פורום אוצר החכמה

וַיֹּ֙אמֶר֙ אַבְרָהָ֔ם כִּ֣י אָמַ֗רְתִּי רַ֚ק אֵין־יִרְאַ֣ת אֱלֹהִ֔ים בַּמָּק֖וֹם הַזֶּ֑ה וַהֲרָג֖וּנִי עַל־דְּבַ֥ר אִשְׁתִּֽי:

לכאורה החשש הזה של אברהם לא מובן – שהרי כעת הוא כבר לא אותו אלמוני שהגיע למצרים לפני שלושים שנה נטול כל כח ומעמד, אלא הוא הוא הגיבור הגדול שניצח את ארבעת המלכים הכובשים הגדולים של העולם, ואין שום ספק בכך ששמו ותהילתו של אברהם התפרסמו בכל האזור, וכפי שכותב רש"י לעיל (יד, יז) שבעקבות נצחונו הגדול של אברהם 'הושוו... כל האומות והמליכו את אברהם עליהם לנשיא אלהים ולקצין', והרמב"ן להלן בפרשת תולדות (כו, כט) כותב שזו הסיבה לכך שאבימלך ביקש לכרות עמו ברית – 'שהיה אברהם גדול מאד ורב כח, שהיו בביתו שלש מאות איש שולף חרב ולו בעלי ברית רבים, והוא גם בן חיל אשר לבו כלב האריה ורדף ארבעה מלכים גבורים מאד ונצחם, וכאשר ראו הצלחתו כי היא מאת האלהים פחד ממנו מלך פלשתים פן יכבוש ממנו מלכותו, ונקל זאת ממלחמת ארבעת המלכים... ולכן בא עמו בברית', ואם אבימלך 'פחד ממנו' אזי על אחת כמה וכמה שכל שאר אנשי גרר פחדו ממנו, ואם כן ברור הדבר שאף אחד בגרר לא היה מעז לגעת בו או באשתו לרעה, ומדוע אם כן שוב הוא 'הביא אשתו הצדקת במכשול עון מפני פחדו פן יהרגוהו' כאשר לכאורה אין כל סיבה לחשש כזה?

מהשאלות הקשות ביותר בפשט.

למה לגבי מצרים (וכל שאר המקומות שהגיע אליהם אברהם לשי' הרמב"ן) אי"ז קושיא? כי אברהם לא ידע עדיין שהוא גבור (או שנעשים לו ניסים)? או שלמען הצלת לוט היה מוכן להסתכן ולא למען הצלת חייו והצלת אשתו מעבירה?

לו"ד רש"י והרמב"ן. מנין לנו שהיה נצחונו של אברהם מפורסם לכל? אולי יכלו להציג זאת בפני אחרים שלא היה בשדה הקרב (ולא קבלו דיווח מעיתונאים שנכחו שם) כנצחון של חמשת המלכים על הארבעה, שאמנם בתחילה נוצחו אך בהמשך התגברו וניצחו. וקצת משמע כן מחששו של אברהם שמלך סדום יאמר אני העשרתי את אברם.
יש גם להוסיף שעברו כעשרים וחמש שנה בין מלחמת המלכים לביאת אברהם לגרר.

ולדברי חז"ל שנצחונו היה ע"ד נס (רק אליעזר היה עמו, ונהפך העפר לחצים וחרבות) י"ל דלא רצה לסמוך על הנס היכן שיכל לעשות השתדלות ע"ד הטבע. וגבי לוט לא היתה לו אפשרות אחרת, ובפרט שמתחלה היתה כונת המלכים (אמרפל - נמרוד) לבוא עליו ולכן התגרו בסדום שלוט ישב בה כמו שאחז"ל, וא"כ סוכ"ס היתה המלחמה באה אליו.
[וניחא בזה גם שלא סמך על ההבטחה שבנך היוצא ממעיך הוא יירשך, וכן ונתתי ממנה לך בן, ועוד, וא"כ הובטח שלא ימות עד שיוליד משרה].

וע"פ פשוטו, יש אפשרות לסבב לאדם מיתה בעקיפין, ובפרט למי שאינו מיושבי הארץ, בלי צורך במלחמה גלויה. וזה היה חששו בגרר, לא כבמצרים והיה כי יראו אותך - והרגו אותי, אלא אח"כ בערמה, שהרי אין יראת אלהים במקום הזה (אף שאולי יש שם יראת ב"ו מאברהם).

מה שנכון נכון כתב:למה לגבי מצרים (וכל שאר המקומות שהגיע אליהם אברהם לשי' הרמב"ן) אי"ז קושיא? כי אברהם לא ידע עדיין שהוא גבור (או שנעשים לו ניסים)? או שלמען הצלת לוט היה מוכן להסתכן ולא למען הצלת חייו והצלת אשתו מעבירה?

על זה אפשר לומר שאולי אז הוא טרם התבסס בארץ ועדיין לא היו לו 'שלוש מאות איש שולף חרב ובעלי ברית רבים', ואולי כל עוד שלא קרה לו נס הוא לא רצה לסמוך על הנס, אבל לאחר שהוא כבר ניצח ארבעה מלכים - אם בדרך הטבע ואם בדרך נס - לכאורה היה צריך להיות פשוט לכל אחד ובוודאי לו שאף אחד כבר לא יעז 'להתחיל' איתו.

