פורום אוצר החכמה

בחומש בראשית פרק כה פסוק כב ויתרוצצו הבנים בקרבה ותאמר אם כן למה זה אנכי ותלך לדרוש את ה' ופירש"י לבית מדרשו של שם

ותימה בעיני מדוע לא הלכה לחמיה אברהם אבינו, או לבעלה יצחק אבינו?

לי לישועה כתב:בחומש בראשית פרק כה פסוק כב ויתרוצצו הבנים בקרבה ותאמר אם כן למה זה אנכי ותלך לדרוש את ה' ופירש"י לבית מדרשו של שם

ותימה בעיני מדוע לא הלכה לחמיה אברהם אבינו, או לבעלה יצחק אבינו?

זו שאלת הראשונים ראה בתוספות על התורה (מושב זקנים): וא"ת למה לא הלכה למדרשו של אברהם. וי"ל שלא לצער את אברהם.

אבל את יצחק לא הזכירו

ןלא הבנתי התירוץ האם אברהם לא ידע זאת שהיא לפי שעה עקרה ועדיין לא ילדה

אברהם מן הסתם גם ידע שהרתה, ולא רצתה לצערו בצער הריונה.

בדרך צחות י"ל שמכאן מקור למנהג איזה נשים צדקניות, שלמרות שיש במשפחתן הקרובה - בעל, אב או אח - ת"ח גדול ונערץ בפי כל ורבים מריצים אליו את שאלותיהם וכו', ומכל מקום האשה לא סומכת עליו ותקבל דוקא את הוראתו של רב אחר... בבחינת 'הדשא של השני ירוק יותר'.

אולי זה לא צניעות שרבקה תדבר עם חמיה אברהם על נושא היריון. כי הוא יותר קרוב אצלה. אז הולכים למקום אחר לשאול. ואולי גם מצד שאברהם היה יהודי ויש לו בעיה של צניעות אבל בית מדרשו של שם ועבר לא היו יהודים ואין בעיה של צניעות.

לי לישועה כתב:בחומש בראשית פרק כה פסוק כב ויתרוצצו הבנים בקרבה ותאמר אם כן למה זה אנכי ותלך לדרוש את ה' ופירש"י לבית מדרשו של שם

ותימה בעיני מדוע לא הלכה לחמיה אברהם אבינו, או לבעלה יצחק אבינו?

על שאלה זו יש כמה תירוצים בראשונים.

אבל שאלה אחרת יותר קשה לי, למה יעקב הלך ללמוד באהלי שם ועבר, ולא לאהל אברהם ואהל יצחק?
בתנחומא ישן באמת כותב שהלך ג"כ לאהל אברהם, אבל במדרש רבה ושאר מדרשים כתוב שם ועבר או רק עבר.

והנה לשון הרמב"ן בשה"ש: 'שימש בבית שם ועבר, וקבל מיצחק ומאברהם ידיעת הבורא'. למה לא שימש ג"כ אצל אביו וזקנו?

רציני כתב:אולי זה לא צניעות שרבקה תדבר עם חמיה אברהם על נושא היריון. כי הוא יותר קרוב אצלה. אז הולכים למקום אחר לשאול. ואולי גם מצד שאברהם היה יהודי ויש לו בעיה של צניעות אבל בית מדרשו של שם ועבר לא היו יהודים ואין בעיה של צניעות.

כבודו "רציני"? שם לא היה יהודי אז אין בעיה של צניעות?
הרי כתוב לדרוש את ה' והיה נביא ..

אולי יש להעמיד דברי הרב ה'רציני' אבל בשינוי קצת, ששם ועבר כבר היו זקנים מופלגים ויצה"ר פסק מהם...

תודה לרב דרומי.
אבל איני מבין את הקושיא של הרב עליך עינינו. האם אתה סובר ששם ועבר היו יהודים או היה להם דין בן נח?. האם אתה סובר שאברהם לא היה לו דין יהודי? האם אתה סובר שלגוי אסור הרהור?

רציני כתב:תודה לרב דרומי.
אבל איני מבין את הקושיא של הרב עליך עינינו. האם אתה סובר ששם ועבר היו יהודים או היה להם דין בן נח?. האם אתה סובר שאברהם לא היה לו דין יהודי? האם אתה סובר שלגוי אסור הרהור?

