פורום אוצר החכמה

מרש"י נראה שהאש המתלקחת בתוך הברד היה מעשה נס מסוים, שהרי פירש שהאש והמים עשו שלום ביניהם וכו'

אך תמיד קשה לי בפשוטו של מקרא, אם היה כאן נס גלוי כל כך גדול ושינוי ממשי מסדר הבריאה, אם כן מה הוצרך משה להדגיש שהברד יהיה 'כבד מאוד, אשר לא היה כמוהו'?! והרי יש לנו חילוק גדול מאוד בינו לשאר ברד שהיה מאז ומעולם? גם לא מצינו שום רושם שעשתה האש, שהרי הברד שיבר דברים, ולא מצינו ששרף אותם, ולהיפך הצמחים הרכים לא ניזוקו (לפי הפטט שהיה זה בגלל רכותם ולא מעשה ניסים).

ולכן תמיד כשאני קורא את הפסוקים עולה ליבי המחשבה שהכוונה שהיה מלווה בסופת ברקים עוצמתית מאוד, וזו האש המדוברת, ועל זה הדגיש פרעה 'ורב מהיות קולות אלהים', שזה הולך על הרעמים החזקים המתלווים לברקים.

האם מישהו מפרש כך?

גם אני התקשיתי, למה מכל המכות דוקא ברד יש בו משהו שנגד הטבע. הרי כל שאר המכות, אפילו שבאו דרך נס, נגיד מכת דם, אבל הדם עצמו היה דם רגיל, כך לפחות במקרא. ואילו כאן משמע, שהמכה עצמה היתה שלא כדרך הטבע. אבל לדבריך מיושב, שגם מכה זו היתה תועפת טבע.

במצרים עסקינן, ושם הרי יש להם את הנילוס ותופעת הגשמים פחות מצויה (ראה הפטרת חג הסוכות)

מקדש מלך כתב:לא מצינו שום רושם שעשתה האש, שהרי הברד שיבר דברים, ולא מצינו ששרף אותם.

וַיַּסְגֵּר לַבָּרָד בְּעִירָם, וּמִקְנֵיהֶם לָרְשָׁפִים.

כעת מצאתי בהעמק דבר שפירש כעין דבריי, שהאש היה מהברקים.

ולגבי מה שהביא הרב ביקורת, גם הברקים יכולים לשרוף ולהזיק. אלא שאין כאן נס בתוך נס, שהרי תמיד המים מלווים בברקים ואינם מכבים זה את זה.

תוכן כתב:גם מכה זו היתה תופעת טבע.

לא כן דעת חכמינו זכרונם לברכה:

רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר: צְלוֹחִית שֶׁל בָּרָד מְלֵאָה אֵשׁ. רַבִּי נְחֶמְיָה אוֹמֵר: אֵשׁ וּבָרָד פְּתוּכִין זֶה בָּזֶה. אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן: טַעְמָא דְרַבִּי יְהוּדָה, כְּהָדָא פִּרְטְתָא דְּרִמּוֹנָא (=זג הרמון), דְּחַרְצַנִּיתֵהּ מִתְחַזְיָא מִלְּגַו. טַעְמָא דְרַבִּי נְחֶמְיָה, כְּהָדָא שָׁשִׁיתָא דְקַנְדֵּילָא (=אשישה של נברשת), דְּמַיָּא וּמִשְׁחָא מְעָרְבִין כַּחֲדָא, וְהִיא דָלְקָא מִן גַּבֵּיהוֹן. (פסיקתא דרב כהנא)

וגם דעת הרב אבן עזרא איננה כן:

וְאֵשׁ מִתְלַקַּחַת בְּתוֹךְ הַבָּרָד. פֶּלֶא בְּתוֹךְ פֶּלֶא.

ביקורת תהיה כתב:

תוכן כתב:גם מכה זו היתה תופעת טבע.

לא כן דעת חכמינו זכרונם לברכה:

רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר: צְלוֹחִית שֶׁל בָּרָד מְלֵאָה אֵשׁ. רַבִּי נְחֶמְיָה אוֹמֵר: אֵשׁ וּבָרָד פְּתוּכִין זֶה בָּזֶה. אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן: טַעְמָא דְרַבִּי יְהוּדָה, כְּהָדָא פִּרְטְתָא דְּרִמּוֹנָא (=זג הרמון), דְּחַרְצַנִּיתֵהּ מִתְחַזְיָא מִלְּגַו. טַעְמָא דְרַבִּי נְחֶמְיָה, כְּהָדָא שָׁשִׁיתָא דְקַנְדֵּילָא (=אשישה של נברשת), דְּמַיָּא וּמִשְׁחָא מְעָרְבִין כַּחֲדָא, וְהִיא דָלְקָא מִן גַּבֵּיהוֹן. (פסיקתא דרב כהנא)

וגם דעת הרב אבן עזרא איננה כן:

וְאֵשׁ מִתְלַקַּחַת בְּתוֹךְ הַבָּרָד. פֶּלֶא בְּתוֹךְ פֶּלֶא.