מה שנכון נכון כתב:לו"ד רש"י והרמב"ן. מנין לנו שהיה נצחונו של אברהם מפורסם לכל? אולי יכלו להציג זאת בפני אחרים שלא היה בשדה הקרב (ולא קבלו דיווח מעיתונאים שנכחו שם) כנצחון של חמשת המלכים על הארבעה, שאמנם בתחילה נוצחו אך בהמשך התגברו וניצחו. וקצת משמע כן מחששו של אברהם שמלך סדום יאמר אני העשרתי את אברם.
יש גם להוסיף שעברו כעשרים וחמש שנה בין מלחמת המלכים לביאת אברהם לגרר.

ומנין לנו שלא? הרי וודאי שזו הסברה הפשוטה, והבא בטענות קונספירציה עליו הראיה.
יש גם להוסיף שמלכי-צדק מלך שלם היה נוכח שם והכיר בוודאי בכך שזהו נצחונו של אברהם, כך שקשה להניח שמלך סדום יפיץ גרסה שקרית ששכנו יכול להפריכה מיד.

מה שנכון נכון כתב:ולדברי חז"ל שנצחונו היה ע"ד נס (רק אליעזר היה עמו, ונהפך העפר לחצים וחרבות) י"ל דלא רצה לסמוך על הנס היכן שיכל לעשות השתדלות ע"ד הטבע. וגבי לוט לא היתה לו אפשרות אחרת, ובפרט שמתחלה היתה כונת המלכים (אמרפל - נמרוד) לבוא עליו ולכן התגרו בסדום שלוט ישב בה כמו שאחז"ל, וא"כ סוכ"ס היתה המלחמה באה אליו.
[וניחא בזה גם שלא סמך על ההבטחה שבנך היוצא ממעיך הוא יירשך, וכן ונתתי ממנה לך בן, ועוד, וא"כ הובטח שלא ימות עד שיוליד משרה].

וע"פ פשוטו, יש אפשרות לסבב לאדם מיתה בעקיפין, ובפרט למי שאינו מיושבי הארץ, בלי צורך במלחמה גלויה. וזה היה חששו בגרר, לא כבמצרים והיה כי יראו אותך - והרגו אותי, אלא אח"כ בערמה, שהרי אין יראת אלהים במקום הזה (אף שאולי יש שם יראת ב"ו מאברהם).

כאמור, התמיהה היא שעל פי דרך הטבע לא היה אמור להיות שום חשש וממילא גם לא היה שום צורך בהשתדלות כלשהי.

מה שנכון נכון כתב:וע"פ פשוטו, יש אפשרות לסבב לאדם מיתה בעקיפין, ובפרט למי שאינו מיושבי הארץ, בלי צורך במלחמה גלויה. וזה היה חששו בגרר, לא כבמצרים והיה כי יראו אותך - והרגו אותי, אלא אח"כ בערמה, שהרי אין יראת אלהים במקום הזה (אף שאולי יש שם יראת ב"ו מאברהם).

זה התירוץ הכי פשוט והכי מיישב את הקושיא.
וכבר היו דברים מעולם, במקומות שאין בהם יראת אלוקים אמיתית...

מה שנכון נכון כתב:לענ"ד דברי במקומם עומדים, ויבחר הבוחר.
עכ"פ אולי לא שמת לב שכתבתי בסוף הסבר פשוט ע"פ המציאות [ולמשל, להזמין את אברהם לסעודה לכבודו ושם לשים סם במאכלו וכיו"ב]. והכי דייקי קראי כנ"ל.

שמתי לב, וכבר השבתי שלענ"ד מדובר בחשש רחוק (ומי שבכל זאת מפחד יכול להיזהר ולהישמר יותר, ולמשל לא להשתתף בסעודות אצל אנשים אחרים מטעמי כשרות או בריאות...) שלא מצדיק להביא את שרה במכשול עוון.

מי שאין לו יראת אלקים לא מפחד גם מכאלה שנעשו להם נסים

הרמבן אומר שכך נהג אברהם לומר אחותי היא מאז שיצא מחרן בכל מקום שהלך, לאו דווקא במצרים ובפלישתים.

כדכד כתב:מי שאין לו יראת אלקים לא מפחד גם מכאלה שנעשו להם נסים

מי שאין לו יראת אלוקים מפחד מאוד ממי שניצח ארבעה מלכים.

לעמל יולד כתב:הרמבן אומר שכך נהג אברהם לומר אחותי היא מאז שיצא מחרן בכל מקום שהלך, לאו דווקא במצרים ובפלישתים.

כבר הסברתי שאין מה להשוות בין מה שהיה לפני מלחמת ארבעת המלכים לבין מה שהיה אחריה.