לא הבנתי אם שם לא היה "יהודי" ורק בן נח א"כ גם אברהם היה כמוהם..ועוד הרי יעקב למד שם את התורה הלא כן? וכי למד אצל "גוים"??
אברהם קיים את כל בתורה לא מדין תורה וכנראה כך גם שם ועבר..

עליך עיננו כתב:

רציני כתב:תודה לרב דרומי.
אבל איני מבין את הקושיא של הרב עליך עינינו. האם אתה סובר ששם ועבר היו יהודים או היה להם דין בן נח?. האם אתה סובר שאברהם לא היה לו דין יהודי? האם אתה סובר שלגוי אסור הרהור?

לא הבנתי אם שם לא היה "יהודי" ורק בן נח א"כ גם אברהם היה כמוהם..ועוד הרי יעקב למד שם את התורה הלא כן? וכי למד אצל "גוים"??
אברהם קיים את כל בתורה לא מדין תורה וכנראה כך גם שם ועבר..

יש מחלוקת האם לאבות היה להם דין ישראל או דין בן נח [עיין פרשת דרכים ועוד].
כן יכול להיות של'שם ועבר' יהיה להם דיני בני נח [ודרך אגב הם היו באמת בני נח אביהם]. ולאברהם יהיה לו דין ישראל. כי אברהם אבינו הוא ראשית התהוות עם ישראל והוא היה אברהם העברי, והוא קיבל ציווי מה' למול את ערלתו. ואנחנו מתייחסים אחריו, והוא מהשלשה אבות וכו'. מה שאין כן בני נח.
ולגבי שאלתך איך יעקב למד תורה מגוי, קצת בסגנון שלך שאלו איך למדו תורה הרי גוי שלמד תורה חייב מיתה, ויש שתירצו שלמדו רק הלכות פסוקות וזה מותר להם, ואני חושב שתירצו [ואם לא נחדש עכשיו] שמה שהם למדו היה רק דיני בני נח [ואם תאמר שלש עשרה שנה למד שם רק את זה, הרי זה ראיה ללמוד הישיבות של ימינו, והיא הרי היתה ישיבה לכל דבר, וברצינות התורה היא רחבה מני ים ורק בדיני בני נח יש הרבה דינים], ועוד יש תירוצים.
ומה שהקשת ששם ועבר קיימו את כל התורה כולה. אולי אפשר לומר שלא, ואם תאמר שכן אולי הם קיימו את המטרות, או כשהם היו בחוץ לארץ לא קיימו ואולי ישיבת שם ועבר היתה בחוץ לארץ ועוד.

אתה צודק וודאי שיש חי' בינהם ויפה כתבת..
אבל הפריע לי מה שנכתב שלשם ועבר לא הפריע עניני צניעות כמו אברהם, קצת קשה לקבל את זה (מלבד אם נפרש כדברי הרב דרומי לעיל) שהרי כ' עליהם לדרוש את ה' ונראה שלא היו "סתם" בני נח..

עליך עיננו כתב:אתה צודק וודאי שיש חי' בינהם ויפה כתבת..
אבל הפריע לי מה שנכתב שלשם ועבר לא הפריע עניני צניעות כמו אברהם, קצת קשה לקבל את זה (מלבד אם נפרש כדברי הרב דרומי לעיל) שהרי כ' עליהם לדרוש את ה' ונראה שלא היו "סתם" בני נח..

לכן כתבתי לעיל האם אתה סובר שלבן נח אסור הרהור?
יש דיון בפוסקים האם בן נח אסור בהרהורי עבירה וכמדומני שרוב הפוסקים סוברים שאין להם איסור.