הדגשתי שאני מדבר רק לפי פשוטו של מקרא, לפי חז"ל בכל מכה ומכה היו נסים בתוך נסים. שאלתי היתה, למה דוקא בברד המקרא מציין שהיה כאן נס בתוך נס.

תוכן כתב:

ביקורת תהיה כתב:

תוכן כתב:גם מכה זו היתה תופעת טבע.

לא כן דעת חכמינו זכרונם לברכה:

רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר: צְלוֹחִית שֶׁל בָּרָד מְלֵאָה אֵשׁ. רַבִּי נְחֶמְיָה אוֹמֵר: אֵשׁ וּבָרָד פְּתוּכִין זֶה בָּזֶה. אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן: טַעְמָא דְרַבִּי יְהוּדָה, כְּהָדָא פִּרְטְתָא דְּרִמּוֹנָא (=זג הרמון), דְּחַרְצַנִּיתֵהּ מִתְחַזְיָא מִלְּגַו. טַעְמָא דְרַבִּי נְחֶמְיָה, כְּהָדָא שָׁשִׁיתָא דְקַנְדֵּילָא (=אשישה של נברשת), דְּמַיָּא וּמִשְׁחָא מְעָרְבִין כַּחֲדָא, וְהִיא דָלְקָא מִן גַּבֵּיהוֹן. (פסיקתא דרב כהנא)

וגם דעת הרב אבן עזרא איננה כן:

וְאֵשׁ מִתְלַקַּחַת בְּתוֹךְ הַבָּרָד. פֶּלֶא בְּתוֹךְ פֶּלֶא.

הדגשתי שאני מדבר רק לפי פשוטו של מקרא, לפי חז"ל בכל מכה ומכה היו נסים בתוך נסים. שאלתי היתה, למה דוקא בברד המקרא מציין שהיה כאן נס בתוך נס.

אז אתה זה 'מקדש מלך'?...

איך עלית על זה?

מפשוטו של פורום (אני לא באמת חושב כך אבל אולי..)

מקדש מלך כתב:מצאתי בהעמק דבר שפירש כעין דבריי, שהאש היה מהברקים.

מתוך פירוש העמק דבר:
וַיְהִי בָרָד וְאֵשׁ מִתְלַקַּחַת בְּתוֹךְ הַבָּרָד. מְפָרֵשׁ מִקְרָא הַקּוֹדֵם ('וַתִּהֲלַךְ אֵשׁ אָרְצָה'), שֶׁהָיָה בָּרָד שֶׁעַל יָדוֹ הָלַךְ אֵשׁ, הַיְנוּ שֶׁהָיָה אֵשׁ מִתְלַקַּחַת בְּתוֹכוֹ: וַיַּךְ הַבָּרָד. אוֹתוֹ הַבָּרָד שֶׁבּוֹ הָאֵשׁ: מֵאָדָם וְעַד בְּהֵמָה. בַּמֶּה שֶׁנִּתְפּוֹצֵץ זֶה הַבָּרָד עֲלֵיהֶם וְנֶאֱחַז הָאֵשׁ בַּשְּׂעָרוֹת וּבַבְּגָדִים וְנִשְׂרְפוּ.

ביקורת תהיה כתב:

מקדש מלך כתב:מצאתי בהעמק דבר שפירש כעין דבריי, שהאש היה מהברקים.

מתוך פירוש העמק דבר:
וַיְהִי בָרָד וְאֵשׁ מִתְלַקַּחַת בְּתוֹךְ הַבָּרָד. מְפָרֵשׁ מִקְרָא הַקּוֹדֵם ('וַתִּהֲלַךְ אֵשׁ אָרְצָה'), שֶׁהָיָה בָּרָד שֶׁעַל יָדוֹ הָלַךְ אֵשׁ, הַיְנוּ שֶׁהָיָה אֵשׁ מִתְלַקַּחַת בְּתוֹכוֹ: וַיַּךְ הַבָּרָד. אוֹתוֹ הַבָּרָד שֶׁבּוֹ הָאֵשׁ: מֵאָדָם וְעַד בְּהֵמָה. בַּמֶּה שֶׁנִּתְפּוֹצֵץ זֶה הַבָּרָד עֲלֵיהֶם וְנֶאֱחַז הָאֵשׁ בַּשְּׂעָרוֹת וּבַבְּגָדִים וְנִשְׂרְפוּ.