מפשט המקרא משמע שבאמת אבימלך לא נהג מורא באברהם, שהרי שלח ולקח את אחותו מבלי לקבל את הסכמתה והסכמתו. [והמנהג שהאח הגדול הוא משיא את אחותו, כדמצינו אצל נביות ואצל לבן].
[אם יש כאן שאלה היא רק מצד אברהם (למה חשש), ולא מצד אבימלך (איך לא פחד מאברהם), דאפי' נניח שידע מה היה במלחמת המלכים לפני שנים רבות, ממתי המנצח מחזיק בכתר הנצחון לאורך ימים, ולעת זקנתו, וחמשת המלכים יוכיחו שאחרי שנוצחו והשתעבדו רם לבם בקרבם לקום ולהלחם אף שבאמת עדיין היו ארבעת המלכים חזקים מהם, וכן הוא לאין סוף בכל ההסטוריה. לכל היותר יש לשאול למה חשש אברהם, וג"ז לדעתי ל"ק כלל].

הערה: כמדומני שאיכא למ"ד שמעשה המלכים היה כשנתיים לפני לקיחת שרה לפרעה.

לעמל יולד כתב:הרמבן אומר שכך נהג אברהם לומר אחותי היא מאז שיצא מחרן בכל מקום שהלך, לאו דווקא במצרים ובפלישתים.

אני חשבתי שאברהם אבינו אמר את זה

מה שנכון נכון כתב:מפשט המקרא משמע שבאמת אבימלך לא נהג מורא באברהם, שהרי שלח ולקח את אחותו מבלי לקבל את הסכמתה והסכמתו. [והמנהג שהאח הגדול הוא משיא את אחותו, כדמצינו אצל נביות ואצל לבן].

איך משמע?
ואם מכך שלא הוזכר שביקש את הסכמתם הרי גם לא הוזכר שדיבר עמהם כלל, ואילו להלן מעיד אבימלך לפני הקב"ה - "הֲלֹ֨א ה֤וּא אָֽמַר־לִי֙ אֲחֹ֣תִי הִ֔וא וְהִֽיא־גַם־הִ֥וא אָֽמְרָ֖ה אָחִ֣י ה֑וּא", ומהיכי תיתי שלא ביקש את הסכמתם, ואף אם לא נזכר.

מה שנכון נכון כתב:[אם יש כאן שאלה היא רק מצד אברהם (למה חשש), ולא מצד אבימלך (איך לא פחד מאברהם), דאפי' נניח שידע מה היה במלחמת המלכים לפני שנים רבות, ממתי המנצח מחזיק בכתר הנצחון לאורך ימים, ולעת זקנתו, וחמשת המלכים יוכיחו שאחרי שנוצחו והשתעבדו רם לבם בקרבם לקום ולהלחם אף שבאמת עדיין היו ארבעת המלכים חזקים מהם, וכן הוא לאין סוף בכל ההסטוריה. לכל היותר יש לשאול למה חשש אברהם, וג"ז לדעתי ל"ק כלל].

גם בזה אינני סבור כמוך, וכריתת הברית בין אבימלך ואברהם תוכיח - וכי אבימלך רץ לכרות ברית עם כל אחד? ואם היה אברהם מספיק חשוב בעיניו לכרות עמו ברית יש להניח שגם לא היה גוזל ממנו את אשתו.

באמת סלקא דעתך שאברהם ושרה יכלו להמנע מלקיחת שרה לאבימלך על ידי אמירת 'לא', ולא עשו כן??
פשוט שמה שנאמר 'וישלח אבימלך ויקח את שרה' היינו בע"כ.
וכמבואר בילקוט כאן: "אפשר שהלכה מדעתה? אלא לקחה בעל כרחה שלא בטובתה".
וראה במפרשים כאן שנתבע על שני דברים: אשר לקחת - גזל. והיא בעולת בעל - עריות.


הברית היתה אחרי שאבימלך ראה ש'אלהים עמך בכל אשר אתה עושה'.
וכן אצל יצחק ראה ראינו וגו'.
[אמנם רש"י מזכיר גם את מלחמת המלכים, אבל ע"פ הפשט מספיקות החויות שחוה אבימלך כשלקח את שרה ומה שראה בעיניו בלידת יצחק בזקנתם. וגם אם נאמר כרש"י, סוכ"ס מאיזה טעם שיהיה לא התפעל מנסי מלחמת המלכים ולא מנעוהו מלקיחת שרה].

מה שנכון נכון כתב:באמת סלקא דעתך שאברהם ושרה יכלו להמנע מלקיחת שרה לאבימלך על ידי אמירת 'לא', ולא עשו כן??
פשוט ש'וישלח אבימלך ויקח את שרה' היינו כפשוטו בע"כ.
וכמבואר בילקוט כאן: "אפשר שהלכה מדעתה? אלא לקחה בעל כרחה שלא בטובתה".
וראה במפרשים כאן שנתבע על שני דברים: אשר לקחת - גזל. והיא בעולת בעל - עריות.

ברור שלא. כשהמלך מבקש להתחתן עם מישהי אף אחת לא תעז לסרב כי זה מסוכן, ולכן זה מוגדר 'בעל כרחה', אבל אין זה אומר שהיה כאן אקט כוחני.
בהקשר הזה כדאי לציין גם לדברי הר"ן המדייק מהפסוקים שאבימלך חפץ להתחתן עם שרה למרות גילה המופלג רק בשל היותה (לפי מחשבתו) אחות אברהם, ולפי זה בוודאי יש להניח שלא נעשה הדבר בכפייה ממש.

