פורום אוצר החכמה

עבר הירדן, מפת מידבא, אונומסטיקון, וגורן האטד.והקשר האפשרי לבית חגלה ?

מפה להקלת הכתוב בתגובות.
וגם ראיתי שיש כאן אשכולות הנוגעות בחלק מהדברים,ולהרחיב באתי.

א.
י וַיָּבֹאוּ עַד גֹּרֶן הָאָטָד אֲשֶׁר בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן וַיִּסְפְּדוּ שָׁם מִסְפֵּד גָּדוֹל וְכָבֵד מְאֹד וַיַּעַשׂ לְאָבִיו אֵבֶל שִׁבְעַת יָמִים. יא וַיַּרְא יוֹשֵׁב הָאָרֶץ הַכְּנַעֲנִי אֶת הָאֵבֶל בְּגֹרֶן הָאָטָד וַיֹּאמְרוּ אֵבֶל כָּבֵד זֶה לְמִצְרָיִם עַל כֵּן קָרָא שְׁמָהּ אָבֵל מִצְרַיִם אֲשֶׁר בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן.בראשית נ, י- יא,
אז היכן גורן האטד ? בשכל הפשוט הוא אמור להיות בין מצרים – לחברון , אבל בפסוק כתוב : בעבר הירדן : ובאיזה" עבר" - האם בעבהי המערבי או בצד המזרחי ? ,נניח כרגע שזה בצד המערבי,(בתוך א"י) , אבל היכן הוא הירדן ,ומהיכן להיכן חצו אותו ? נראה לכם שאלה טפשית – נתקדם,

ב.
כדי ללכת ממצרים לחברון ,נבחן שלוש הצעות מדוברות. שלושת הדרכים הם :
1- -לאורך החוף עד אשדוד, ,ואז פנייה מזרחה לחברון,(במפה –צהוב)
2 – לאורך החוף עד חדרה, פנייה מזרחה לעמק יזרעאל ,ואז ח ז ר ה דרומה על דרך ההר עד חברון, (במפה – כחול)
3 – ללכת מזרחה בנגב עד הרי מואב ,ואז פנייה צפונה על דרך המלך בעבר הירדן ,
ואחכ פנייה מערבה לא"י ודרומה לקבורה בחברון (במפה – אדום). וזה נותן לנו שתי אפשרויות. ג'א. ו ג'ב.

ג.
ולמה כל הבאלאגן ?
א )- כי כתוב כאן פעמיים שזה היה בעבר הירדן ! ולכן כל מי שהולך בדרך מספר אחת אינו צריך כלל לעבור את הירדן ,בנוסף חברון (וכל הרי יהודה ) אינה מעבהי - וכלל אינה תחומה עי - הירדן , אלא עי ים המלח, ,ולכן י"א שגם כאן הכוונה לעבהי המערבי המתפשט על כל א"י המערבית, שכולל: גם את חברון והנגב, וגורן האטד נמצא אי שם על דרך זו , –והכול על מקומו בשלום.

ב)- ויש שואלים : , אם כן מה נעשה עם המדרש האומר שיוסף עבר ליד הבור שבו זרקו אותו
(ושהיו בו נחשים ועקרבים), ,,"ויראו אחי יוסף כי מת אביהם" מה ראו ? ראו את יוסף כשחזר מלקבור את אביו, הלך והציץ בתוך הבור שהשליכוהו לשם, והם חשבו "לו ישטמנו אחינו..." ויוסף לשם שמים התכוון, לברך "ברוך שעשה לי נס במקום הזה " .
וקשה שהרי בדרך לחברון ,אין צורך כלל להגיע צפונה לעמק דותן " אלא הם מציעים את הדרך השנייה , שעלו עד, עמק יזרעאל , ,,וכך יוסף עבר ליד הבור.( כך גם אחד הפירושים של החזוא זרעים) . וכך הם אכן עברו בעבר הירדן המערבי, שכן השומרון תחום בירדן ממזרח !

ולמה להאריך את הדרך ? יש תירוצים רבים, וי"א - שזה כדי להרבות כבוד ואבל לנפטר,
כך למשל - העמק דבר על בראשית פרק נ פסוק י ." ויבואו עד גורן האטד אשר בעבר הירדן. באמת ההולך ממצרים מערבה דרומה של א"י לחברון מזרחה א"צ להגיע לירדן כלל ,
. אלא בהגיעו נגד חברון מעקם דרכו ל,צפון ובא לחברון. אבל יוסף הקיף מהלכו הלאה כדי שיתוספו במהלכו הרבה ממואב וכנענים היושבים על יד הירדן. ,,,דהיינו להרבות אבלים לכבוד המת.