ולמה אתה לא מצטט את הפסוקים שקודם לכן, שכתב מפורש כדבריי? (כבר הסברתי שהברקים שרפו)

יאיר כתב:מפשוטו של פורום (אני לא באמת חושב כך אבל אולי..)

תחפש מי כתב "כך לפחות במקרא", ואולי זה יעזור לך לפתור את הספק שלך.

תוכן כתב:הדגשתי שאני מדבר רק לפי פשוטו של מקרא.

בשביל הפשטנים צוטטו דברי הרב אבן עזרא.

אנ חוזר שוב, בפסוקים שקודם לכן ההעמק דבר כתב בפירוש שהאש המדוברת היא אישם של הברקים

הנצי"ב מפרש שלאש היו שני מקורות: ברקים, ואש בתוך הברד.

ראה מלבי"ם, רש"ר הירש, רד"צ הופמן. וע"ע הכוה"ק.

מקדש מלך כתב:ולמה אתה לא מצטט את הפסוקים שקודם לכן, שכתב מפורש כדבריי?

בבקשה:

וַתִּהֲלַךְ אֵשׁ אָרְצָה.
מֵהַקּוֹלוֹת, הַיְנוּ מֵרְעָמִים וּבְרָקִים;
וּמֵהַבָּרָד, הַיְנוּ מֵהִתְפּוֹצְצוּת הַבָּרָד, כְּמוֹ שֶׁמְּפָרֵשׁ בַּמִּקְרָא הַסָּמוּךְ.

עי' תחילת פסוק כג [ובכלל בכל הענין]

מה שנכון נכון כתב:הנצי"ב מפרש שלאש היו שני מקורות: ברקים, ואש בתוך הברד.

ראה מלבי"ם, רש"ר הירש, רד"צ הופמן. וע"ע הכוה"ק.

צודק, ולא עיינתי היטב בדבריו. אך על כל פנים הוא מזכיר משהו בכיון.
וכעת אעלה קטע סודי רזייא שיש בו משמעות שמדובר על ברקים בלבד.

ביקורת תהיה כתב:

מקדש מלך כתב:ולמה אתה לא מצטט את הפסוקים שקודם לכן, שכתב מפורש כדבריי?

בבקשה:

וַתִּהֲלַךְ אֵשׁ אָרְצָה.
מֵהַקּוֹלוֹת, הַיְנוּ מֵרְעָמִים וּבְרָקִים;
וּמֵהַבָּרָד, הַיְנוּ מֵהִתְפּוֹצְצוּת הַבָּרָד, כְּמוֹ שֶׁמְּפָרֵשׁ בַּמִּקְרָא הַסָּמוּךְ.

אם כוונתך לדברי הרב משנ"נ, הרי שהצדק עימך.
אולם ראה סודיי רזייא שהעליתי בהודעה הקודמת.

אינני מבין דבר אחד. כל הוספה של חז"ל על המקרא, שלא הוזכרה בפסוק. אז על דרך הפשט זה לא היה?

אשמח להבין מה היסוד הנפשי שגורם לאנשים לחפש את יסוד הפשט בכל דבר, אף שהדברים אינם מכוונים לדברי חז"ל,אע"פ שהם מאמינים (תקותי שאכן כך) בקיומם של ניסים בבריאה.

הורודנאי כתב:אינני מבין דבר אחד. כל הוספה של חז"ל על המקרא, שלא הוזכרה בפסוק. אז על דרך הפשט זה לא היה?

אשמח להבין מה היסוד הנפשי שגורם לאנשים לחפש את יסוד הפשט בכל דבר, אף שהדברים אינם מכוונים לדברי חז"ל,אע"פ שהם מאמינים (תקותי שאכן כך) בקיומם של ניסים בבריאה.

אם מבקש אתה להתחקות אחר היסוד הנפשי המוביל אנשים לחשוב כך, מומלץ ללמוד היטיב את פירושו למקרא של מי שכתב את המשפט הבא:

רבים אומרים, כי המים היו ביד המצרי אדומים כדם, ונתלבנו ביד הישראלי. א"כ למה לא נכתב אות זה בתורה.