מה שנכון נכון כתב:הברית היתה אחרי שאבימלך ראה ש'אלהים עמך בכל אשר אתה עושה'.
וכן אצל יצחק ראה ראינו וגו'.
[אמנם רש"י מזכיר גם את מלחמת המלכים, אבל ע"פ הפשט מספיקות החויות שחוה אבימלך כשלקח את שרה ומה שראה בעיניו בלידת יצחק בזקנתם. וגם אם נאמר כרש"י, סוכ"ס מאיזה טעם שיהיה לא התפעל מנסי מלחמת המלכים ולא מנעוהו מלקיחת שרה].

בזה אתה צודק.

ארי שבחבורה כתב:

מה שנכון נכון כתב:באמת סלקא דעתך שאברהם ושרה יכלו להמנע מלקיחת שרה לאבימלך על ידי אמירת 'לא', ולא עשו כן??
פשוט ש'וישלח אבימלך ויקח את שרה' היינו כפשוטו בע"כ.
וכמבואר בילקוט כאן: "אפשר שהלכה מדעתה? אלא לקחה בעל כרחה שלא בטובתה".
וראה במפרשים כאן שנתבע על שני דברים: אשר לקחת - גזל. והיא בעולת בעל - עריות.

ברור שלא. כשהמלך מבקש להתחתן עם מישהי אף אחת לא תעז לסרב כי זה מסוכן, ולכן זה מוגדר 'בעל כרחה', אבל אין זה אומר שהיה כאן אקט כוחני.

נכון. הוא לא הכה את שרה. אבל לא היתה לה ברירה.
ואם היה אבימלך חש מורא ופחד מאברהם שניצח ארבעה מלכים גיבורים לבדו (ע"פ טבע או נס), אז לא היה מסוכן לסרב. ההיפך, היה מסוכן לנסות להכריח אותה, ולהתעסק עם אשתו של הגיבור הגדול והמפורסם (או בעל הכוחות השמימיים). ואם חפץ לישא את אחותו, ירבה מאד מוהר ומתן, ויתחנן לפניהם שימלאו רצונו.
ובעל כרחך שאבימלך לא התייחס אל אברהם ככזה (לפחות באותה שעה).

לייטנר כתב:

לעמל יולד כתב:הרמבן אומר שכך נהג אברהם לומר אחותי היא מאז שיצא מחרן בכל מקום שהלך, לאו דווקא במצרים ובפלישתים.

אני חשבתי שאברהם אבינו אמר את זה

אברהם אבינו גם אמר שהיא באמת אחותו.
לדעת הרמב"ן כל מה שאמר לאבימלך היה אמת (והיא בת אחיו שיכולה להקרא אחותו, כדחז"ל וכרש"י שם), ודלא כראב"ע.
וגם הרמב"ן כתב ש"יתכן שהיה התנאי הזה דברו עמה בבואם במצרים".

מה שנכון נכון כתב:

ארי שבחבורה כתב:

מה שנכון נכון כתב:באמת סלקא דעתך שאברהם ושרה יכלו להמנע מלקיחת שרה לאבימלך על ידי אמירת 'לא', ולא עשו כן??
פשוט ש'וישלח אבימלך ויקח את שרה' היינו כפשוטו בע"כ.
וכמבואר בילקוט כאן: "אפשר שהלכה מדעתה? אלא לקחה בעל כרחה שלא בטובתה".
וראה במפרשים כאן שנתבע על שני דברים: אשר לקחת - גזל. והיא בעולת בעל - עריות.

ברור שלא. כשהמלך מבקש להתחתן עם מישהי אף אחת לא תעז לסרב כי זה מסוכן, ולכן זה מוגדר 'בעל כרחה', אבל אין זה אומר שהיה כאן אקט כוחני.

נכון. הוא לא הכה את שרה. אבל לא היתה לה ברירה.
ואם היה אבימלך חש מורא ופחד מאברהם שניצח ארבעה מלכים גיבורים לבדו (ע"פ טבע או נס), אז לא היה מסוכן לסרב. ההיפך, היה מסוכן לנסות להכריח אותה, ולהתעסק עם אשתו של הגיבור הגדול והמפורסם (או בעל הכוחות השמימיים). ואם חפץ לישא את אחותו, ירבה מאד מוהר ומתן, ויתחנן לפניהם שימלאו רצונו.
ובעל כרחך שאבימלך לא התייחס אל אברהם ככזה (לפחות באותה שעה).

שוב, אני לא מסכים.
אני לא יודע אם ההגדרה הנכונה היא שאבימלך פחד מאברהם. אחרי הכל, גם הוא היה מלך ומי יודע כמה שולפי חרב עמדו לרשותו שלו. מה שכן נראה לי זה שהוא היה אמור להיזהר בכבודו. אחרי הכל, גם אתה מלך אין לך שום עניין להתחיל להסתבך עם גיבור גדול שידיו רב לו במלחמות (ועאכו"כ אם אתה רוצה לשאת את אחותו כדי להתכבד בכך שאתה גיס של אותו גיבור וכפי שסבור הר"ן).
עכשיו, כפי שכתבתי קודם, אינני רואה שום הוכחה לכך שאבימלך פעל בדרך של כפייה. יתכן מאוד שהוא שלח לדבר נכבדות בשרה, ואכן סביר מאוד להניח לאור האמור שלו אברהם היה משיב בשלילה הוא לא היה עושה לו שום דבר. אבל אברהם משום מה ראה את מערכת היחסים ביניהם כמערכת יחסים בין אדם פשוט ומלך וממילא הוא לא העז לסרב לבקשתו כמו שכל אדם אחר היה מתנהג, ועל זה בדיוק אני מתפלא.

