכתב הראב"ע בפירוש הארוך: 'איש דברים יודע לדבר צחות, שאיננו מתעכב בלשונו בדברו או מגמגם, או שיכבדו על פיו אותיות ידועות כו'. גם מאז דברך, מעת דברך, כמו ומאז באתי אל פרעה לדבר בשמך (שם ה' כ"ג), כי לא סר כובד לשונו, רק נשאר כאשר היה. והאומר ששכח לשון מצרים איננו נכון, כי הוא אומר ב' דברים, כבד פה, וכבד לשון. ועוד, נלמוד מתשובת השם מי שם פה לאדם, או מי ישום אלם (שם ד' י"א), שאינו מדבר על לשון מצרים, רק ככה נולד שהיה כבד פה שלא היה יכול להוציא אותיות השפה וכל אותיות הלשון, רק קצתם היה מוציאם בכובד. וזהו טעם אנכי אהיה עם פיך והוריתיך (שם י"ב), אמר שיורנו אשר ידבר מלות, שאין שם מאותיות הכבדות על פיו'.
(ויש לציין שבפירוש הקצר הרכיב הראב"ע שני הפירושים ביחד וז"ל: 'לא איש דברים לא אוכל לדבר צחות, כי ראוי לדבר לפני המלך בצחות, וכן הייתי מיום היותי כו'. כבד פה, בתולדות. וכבד לשון, בלשון מצרים, בעבור שיש לו שנים רבות שלא דבר בה'.)
וכן נקטו רוב הראשונים, בין הפשטנים ובין הדרשנים, שלמשה רבינו היה קושי לדבר, משום שכמה אותיות היו לו קשה לבטא, או שהיה מגמגם, כל אחד לפי דרכו. וכן הוא משמעות הפסוקים הלאה, שמשה קורא לעצמו 'ערל שפתים' ב' פעמים (שם ו' י"ב ול'). וכן כתיב (שם ד' ט"ז): 'ודבר הוא לך אל העם והיה הוא יהיה לך לפה', ופירש"י: 'יהיה לך לפה, למליץ, לפי שאתה כבד פה'. באופן שאין ספק כלל שפשטות המקרא מורה לאורך פסוקים רבים באופן הכי ברור, שמשה רבינו היה לו מום כלשהו בדיבורו.
מי הוא אם כן, הפרשן שפירש ש'כבד פה וכבד לשון' היינו ששכח לשון מצרים? אין זה אלא הרשב"ם (דומה שכמה פעמים הראב"ע מתכתב או מתפלמס עם פירוש זה), וז"ל: 'כי ככד פה וככד לשון אנכי, איני בקי בלשון מצרים בחיתוך לשון, כי בקטנותי ברחתי משם ועתה אני בן שמונים. וכן מצינו ביחזקאל שמי שאינו בקי בלשון המלכות קרוי כן, דכתיב (יחזקאל ג' ד'-ו') ויאמר אלי בן אדם לך בא אל בית ישראל ודברת בדברי אליהם, כי לא אל עם עמקי שפה וכבדי לשון אתה שלוח אל בית ישראל, לא אל עמים [רבים] עמקי שפה וכבדי לשון אשר לא תשמע דבריהם וגו'. (במאמר המוסגר נראה שפסוקים אלו ביחזקאל הם המקור לתרגום אונקלס שתרגם 'כבד פה וכבד לשון' - 'יקיר ממלל ועמיק לישן'.) וכי איפשר נביא אשר ידעו השם פנים אל פנים וקיבל תורה מידו לידו היה מגמגם בלשונו. ואין דבר זה בדברי התנאים והאמוראים, ואין לחוש לספרים החיצונים'. אומר הרשב"ם שבלתי אפשרי שנביא אשר היה שלם בכל השלימיות היה מגמגם בלשונו, ומשום טענה זו דחה הפירוש הפשוט ופירש באופן רחוק קצת. ואפילו אם הצליח ליישב פסוק זה, לא אדע איך יישב לפי דבריו הבטוי 'ערל שפתים', שמורה שלשונו היה אטום. ולא ראיתי שהעירו בזה.
גישה זו השוללת כל חסרון שהוא ממשה רבינו, כבר מצאנו בתלמוד סוטה י"ב ב': 'והנה נער בכה (שמות ב' ו'), קרי ליה ילד (שם) וקרי ליה נער. תנא, הוא ילד וקולו כנער, דברי רבי יהודה. אמר לו רבי נחמיה, א"כ, עשיתו למשה רבינו בעל מום'. דהיינו שלא יעלה על הדעת שמשה בכה בצורה מוזרה, כי אי אפשר לדמיין שלמשה רבינו היה שום חסרון שהוא. והר"ן בדרשותיו (דרוש ג') האריך באמת לפי זה למה משה רבינו שהיה שלימות המין האנושי, לקה בדיבורו, עיי"ש דברים נפלאים.
רואים מכאן יסוד חשוב מאד, שהרשב"ם, שהוא אבי הפשטנים, מלמד אותנו, שמעבר למשמעות הפשוטה והמילולית של המילים, יש לקחת בחשבון גם נתונים חוץ-מקראיים, כדי להגיע לפשט האמיתי של הטקסט. דבריו צריכים לשמש כמגדלור כל פעם שאנו ניגשים לתיאור המקראי של גדולי האומה, שאין לשים כל מעייננו רק בטקסט הכתוב, אלא גם לקחת בחשבון עם מי ועל מי אנו דנים, ורק כך נוכל להגיע לעומק הפשט ולכוונת הכותב.
ואע"ג שרוב המפרשים פירשו שמשה רבינו לקה בלשונו, אין זה אומר שהם סבורים שיש לגשת אל הפסוקים כפשוטם, אלא יש לומר שהם סבורים שחסרון זה אינו כה חמור עד שאנו מוכרחים להניח שלמשה רבינו לא היה חסרון זה. ועיין ויקרא רבה י' ב': 'שלחתי את עמוס והיו קורין אותו פסילוס, דא"ר פנחס למה נקרא שמו עמוס שהיה עמוס בלשונו'. וא"כ כמו שעמוס היה פסילוס, אפשר לומר שמשה רבינו היה כבד פה, ואין זה חסרון כל כך.
תבנא לדינא, אחרי דברי הרשב"ם אלו, אחשוב שלא ניתן למצוא שום הצדקה לגשת לטקסט כשלעצמו, אלא תמיד צריך לקחת בחשבון נתונים נוספים המאירים ומכוונים את הלומד למשמעות האמיתי של הטקסט.
דרומי כתב:ברור שרש"י בהרבה מקומות מפרש את הפשט שלא כפי הגמרא, ואין בכך כל ספק
אוצר החכמה כתב:אני טמבל ולא מבין רמזים. אם תסביר לי בשפה ברורה אולי אבין מה אתה רוצה.
אתה מתכוון לומר שהרשב"ם סובר שפשט אינו כוונת הדברים?
וכי איפשר נביא אשר ידעו השם פנים אל פנים וקיבל תורה מידו לידו היה מגמגם בלשונו.
שלחתי את עמוס והיו קורין אותו פסילוסא. אמ' לא הוה ליה לקב"ה על מן לאשראה שכינתיה אלא על הדין קטיעא לישנא פסילוסא. אמ' ר' פינחס למה נקרא שמו עמוס מפני שהיה עמוס בלשונו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 94 אורחים