העתק מהרשום -

ותלך לדרש את ה'. בחז"ל אי' (הובא ברש"י) שהלכה לבימ"ד של שם.
(ונחלקו הראשונים אם הלכה לתפילה או לנבואה ועצה).
וצ"ע למה לא הלכה אצל אברהם חמיה.
ובשכל טוב כ' "לדרוש את ה'. לבקש רחמים על העובר, ואע"פ שאברהם קיים, הלכה אצל זקנים ללמדך שכל המקבל פני זקן שבדור, כאילו מקבל פני שכינה".
והרד"ק כ' "ותלך לדרוש את ה' - יש בדרז"ל (ב"ר ס"ג) שהלכה לבית מדרשו של שם לדרוש את ה' מאת שם מהו הדבר הזה שקרה לה; ויאומן כי שם היה חי שהרי היה אחר אברהם אבינו ל"א שנה; ואם הוא מלכי צדק היה בירושלים ולמה נאמר שהניחה אברהם אבינו שהיתה עמו והיה נביא גדול והלכה לירושלים אל שם לדרוש את ה', כי אברהם אבינו חי עד שהיו יעקב ועשו בני ט"ו שנה. ומה שאמר ותלך לדרוש את ה', אולי אברהם היה יושב בבית אחד עם קטורה ובניה".
ובפי' רח"פ כ' "תימ' למה לא הלכה לב"מ של אברהם שעדיין לא מת כמו שנ' ויזד יעקב נזיד, משמע שאותו יום נפטר אברהם. וי"ל לכך לא הלכה לב"מ של חמיה שהיה בדעתה שיתירו לה לשתות שום סם שהייתה מפלת והם השיבו זה הצער שיש לה שני גוים בבטניך, וחשבה אם אלך אצל חמי אפי' אם מותר לא יתיר לי בשביל בנו".
(וצ"ע דב"נ מוזהר על העוברין, ועי' בד' התוס' סנהד' נט, א).
ובפי' רבינו אפרים כ' דלא שאלה את אברהם ויצחק מחמת צניעות, או משום שבשומעם כן יתעצבו, ואין שכינה שורה מתוך עצבות.
ובדר' ר"י אבן שועיב כ' "ואם תאמר היאך לא גלתה רבקה ליצחק דיבור השם יתברך לה ורב יעבוד צעיר, כי אם היה יודע זה יצחק לא היה עובר פי ה' והיא לא תצלח, יראה לי כי לא גלתה לו מפני דרך צניעות שלא ירגיש שהיא שאלה את פי ה', או שחשבה כי הוא היה נביא ולא יעשה ה' אלוקים דבר כי אם גלה סודו אל עבדיו הנביאים".
ובחיזקוני כ' "ויאמר ה' לה ע"י שליח, וי"מ דהוא אברהם שעדיין חי". ובאב"ע "על ידי נביא, או אברהם בעצמו". וכן ברד"ק. ובירו' סוטה פ"ז אי' "רבי יוחנן בשם ר' לעזר בי ר' שמעון לא מצינו שדיבר המקום עם אשה אלא עם שרה בלבד. והא כתיב אל האשה אמר הרבה ארבה וגו'. אמר רבי יעקב דכפר חנין ע"י התורגמן. והא כתיב ויאמר ה' לה שני גוים בבטנך א"ר בא בר כהנא הדיבור נפלה לה".

גבי הקושיא למה לא הלך יעקב ללמוד אצל אברהם זקנו, הלא כש"זה פירש לבתי־מדרשות וזה פירש לעבודה־זרה" (רש"י תולדות כה, כז) - "אותו היום מת אברהם, שלא יראה את עשו בן בנו יוצא לתרבות רעה"! (רש"י שם, ל).

ובפשטות, אצל אביו יצחק למד משך י"ג (או ט"ו) שנותיו הראשונות (ומסתבר שקיבל גם מזקנו אברהם). וכנהוג גם היום, שאף בני גאונים ות"ח גולים בשנות נערותם למקום תורה, הגם שביכולת אביהם ללמדם תורה ולהרביץ בהם דֵעָה ומוסר.

שם ועבר היו גדולים בשנים מאברהם ויצחק, והם אבות-אבותיהם של אברהם ויצחק ורבקה.
מה ההכרח ללכת אל הקטן כשאפשר ללכת אל הגדול?!

וכי בחייו של מישהו מגדולי ישראל (כגון הרש"ז אויערבאך, או הר"ש וואזנער, או החתם סופר וכל כיו"ב) היתה קושיא על מי שהלך לשאול אותו ולא את בניו?!

איש גלילי כתב:

מלך_אביון כתב:אבל במדרש רבה ושאר מדרשים כתוב שם ועבר או רק עבר.

זה תלוי על איזו תקופה מדובר. "ויעקב איש תם יושב אהלים" נאמר כשהיה בן י"ג שנים, ושם עוד היה חי. ואילו מה שנטמן י"ד שנה בבית עבר נאמר כשהיה בן ס"ג שנים, ושם נסתלק כשהיה יעקב בן נ' שנים.

בת"י משמש בבי מדרשא דעבר.

לבי במערב כתב:גבי הקושיא למה לא הלך יעקב ללמוד אצל אברהם זקנו, הלא כש"זה פירש לבתי־מדרשות וזה פירש לעבודה־זרה" (רש"י תולדות כה, כז) - "אותו היום מת אברהם, שלא יראה את עשו בן בנו יוצא לתרבות רעה"! (רש"י שם, ל).