ארי שבחבורה כתב:

כדכד כתב:מי שאין לו יראת אלקים לא מפחד גם מכאלה שנעשו להם נסים

מי שאין לו יראת אלוקים מפחד מאוד ממי שניצח ארבעה מלכים.

רואים שיש למר יראת אלקים עד שאין נתפס בעניו אופן ההנהגה והחשיבה של מי שאין לו

כעת ראיתי באשכול הסמוך (viewtopic.php?f=46&t=53601), שמפני הקושיא שנידונה כאן וכן קושיית הראשונים - כיצד יתכן ששרה עמדה ביופייה בגיל כה מופלג, מעלה הרב בן מיכאל הצעה מחודשת מאוד, ולפיה מעשה אברהם ואבימלך אירע באמת לפני מלחמת המלכים ונכתב כאן רק כדי להסמיכו לשאר מעשיו בארץ פלישתים.
ולענ"ד ניתן למצוא חיזוק לכיוון זה בדברי אברהם לאבימלך - "וַיְהִ֞י כַּאֲשֶׁ֧ר הִתְע֣וּ אֹתִ֗י אֱלֹהִים֘ מִבֵּ֣ית אָבִי֒ וָאֹמַ֣ר לָ֔הּ זֶ֣ה חַסְדֵּ֔ךְ אֲשֶׁ֥ר תַּעֲשִׂ֖י עִמָּדִ֑י אֶ֤ל כָּל־הַמָּקוֹם֙ אֲשֶׁ֣ר נָב֣וֹא שָׁ֔מָּה אִמְרִי־לִ֖י אָחִ֥י הֽוּא", ולפי פשוטו נראה שאברהם מתייחס כאן לארץ פלישתים כ"מקום" נוסף שאליו הוא הגיע "כאשר התעו אותי אלהים מבית אבי", וזה מה שהוא מסביר לאבימלך - שאין לו שום דבר מיוחד נגדו וכי הוא מציג את שרה כאחותו לא רק כאן אלא בכל מקום שאליו הוא מגיע במסגרת נדודיו, ולכאורה אם המעשה הזה אירע בשנה התשעים ותשע לחייו הרי זה לו כבר עשרים וחמש שנה שהוא התיישב באלוני ממרא כאזרח מכובד ובעל ברית לאילי הארץ, וכיצד הוא מציג כאן את עצמו כנווד התועה ממקום למקום? ולכאורה דברים אלו מחזקים את ההשערה שמעשה זה אכן אירע בזמן שאברהם נדד בארץ ישראל וטרם התיישב באלוני ממרא, ושמא הוא שייך לתקופה שבה אברהם נדד לדרומה של ארץ ישראל, וכפי שמתואר בריש פרשת לך-לך - "וַיִּסַּ֣ע אַבְרָ֔ם הָל֥וֹךְ וְנָס֖וֹעַ הַנֶּֽגְבָּה".
ומה שהקשה שם הרב בן מיכאל שאברהם ושרה נקראים כאן "אברהם" ו"שרה" אע"פ שלכאורה בעת ההיא עדיין היה שמם "אברם" ו"שרי", אפשר ליישב בפשטות, שאחר שסוף סוף קבעה התורה מעשה זה בפרשת וירא לא היה שייך לחזור ולקרוא להם "אברם" ו"שרי" (ומצאנו במקומות נוספים שהתורה קוראת לאדם בשם מסויים אע"פ שבאותו זמן לא היה זה שמו, כמו למשל יהושע שנקרא כן בכל התורה למרות שמן האמור בריש פרשת שלח נראה שרק אז קראו משה כן, ויעוין שם ברב"ח ובספורנו), וכן מה שהקשה שם שנראה שאברהם קיבל את הצעת אבימלך וגר בארץ פלישתים, דבר זה אינו מפורש, ויתכן שבאמת הוא לא קיבל את הצעת אבימלך והמשיך בנדודיו, ואמנם בהמשך מוזכר שאברהם ישב בארץ פלישתים ימים רבים, אולם אפשר לומר שזה קרה באמת רק עכשיו לאחר חורבן סדום ועמורה. אמנם, לפי זה יצא שכלל לא מוזכרת אותה הגעה שנייה של אברהם לארץ פלישתים, שהרי מה שהוזכר לעיל שבא לארץ פלישתים מתייחס כאמור לתקופה אחרת, וצ"ע בכל זה.