הורודנאי כתב:אינני מבין דבר אחד. כל הוספה של חז"ל על המקרא, שלא הוזכרה בפסוק. אז על דרך הפשט זה לא היה?

אשמח להבין מה היסוד הנפשי שגורם לאנשים לחפש את יסוד הפשט בכל דבר, אף שהדברים אינם מכוונים לדברי חז"ל,אע"פ שהם מאמינים (תקותי שאכן כך) בקיומם של ניסים בבריאה.

הרב הורדונאי. ראיתי שתמהת במקום אחר תמיהה נוספת, כיצד יתכן סיפור היסטורי שלפי הפשט היה ולפי הדרש לא. אבל תמה על עצמך, כיצד יתכן סיפור שלפי דרשן אחד היה ולפי רעהו היה בדיוק להיפך, האם אחד מהם טעה? אז מה שתענה שם תענה גם כאן.
ולגבי 'היסוד הנפשי', פסיכולוגיה היא נחלת הפשטנים ולא הדרשנים, ראה הרבה אשכולות והטחות דברים בנידון...

קולות וברד
חולין מב עמוד ב
רש"י ד"ה והאיכא חרותא. דקתני מתניתין (שם) אלו כשרות חרותא בידי שמים ותניא לקמן (דף נה:) בידי אדם טרפה ואיזו היא חרותא כל שצמקה ריאה שלה ונתקשה כחריות של דקל מחמת שהבעיתה אדם בקולו ופעמים שצומקת מקולות וברד והיא בידי שמים והדרא בריא אבל בידי אדם תו לא הדרא בריא:
מכאן יש לדייק ביאור חדש על מכת ברד, כנאמר בפסוקים ויט משה את-מטהו, על-השמיים, וה' נתן קולות וברד, ותיהלך אש ארצה; וימטר ה' ברד, על-ארץ מצריים.. העתירו, אל-ה', ורב, מהיות קולות אלוקים וברד; ואשלחה אתכם, ולא תוסיפון לעמוד: ונתחבטו המפרשים מה הם אותם קולות ומה הצורך בהם, (בספר יין הלבנון ועוד).
וכן יובן מה דאיתא במדרש רבה וַיַּךְ הַבָּרָד בְּכָל אֶרֶץ מִצְרַיִם" ירד הברד והיה עשוי אנבטאות אנבטאות ומסבב את מקניהם ולא היו יכולים לצאת והיה המצרי מביא את המאכלת ושוחטה והעוף יורד עליו מלמעלה ואוכלו שנאמר (תהלים עח מח) ויסגר לברד בעירם ומקניהם לרשפים מהו ומקניהם לרשפים אלו העופות כמה דאת אמר (איוב ה ז) ובני רשף יגביהו עוף ע"כ, ולכאורה מה שייך לשחוט וכי הבהמות עדיין היו חיות מהקולות והברד, וי"ל שהבהמות לא מתו אלא נעשו הריאות שלהם כי חרותה וע"כ מיהר המצרי לשחטן בעודם חיים.

אאל"ט כך כתוב באברבנאל.

איש פלוני כתב:אאל"ט כך כתוב באברבנאל.

אפשר לבאר ולצטט?

אהרן תאומים כתב:

איש פלוני כתב:אאל"ט כך כתוב באברבנאל.

אפשר לבאר ולצטט?

אינו לפני כעת אך עומד בזכרוני שבפירושו בתחילת המכות מסביר את כל המכות כרצף טבעי וכמדומני שנמצא גם דבר זה שם אך איני בטוח.

לשון האברבנאל:
ואומר שעשרת המכות אשר הכה הקדוש ב"ה בהם את מצרים היה בהם סדר טבעי [...] והנה בסבת האידים והעשנים העולים מעפוש הארץ לעליוני האויר נתהוה הברד ולזה היה בו מטר מפני האדים המעופשים ואש מתלקחת מפני עשנים הנבאשים. והקולות היו מפני הסתבכות העשנים היבשים בתוך האידים הלחים והתנועעם לצאת מהם ולעלות בקלותם למעלה בטבעם שזה הוא סבת הרעמים והלפידים בתוך המטר והברד כפי מה שהתבאר בחכמה הטבעית וגם בסבת רדת הברד והאבנים עושים הברקים המלהיבים.
-
כמובן שכל דבריו שם אינם מוסכמים כלל וכלל, ואסור לנו לאמרם.