ג) אבל יש האומרים שהם הלכו בדרך השלישית, ממזרח למערב להרי מואב ואחכ צפונה . וחצו את הירדן ממזרח למערב ומשם פנו דרומית מערבית לחברון. [ ולפי המדרש שעברו בדותן יש להאריך עוד את הדרך: מגורן האטד עלו צפונה לדותן -ומשם ירדו לחברון.]
וכאן שיש לנו שתי אפשרויות : ג,א ו ג,ב.

ג.א) ויש גם שרצו לומר [מובא בתורה שלמה] שאז הירדן המשיך מים המלח דרומה עד לים סוף, דהיינו שהירדן לא רק נכנס לים המלח , אלא גם היה יוצא ממנו בדרום ונמשך עד אילת לים סוף , או אז נצטרך לפרש שחצו את הירדן פעמיים ! בהלוךהלכו בנגב ממערב למזרח- חצו את הירדן להרי מואב לעבר הירדן המזרחי ,אולי שם בעה"י [u]המזרחי היה גורן האטד[/u] ההספדים והאבל, ומשם המשיכו לחברון לקברו ,וחצו שוב- את הירדן ממזרח למערב. .
דומה שקרוב לדרך זו הוא מש"כ בתבואת הארץ בהערה שבעמ' צג . ואולי אחכ היה משהו בדומה למהפיכת סדום, שייבש את הירדן הדרומי והפסיק את מהלכו שם. בהפיכת סדום כתוב : "נבקעו הצורים ונמשכו היאורים ונוצר ים המלח". , והפעם אפשר שהיה תהליך הפוך, כנאמר: המביט לארץ ותרעד -יגע בהרים ויעשנו ,תהילים קד,לב,

המשך להלן

המשך -
ג,ב )- אבל יש האומרים שאכן הלכו בדרך השלישית, אבל אז הרי זה למטה מים המלח ואין שם בכלל ירדן, ואיך התורה קוראת לכך – עבהי ?
והתשובה שהם הלכו ממזרח למערב להרי מואב ואחכ צפונה עד מול יריחו, כמו בנ"י בכניסתם לארץ.! ובסמוך ליריחו בעבה"י המערבי שם נמצא "גורן האטד" חצו את הירדן ממזרח למערב, שם היו ההספדים האבל והכתרים, ומשם פנו דרומית מערבית לחברון.
גם הרדק אומר ויבאו עד גרן האטד - כיון שעברו הירדן ובא ו(רק עכשיו) בארץ ישראל , ספדו שם מספד , ועשה לאביו שם אבל שבעת ימים.,, וכך יהיה גם הסבר איך הגיעו ליד יריחו !

ד.
"וְהָיוּ הֶעָרִים לְמַטֵּה בְּנֵי בִנְיָמִן לְמִשְׁפְּחוֹתֵיהֶם יְרִיחוֹ וּבֵית חָגְלָה ",,
מדוע יש מניחים - שזה שם ? האמת לא יודע , ולא רק אני ! אבל לדעת הגויים : אוסביוס מקיסריה באונומסטיקון שלו , המתרגם הנוצרי מתקופת הגמרא.( המאה השלישית) , וגם במפת מידבא הביזאנטית (שלוש מאות שנה אחרי אוסביוס), כתוב \ ומצויין : שבית חגלה המופיעה בתנך, בסמןך ליריחו היא היא גורן האטד ! אבל מה הקשר ? הנה זה - הקשר". וכמובן אין בקביעתם די לסמוך עליהם .