ארי שבחבורה כתב:כעת ראיתי באשכול הסמוך (viewtopic.php?f=46&t=53601), שמפני הקושיא שנידונה כאן וכן קושיית הראשונים - כיצד יתכן ששרה עמדה ביופייה בגיל כה מופלג, מעלה הרב בן מיכאל הצעה מחודשת מאוד, ולפיה מעשה אברהם ואבימלך אירע באמת לפני מלחמת המלכים ונכתב כאן רק כדי להסמיכו לשאר מעשיו בארץ פלישתים.
ולענ"ד ניתן למצוא חיזוק לכיוון זה בדברי אברהם לאבימלך - "וַיְהִ֞י כַּאֲשֶׁ֧ר הִתְע֣וּ אֹתִ֗י אֱלֹהִים֘ מִבֵּ֣ית אָבִי֒ וָאֹמַ֣ר לָ֔הּ זֶ֣ה חַסְדֵּ֔ךְ אֲשֶׁ֥ר תַּעֲשִׂ֖י עִמָּדִ֑י אֶ֤ל כָּל־הַמָּקוֹם֙ אֲשֶׁ֣ר נָב֣וֹא שָׁ֔מָּה אִמְרִי־לִ֖י אָחִ֥י הֽוּא", ולפי פשוטו נראה שאברהם מתייחס כאן לארץ פלישתים כ"מקום" נוסף שאליו הוא הגיע "כאשר התעו אותי אלהים מבית אבי", וזה מה שהוא מסביר לאבימלך - שאין לו שום דבר מיוחד נגדו וכי הוא מציג את שרה כאחותו לא רק כאן אלא בכל מקום שאליו הוא מגיע במסגרת נדודיו, ולכאורה אם המעשה הזה אירע בשנה התשעים ותשע לחייו הרי זה לו כבר עשרים וחמש שנה שהוא התיישב באלוני ממרא כאזרח מכובד ובעל ברית לאילי הארץ, וכיצד הוא מציג כאן את עצמו כנווד התועה ממקום למקום? ולכאורה דברים אלו מחזקים את ההשערה שמעשה זה אכן אירע בזמן שאברהם נדד בארץ ישראל וטרם התיישב באלוני ממרא, ושמא הוא שייך לתקופה שבה אברהם נדד לדרומה של ארץ ישראל, וכפי שמתואר בריש פרשת לך-לך - "וַיִּסַּ֣ע אַבְרָ֔ם הָל֥וֹךְ וְנָס֖וֹעַ הַנֶּֽגְבָּה".
ומה שהקשה שם הרב בן מיכאל שאברהם ושרה נקראים כאן "אברהם" ו"שרה" אע"פ שלכאורה בעת ההיא עדיין היה שמם "אברם" ו"שרי", אפשר ליישב בפשטות, שאחר שסוף סוף קבעה התורה מעשה זה בפרשת וירא לא היה שייך לחזור ולקרוא להם "אברם" ו"שרי" (ומצאנו במקומות נוספים שהתורה קוראת לאדם בשם מסויים אע"פ שבאותו זמן לא היה זה שמו, כמו למשל יהושע שנקרא כן בכל התורה למרות שמן האמור בריש פרשת שלח נראה שרק אז קראו משה כן, ויעוין שם ברב"ח ובספורנו), וכן מה שהקשה שם שנראה שאברהם קיבל את הצעת אבימלך וגר בארץ פלישתים, דבר זה אינו מפורש, ויתכן שבאמת הוא לא קיבל את הצעת אבימלך והמשיך בנדודיו, ואמנם בהמשך מוזכר שאברהם ישב בארץ פלישתים ימים רבים, אולם אפשר לומר שזה קרה באמת רק עכשיו לאחר חורבן סדום ועמורה. אמנם, לפי זה יצא שכלל לא מוזכרת אותה הגעה שנייה של אברהם לארץ פלישתים, שהרי מה שהוזכר לעיל שבא לארץ פלישתים מתייחס כאמור לתקופה אחרת, וצ"ע בכל זה.

ישר כח על ההוספה החשובה.

שמא ראוי להעיר, דמגזלת עבדי אבימלך את באר אברהם מוכח שלא הי' מורא עצום כלפיו. וצ"ע.

לבי במערב כתב:שמא ראוי להעיר, דמגזלת עבדי אבימלך את באר אברהם מוכח שלא הי' מורא עצום כלפיו. וצ"ע.

כן, גם זה לכאורה דוחף לכיוון ההשערה המקדימה את המעשה.

בן מיכאל כתב:

לבי במערב כתב:שמא ראוי להעיר, דמגזלת עבדי אבימלך את באר אברהם מוכח שלא הי' מורא עצום כלפיו. וצ"ע.

כן, גם זה לכאורה דוחף לכיוון ההשערה המקדימה את המעשה.

זה כבר קשה יותר, כי פרשה זו נפתחת במילים "ויהי בעת ההיא" שקושרת אותה לכאורה לפרשה הקודמת של לידת יצחק ושילוח הגר וישמעאל.
ולגוף הערת הרב לבי במערב יש להעיר לאידך גיסא, שמכך שאבימלך בא לכרות ברית עם אברהם מוכח לכאורה שהם כן יראו מפניו באותה עת, וכ"כ הרמב"ן.

אם הקושיא ע"פ הרמב"ן
הרי הרמב"ן סובר שיש מוקדם ומאוחר בתורה
ולדעתו לא מסתבר שהמאורעות שקרו בתורה קרו שלא לפי סדרם

לבי במערב כתב:לאו דוקא שהגזלה היתה סמוכה עד מאד לכריתת הברית. וכבר ציינתי דצ"ע בזה.