ובפשטות, אצל אביו יצחק למד משך י"ג (או ט"ו) שנותיו הראשונות (ומסתבר שקיבל גם מזקנו אברהם). וכנהוג גם היום, שאף בני גאונים ות"ח גולים בשנות נערותם למקום תורה, הגם שביכולת אביהם ללמדם תורה ולהרביץ בהם דֵעָה ומוסר.

כמה הערות לדבריך ודברי עזריאל:
1. אהלי שם ועבר היו בבאר שבע כמ"ש המהרש"א.
2. מלשון הרמב"ן נראה שלא למד אצל אביו וסבו רק למד מהם האמונה, כמו שציטטתי.
3. בנוגע לכך שהלך אליהם כדרך העולם, קשה לדמות מילתא למילתא. אך מצאתי כעי"ז ברד"ק 'לשון רבים, כי היה לומד עם כל חכם שהיה מוצא עם זה ועם זה, כי כל חפצו היה בזה'. ואפשר לומר שכוונתו לבאר את דברי חז"ל, שבאמת כדבריך שלמד אצל אביו וסבו, אבל רצה להחכים אצל שאר החכמים [וכן לפי המהרש"א שלשם ועבר היו בתי מדרש נפרדים, צריך לומר שהיה הולך מזה לזה]. אפשר לומר בדרך פשטנית יותר, שכיוון ששם ועבר היו מבוגרים, רצה להספיק גם ללמוד אצלם.
4. ככלות הכל, קשה מה ההכרח של חז"ל לפרש על שם ועבר, ולא כמו שפי' הראשונים סתם שישב בבית מדרש, ויותר מסתבר שישב בבית מדרש של אביו וזקנו [אא"כ נימא שאמרו כן מקבלה, ולא רק כביאור הכתובים].
5. על דברי עזריאל אני תמה, ומפשטות חז"ל אחד היה אברהם, ומלכי צדק הוציא לפניו לחם ויין.
עכ"פ, מעניין אם יש מישהו קדום שמתייחס לשאלה [יש לי מהלך יותר ע"ד הדרוש].

לע"ע אגיב על סעיף אחד, ויתכן שבהמשך אוסיף אי"ה.

2. קיימו אבותינו כל התורה כולה עד שלא ניתנה. אצל מי למד יעקב אבינו להתפלל שחרית ומנחה, לברך להשי"ת על המזון וכיו"ב - אם לא בבית אביו וזקנו?! (ופשטות הדברים שדרו כולם יחדו, כפי שהי' נהוג עד לדורות האחרונים; וכלשון הכתוב "וַיְבִאֶ֣הָ יִצְחָ֗ק הָאֹ֙הֱלָה֙ שָׂרָ֣ה אִמּ֔וֹ").
ושוב, לקרב אל השכל יותר - כשם שבני ראשי־הישיבות מקבלים בבית אביהם את היסודות ההלכתיים והתורניים, ובישיבה מעמיקים בפלפולא דאורייתא וכו'.

ואת"ל, אפשר להכניס זה גם בלשון הרמב"ן.

אני מסכים לדבריך, ומסתבר גם לי שזה גם נכנס בדברי הרמב"ן.
אבל לא מתיישב אצלי שבשביל לפלפל ולהעמיק הלך לשם ועבר, ולא לאביו וסבו.

אגב, לכאורה אם אברהם הכיר מעצמו את בוראו ולא שמע עליו מעולם, כנראה שבזמנו שם ועבר עדיין לא פתחו בית מדרש, אלא היו לבדם בביתם, ורק אחרי שאברהם הפיץ את האמונה, הם פתחו בתי מדרש. אבל זה תלוי בחלוקת המדרשים, כיצד היה מעשה אברהם, ואם מאז היותו תינוק הוטמן במערה, ושם הכיר את בוראו ליכא ראיה, אבל עדיין מפשטות הכתובים אברהם היה הראשון שהפיץ את האמונה, ועד אז היו רק צדיקים לעצמם.
[ואין לדחות שגם כעת לא פתחו בית מדרש, ואהלי שם ועבר היינו כפשוטו בתיהם, כי כל דרשת חז"ל היא יושב אהלים, היינו בתי מדרש. וכן בדברי המהרש"א נראה שהיו ג' ישיבות].