ומצאנו גם לחוקר יהוסף שוורץ מראשית המאה ה-19 שגם הוא ציין זאת, ששמה של העיר השתמר לפי הסברה המקובלת, במנזר העתיק "דיר חג'לא" שממזרח ליריחו' ובמעיין " הסמוך אליו,
( לצד כביש "עוקף יריחו" )כיום,

ובדמיון (משחקי) מילים וחילופי אותיות מנסים למצוא קשר בין הדברים: חגל בארמית= הקיף , ,,,שהקיפו את ארון יעקב בכתרים,,,. וגם חוג = לחוג במעגל – כנל בכתרים, וגם חגלה = עגולה שכן האותיות הגרוניות ח' והאות ע' - מתחלפות, ודברי רשי : גרן האטד" - מוקף אטדין היה ור"ד (סוטה יג) על שם המאורע שבאו כל מלכי כנען ונשיאי ישמעאל למלחמה וכיון שראו כתרו של יוסף תלוי בארונו של יעקב עמדו כולן ותלו בו כתריהם והקיפוהו כתרים כגורן המוקף סייג של קוצים ,,,

ה.
ולפי הדרך הזו, זה מתאים למפרשים שהיתה כאן הקדמה\הכנה לאותו מסלול שעשו בנ"י כשיצאו ממצרים לארץ ישראל, ! . הקבלה זו מתבטאת בעיקר בעובדה המפתיעה ביותר של הזכרת עבר הירדן כנקודה ממנה נכנסים בני יעקב לארץ, כפי שנכנסו בני ישראל לארץ כעבור ארבעים שנה.

כניסה בדרך זו היא בניגוד לצפוי, שכן הכניסה הרגילה היא ממצרים ל"י היא בדרך ארץ פלישתים מכיוון דרום מערב ולא מכיוון מזרח. אולם– בשני המקרים אירע ההיפך! . וכנל משום שבלווית יעקב ובפרטיה ,היתה כוונה והכנה לבנ"י, ושוב :מעשי אבות סימן לבנים ! וזה לא רק במה שקבע להם מקום ג' למזרח וכן לד' רוחות , וכסדרן למסע מחנה של דגלים ,,,,,,וזהו איש על דגלו באותות באות שמסר להם אביהם לישא מטתו ,,אלא באיזו דרךלהיכנס לארץ -גם זאת קבע להם יעקב ! בנוסף לדיני אבילות נוספים שלמדנו מכאן,

ו.
ומפורשים הדברים בר מיוחס," למדנו שהקיפו את א"י כמו שהקיפו אבותינו במדבר , ומצד שנכנסו משם הכניסוהו"

וכן משמע מהמדרש שהביא התורה שלמה " הים ראה וינוס - מה ראה? ראה ארונו של יוסף,
הירדן יסוב לאחור - שראה ארונו של יעקב,וזהו מש"כ בויחי " וירא יושב הארץ, ראה...ולפי זה אתי שפיר מדוע כתיב כאן " בעבר הירדן ולא כתב ארץ כנען " כמו בכל מקום.

והוסיף על כך התפארת ציון - "והוא מפני שכל מעשי אבות הם סימן לבנים, לכן ציווה אותם לישא אתו דרך המדבר כדי לעשות דרך לבניו ...וכו.

{ יש הטוענים ו א ו ל י,,, יש רגליים לדבר, שניתן לזהות את בית חגלה – עם גורן האטד,כפי שמסומן על מפת מידבא שיוצריה הסתמכו על האונומסטיקון של אוסביוס, וידוע שאוסביוס לקח והסתמך בחלקו על מקורות יהודיים שהיו בזמנו, הוא חי בקיסרייה, בתקופת הישיבה הגדולה של ר אבהו ור אושעי שהיה מקורב למלכות ,(בגמרא כתובות יז, וסנהדרין יד,) ובגמרא מופעים וויכוחים וכו בין היהודים לנוכרים שם,

ומעניין שמי שאמר את המימרא הבאה היה ר אבהו מקיסריה -" וכי גורן יש לו לאטד ? אמר ר' אבהו: מלמד שהקיפוהו כתרים לארונו של יעקב כגורן זה שמקיפים לו אטד שבאו בני עשו ובני ישמעאל ובני קטורה". ....}

ועדיין הזיהוי פתוח -לפירושים אחרים.
מקווה לצרף צילום של מפות מידבא, וגם את הכיתוב של האונומסטיקון- להקלת הנל.

נ.ב. לקוראים\מגיבים,
אין קשר - בין הגמרא בבכורות על הירדן שנכנס לים הגדול בדרכו ממזרח – למערב. ואילו כאן הירדן הולך מצפון לדרום, ונופל לים סוף. וכבר דן בכך הג' רח"ק!

מפה עם סימון הדרכים האפשריות

יפה מאד.
יישר כוחך על ההשקעה [כאן ובשאר הודעותיך], ועל שפע המידע וריכוז וסידור הדברים.
חילך לאורייתא להגדיל תורה ולהאדירה.