עכשיו הבנתי כוונתך שאפשר לומר שמעשה הגזילה אירע בפעם הראשונה שאברהם הגיע לארץ פלישתים ואז באמת לא פחדו ממנו כלל.
ייש"כ.

כדכד כתב:אם הקושיא ע"פ הרמב"ן
הרי הרמב"ן סובר שיש מוקדם ומאוחר בתורה
ולדעתו לא מסתבר שהמאורקעות שקרו בתורה קרו שלא לפי סדרם

הקושיא לא מבוססת רק על דברי הרמב"ן אלא גם על סברא פשוטה וגם על דברי רש"י כפי שמבואר לעיל, ועל כל פנים אין ספק שהרמב"ן (כמו כל שאר המפרשים) לא פירש כך את סדר המאורעות, וכמו כן כל תירוציו של הרב המשנ"ן לא יועילו לדברי הרמב"ן הכותב בפירוש שאבימלך פחד מאברהם, והקושיא עדיין במקומה עומדת.

גם לרש"י התירוץ הזה לא טוב שהרי רש"י כותב שאברהם נסע לגרר כדי להתרחק מלוט שיצא עליו שם רע שבא על בנותיו.
מה שהרמב"ן כותב שאבימלך פחד מאברהם אין ראיה שאברהם ידע את זה

בוודאי שאתה צודק, ואכן ציינתי שיש להניח שאף אחד מן המפרשים לא חשב כך...
ומדברי הרמב"ן נראה שמדובר בסברא פשוטה וממילא נשאלת השאלה מדוע אברהם לא חשב על סברא כ"כ פשוטה...

כדכד כתב:אם הקושיא ע"פ הרמב"ן
הרי הרמב"ן סובר שיש מוקדם ומאוחר בתורה
ולדעתו לא מסתבר שהמאורקעות שקרו בתורה קרו שלא לפי סדרם

אני לא כ"כ מסכים לכל הנדון שבאשכול הזה, ובודאי לא שיקבעו כרונלוגיה דלא כהראשונים.
אבל לגבי מה שכתבת כאן, אכן אתה צודק בדר"כ שהרמב"ן נקט שיש מוקדם ומאוחר בתורה. אבל אני מסתפק לומר שאולי בדרך אגב כאן לא נקט כן. ואסביר את דברי.

כתב רבינו פכ"ג פ"ב: וכן נראה כי יצחק נולד בבאר שבע כי כתוב תחילה (לעיל כ א) ויסע משם אברהם ארצה הנגב וישב בין קדש ובין שור ויגר בגרר ואבימלך אמר אליו הנה ארצי לפניך כטוב בעיניך שב (שם טו) ונתישב שם בארץ ההיא בבאר שבע שכן כתוב (לעיל כא כב) ויהי בעת ההיא ויאמר אבימלך ופיכול שר צבאו אל אברהם לאמר ואין כתוב שהלכו אליו מגרר ויכרתו שם הברית בבאר שבע
והקשו מפרשי רבינו, שמבואר כאן שדעת רבינו שהתיישב אברהם בבאר שבע שהוא בארץ פלישתים ארצו של אבימלך, ולידת יצחק היתה בבאר שבע, כי פרשת שרה עם אבימלך היה לפני שנולד יצחק., ולהוכחה שאברהם היה גר בבאר שבע כתב רבינו שכן כתוב ויאמר אבימלך ופיכול וכו' ואין כתוב שהלכו אליו מגרר.
והנה יוקשה לנו, א"כ נאמר שאברהם היה גר בגרר לא בבאר שבע, כי לא כתוב שבאו אבימלך מגרר לאברהם, כמו שכתוב בחזרתו וישובו אל ארץ פלישתים.

ויתכן לומר שאף שפרשת הברית ונטיעת אשל בבאר שבע נכתבה אחרי לידת יצחק, מ"מ נאמר שהפרשה היה קודם לכן, ואין מוקדם ומאוחר בתורה, ומוכיח רבינו ממה שאין כתוב בשעת כריתת הברית שהלכו אבימלך ופיכול לבאר שבע מגרר עירם, וזה משום שבאותו שעה היו באותו מקום, כי כריתת הברית היה באותו זמן שאמר אבימלך לאברהם הנה ארצי לפניך, והראה אבימלך את ארצו ובחר אברהם בבאר שבע, וכרתו שם ברית ואחר כן חזר אבימלך לגרר ארצו. וא"כ נתיישב דברי רבינו.
אבל אם הדברים נכונים, יש באמת קצת פליאה שרבינו יפרש כאן שאין מוקדם ומאוחר, בזמן שדעתו תמיד שיש מוקדם ומאוחר.

ארי שבחבורה כתב:בוודאי שאתה צודק, ואכן ציינתי שיש להניח שאף אחד מן המפרשים לא חשב כך...
ומדברי הרמב"ן נראה שמדובר בסברא פשוטה וממילא נשאלת השאלה מדוע אברהם לא חשב על סברא כ"כ פשוטה...

הרמב"ן לא אומר את זה כסברא פשוטה
הוא אומר שיתכן שהנצחון של אברהם על המלכים גרם לאבימלך לרצות לעשות אתו ברית.
מה מכאן ראיה שהוא פחד מאברהם ושאברהם ידע את זה?