מלך_אביון כתב:אגב, לכאורה אם אברהם הכיר מעצמו את בוראו ולא שמע עליו מעולם, כנראה שבזמנו שם ועבר עדיין לא פתחו בית מדרש, אלא היו לבדם בביתם, ורק אחרי שאברהם הפיץ את האמונה, הם פתחו בתי מדרש. אבל זה תלוי בחלוקת המדרשים, כיצד היה מעשה אברהם, ואם מאז היותו תינוק הוטמן במערה, ושם הכיר את בוראו ליכא ראיה, אבל עדיין מפשטות הכתובים אברהם היה הראשון שהפיץ את האמונה, ועד אז היו רק צדיקים לעצמם.
[ואין לדחות שגם כעת לא פתחו בית מדרש, ואהלי שם ועבר היינו כפשוטו בתיהם, כי כל דרשת חז"ל היא יושב אהלים, היינו בתי מדרש. וכן בדברי המהרש"א נראה שהיו ג' ישיבות].

שם ועבר ישבו בארץ ישראל, ואברהם לא יכל להכיר אותם ולא את בתי מדרשיהם כשהיה באור כשדים.

צודק.

ראיתי תשובה נפלאה מדוע לא הלכה לחמיה רבי אברהם אבינו, ובעלה יצחק.
פשוט שהם היו אנשים שהתהלכו ב'תמימות', וגם כשכואב לא שואלים שאלות..
ובדרך פנימית יותר. ידוע מה שביארו ברש"י על נח 'מאמין ואינו מאמין'
היינו שאדם פועל באמנותו את אשר יקרה וכביכול נח לא רצה להחיש את המבול ע"י אמונה בזה
וא"כ גם הכא, בזה שהיא פירשה לשֵם, שע"י בתי מדרשות הוא מפרכס לצאת וכן ע"י בתי ע"ז
ובזה החילה על עצמה שני ילדים לכל כיוון... [והאמהות הרי ידעו להַפֵך הריונם, ודינה בת יעקב תעיד].

ובדרך צחות שמעתי, בַמה שֵם הרגיעה אותה, שזה שני ילדים?
אלא שהיא תמהה כיצד 'רעבישע קינדר' רבים? אך כיון ששמעה שאחד יהיה צדיק ורעהו להיפך,
אמרה רבקה, אם-כך, שימשיכו לריב...

מאת ידידי הגאון ר' שי"ש שליט"א.

איש גלילי כתב:

מלך_אביון כתב:אגב, לכאורה אם אברהם הכיר מעצמו את בוראו ולא שמע עליו מעולם, כנראה שבזמנו שם ועבר עדיין לא פתחו בית מדרש, אלא היו לבדם בביתם, ורק אחרי שאברהם הפיץ את האמונה, הם פתחו בתי מדרש. אבל זה תלוי בחלוקת המדרשים, כיצד היה מעשה אברהם, ואם מאז היותו תינוק הוטמן במערה, ושם הכיר את בוראו ליכא ראיה, אבל עדיין מפשטות הכתובים אברהם היה הראשון שהפיץ את האמונה, ועד אז היו רק צדיקים לעצמם.
[ואין לדחות שגם כעת לא פתחו בית מדרש, ואהלי שם ועבר היינו כפשוטו בתיהם, כי כל דרשת חז"ל היא יושב אהלים, היינו בתי מדרש. וכן בדברי המהרש"א נראה שהיו ג' ישיבות].

שם ועבר ישבו בארץ ישראל, ואברהם לא יכל להכיר אותם ולא את בתי מדרשיהם כשהיה באור כשדים.

ז"ל הכוזרי א,צה - ...וסגולת שת אנוש. וכן הגיע הענין עד נח ביחידים היו לבבות, דומים לאדם ונקראים בני אלהים, שלמים בבריאתם ובמדותם ובאריכות הימים ובחכמות וביכולת, ובימיהם אנו מונים מאדם ועד נח וכן מנח ועד אברהם. ואפשר שהיה מהם מי שלא דבק בו הענין האלהי כתרח, אבל אברהם בנו היה תלמיד לאבי אביו עבר, ועוד שהשיג נח בעצמו. והיה הענין האלהי דבק בהם מאבות אבותם אל בני בנים. ואברהם סגולת עבר ותלמידו ועל כן נקרא עברי, ועבר היה סגולת שם ושם היה סגולת נח, מפני שהוא...