צופה_ומביט כתב:יפה מאד.
יישר כוחך על ההשקעה [כאן ובשאר הודעותיך], ועל שפע המידע וריכוז וסידור הדברים.
חילך לאורייתא להגדיל תורה ולהאדירה.

------------
הנכתב ולא נקרא - כזורע ואינו קוצר -
וקיימת "ברינה יקצורו" .
ישכח.

גורן האטד מיוצג במפה - על ידי בניין המוקף בעצי דקל.

וזה התרגום של הכיתוב באונומסטיקון על בית חגלה,

אלון אטד [הגורן של אטד] , "מעבר לירדן", שם התאבלו על יעקב, הוא מקום בציון הדרך השלישי מיריחו, שני קילומטרים מהירדן, שכיום מכונה ביתגל.
כלומר "מקום המעגל", כי שם הם הלכו במעגל, כמו האבלים, בהלווייתו של יעקב. .

[שהקיפוהו כתרים כגורן , סוטה יג]

1. קו צהוב- גורן האטד =ביתחגלה.
2. קו כחול - נהר הירדן לפני שנכנס לים המלח. (הדגים בפסיפס מנסים לברוח מים המוות).
3. קו אדום ים המלח ואונייה משייטת בו.אוספת גושי אספלט שנשלחו למצרים ושימשו לחניטת גופות,

בהמשך לנל -
מצאתי בכתובים שמציינים מקבילות נוספות בין מסע הקבורה של יעקב לבין מסעם של בני ישראל ביציאתם ממצרים.להלן נקודות הדמיון בין המסעות .

1 . בשניהם המסע היה למורת רוחו של פרעה. ביציאת מצרים, רק לאחר עשר מכות. וגם במסע קבורת יעקב לא היה זה לרוחו של פרעה. והוא הסכים לכך רק בגלל השבועה של יוסף לאביו: "וַיֹּאמֶר פַּרְעֹה עֲלֵה וּקְבֹר אֶת אָבִיךָ כַּאֲשֶׁר הִשְׁבִּיעֶךָ" (בראשית נ' ו).

2. בשני המקרים דובר על השארת הצאן \ והטף במצרים. כסימן על כוונתם לשוב למצרים . בסיפור קבורתו של יעקב נאמר:..וַיַּעֲלוּ אִתּוֹ ... וְכֹל בֵּית יוֹסֵף וְאֶחָיו וּבֵית אָבִיו. רַק טַפָּם וְצֹאנָם וּבְקָרָם עָזְבוּ בְּאֶרֶץ גֹּשֶׁן. (בראשית נ' ז-ח).
וזה נשנה - ביציאת מצרים כאשר ביקשו מפרעה לצאת לשלושה ימים לעבוד את ה'. משה ביקש לאפשר לכולם לצאת: אך פרעה ענה..לְכוּ עִבְדוּ אֶת ה' רַק צֹאנְכֶם וּבְקַרְכֶם יֻצָּג גַּם טַפְּכֶם יֵלֵךְ עִמָּכֶם. (שמות י' כד).

3. בשני המקרים הושבעו להעלות עימם מת היציאתם. הראשונה כשיעקב השביע את יוסף שיקברהו במערת המכפלה: וגם- ביציאת מצרים לקח משה את עצמותיו של יוסף, בעקבות שבועת יוסף לאחיו.

4. בשני המסעות, ביציאתם ממצרים נשאו עימהם אדם מת כדי לקברו בארץ כנען. במסע קבורת יעקב נשאו הבנים את ארונו של יעקב אביהם וביציאת מצרים נשאו בני ישראל את ארונו של יוסף.


5. בשני המקרים באנשים היוצאים היו רבים שהיו חמושים. ביציאת מצרים יצאו כשש מאות אלף גברים שעליהם .וגם במסע קבורת יעקב נאמר:וַיַּעַל עִמּוֹ גַּם רֶכֶב גַּם פָּרָשִׁים וַיְהִי הַמַּחֲנֶה כָּבֵד מְאֹד.

6. בשני המקרים השאיר המסע רושם רב על עמי האזור. ב קבורת יעקב - על הכנענים אשר ראו את המספד הגדול והכבד . ועכ נקרא המקום "אָבֵל מצרים". גם יציאת מצרים עשתה רושם גדול על עמי האזור, כפי שמספרת רחב למרגלים.