לעמל יולד כתב:והנה יוקשה לנו, א"כ נאמר שאברהם היה גר בגרר לא בבאר שבע, כי לא כתוב שבאו אבימלך מגרר לאברהם, כמו שכתוב בחזרתו וישובו אל ארץ פלישתים.

גם באר שבע נקראת ע"ש גרר כי היא בנחל גרר, ואבימלך היה יושב בעיר גרר שהיא עיר המלוכה, כמ"ש הרמב"ן כב, לב.
אצל יצחק נאמר שאבימלך הלך מעירו גרר אל יצחק שהיה יושב בבאר שבע. ואי"ז קושיא אם אצל אברהם לא אמר כן הכתוב.
כוונת הרמב"ן להוציא מהאפשרות שאברהם לא גר כלל בארץ פלשתים, לא בגרר ולא בנחל גרר (לאחר המעשה דשרה עד אחר הברית שבסוף פכ"א).
וע"ז כתב הרמב"ן שאם הלך אבימלך אל אברהם לארץ אחרת היה הכתוב אומר זאת, משא"כ כשהכל באותה ארץ והלך מהעיר אל אגפיה.
ומה שמסיים הרמב"ן "ויכרתו ברית בבאר שבע" היא ראיה נוספת, דמשמע שבמקומו של אברהם כרתו את הברית, הרי שהיה גר שם בבאר שבע.
ומה שנאמר "וישובו אל ארץ פלשתים" היינו אל עירם גרר אשר בארץ פלשתים, כמ"ש הרמב"ן.

מה שנכון נכון כתב:

לעמל יולד כתב:והנה יוקשה לנו, א"כ נאמר שאברהם היה גר בגרר לא בבאר שבע, כי לא כתוב שבאו אבימלך מגרר לאברהם, כמו שכתוב בחזרתו וישובו אל ארץ פלישתים.

גם באר שבע נקראת ע"ש גרר כי היא בנחל גרר, ואבימלך היה יושב בעיר גרר שהיא עיר המלוכה, כמ"ש הרמב"ן כב, לב.
אצל יצחק נאמר שאבימלך הלך מעירו גרר אל יצחק שהיה יושב בבאר שבע. ואי"ז קושיא אם אצל אברהם לא אמר כן הכתוב.
כוונת הרמב"ן להוציא מהאפשרות שאברהם לא גר כלל בארץ פלשתים, לא בגרר ולא בנחל גרר (לאחר המעשה דשרה עד אחר הברית שבסוף פכ"א).
וע"ז כתב הרמב"ן שאם הלך אבימלך אל אברהם לארץ אחרת היה הכתוב אומר זאת, משא"כ כשהכל באותה ארץ והלך מהעיר אל אגפיה.
ומה שמסיים הרמב"ן "ויכרתו ברית בבאר שבע" היא ראיה נוספת, דמשמע שבמקומו של אברהם כרתו את הברית, הרי שהיה גר שם בבאר שבע.
ומה שנאמר "וישובו אל ארץ פלשתים" היינו אל עירם גרר אשר בארץ פלשתים, כמ"ש הרמב"ן.

אבל יש להקשות בתוספת ראיה של "ויכרתו ברית בבאר שבע", שכבר ידענו בלא זה שהיה בבאר שבע כי כתוב ויטע אשל בבאר שבע, ומה תוספת ראיה יש כאן שהיה אברהם גר שם עוד בזמן לידת יצחק? וא"כ היה לרבינו לכתוב רק מה שאמר אבימלך בתחילה הנה ארצי לפניך, ומזה נדע מסברא שהתיישב בבאר שבע כי שם מצינו שהיה אברהם אח"כ.

לעמל יולד כתב:

מה שנכון נכון כתב:ומה שמסיים הרמב"ן "ויכרתו ברית בבאר שבע" היא ראיה נוספת, דמשמע שבמקומו של אברהם כרתו את הברית, הרי שהיה גר שם בבאר שבע.
ומה שנאמר "וישובו אל ארץ פלשתים" היינו אל עירם גרר אשר בארץ פלשתים, כמ"ש הרמב"ן.

אבל יש להקשות בתוספת ראיה של "ויכרתו ברית בבאר שבע", שכבר ידענו בלא זה שהיה בבאר שבע כי כתוב ויטע אשל בבאר שבע, ומה תוספת ראיה יש כאן שהיה אברהם גר שם עוד בזמן לידת יצחק? וא"כ היה לרבינו לכתוב רק מה שאמר אבימלך בתחילה הנה ארצי לפניך, ומזה נדע מסברא שהתיישב בבאר שבע כי שם מצינו שהיה אברהם אח"כ.

תוספת ראיה שבזמן שאבימלך הלך לכרות ברית עם אברהם כבר היה אברהם דר בבאר שבע.
הפסוק ויטע אשל הוא הפסוק הבא אח"כ (ואחר הברית), וכבר הביאו הרמב"ן לעיל.
מה צריך סברא כשיש ראיה ממשמעות הכתוב (בענין כריתת הברית) שאכן קיבל את אברהם את הצעתו של אבימלך. ומכאן גם ללידת יצחק שהיתה בין לבין.