7. צורת ההליכה במדבר נקבה על פי המבנה שבו נשאו בני יעקב את מיטת אביהם, וכך כותב רש"י וזהו: "אִישׁ עַל דִּגְלוֹ בְאֹתֹת" , בְאות שמסר להם אביהם לישא מיטתו". (רש"י, בראשית נ' יג)


8. ההקבלה הראשונה בין מסע יציאת מצרים למסע קבורת יעקב מתייחסת לעובדה שבשניהם נכנסו לארץ ישראל ממזרח, דרך עבר הירדן.

ובכולם המוטיב של מעשה אבות סימן לבנים חוזר על עצמו - כפי שהרמבן מטעים לרוב בפירושו בבראשית.

תזכורת לתשפ"ד.
ומצורפת מפת מידבא עם השמות בעברית. גורן האטד בצהוב.

מדהים.
בדיוק בשבת התעסקתי בענין זה ודבריך קילורין לעיניים.
האם תוכל לציין במפות עדכניות, היכן בערך ממוקם כיום גורן האטד לפי ההשערות?

לעשות רצונך כתב:מדהים.
בדיוק בשבת התעסקתי בענין זה ודבריך קילורין לעיניים.
האם תוכל לציין במפות עדכניות, היכן בערך ממוקם כיום גורן האטד לפי ההשערות?

----------------
כנל במפרשים יש מחלוקת מה היה המסלול - וממילא משתנה המיקום בהתאם.
יותר מכך - המפה היא של נוכרים כפי שציינתי, וממילא אין בה כדי להכריע. - אבל יש מפרשים שלפיהם יש אכן אפשרות לקשרו עם האיזור שצויין במפה,בסמיכות לשפך הירדן לים המלח וקרוב ליריחו ובצד המערבי של הירדן, וכל זה פורט לעיל.

והפעם מצורפת מפת מידבא בצבעיה המקוריים + ציון מקום גורן האטד במפה.

יישר כח גדול

מאיר עיניים

לפני כ20 שנה היה דינר במוצש לישיבת מעוז חיל, והגיע מייסד הישיבה רבי חיים סרנא זצ"ל, ובדרשתו האריך מאוד בשאלה זו מדוע הלכו דרך עבר הירדן (לצערי שכחתי את המהלך שלו, אבל אולי זה מופיע בספריו).
בתוך הדברים הזכיר שאמרו לו שהחזון איש שואל זאת, ואכן זה מובא בספר דברי תורה על החומש מהחזו"א (לא מצאתיו באוצר), והמקור הוא חזו"א בשביעית ששואל האם אמנם הפשט בפסוק הוא כמו שאנו רגילים להבין בדרך כלל, שעבר הירדן הוא העבר המזרחי, ואז עולה השאלה שזה לא הגיוני למה שיאריכו את הדרך משם, וממילא הפתרון הוא שגם עבר הירדן המערבי שהוא בעצם בארץ ישראל, יכול להיקרא לפעמים עבר הירדן, יעויין שם.

מטה עז כתב:יישר כח גדול

בתוך הדברים הזכיר שאמרו לו שהחזון איש שואל זאת, ואכן זה מובא בספר דברי תורה על החומש מהחזו"א (לא מצאתיו באוצר), והמקור הוא חזו"א בשביעית ששואל האם אמנם הפשט בפסוק הוא כמו שאנו רגילים להבין בדרך כלל, שעבר הירדן הוא העבר המזרחי, ואז עולה השאלה שזה לא הגיוני למה שיאריכו את הדרך משם, וממילא הפתרון הוא שגם עבר הירדן המערבי שהוא בעצם בארץ ישראל, יכול להיקרא לפעמים עבר הירדן, יעויין שם.

------------------
אכן כך,
ומעין זה הוזכר לעיל בהודעה הראשונה:
."....קשה שהרי בדרך לחברון ,אין צורך כלל להגיע צפונה לעמק דותן " אלא הם מציעים את הדרך השנייה , שעלו עד, עמק יזרעאל , ,,וכך יוסף עבר ליד הבור.( כך גם אחד הפירושים של החזוא זרעים) . וכך הם אכן עברו בעבר הירדן המערבי, שכן השומרון תחום בירדן ממזרח ! "

יהודהא כתב:

מטה עז כתב:יישר כח גדול

בתוך הדברים הזכיר שאמרו לו שהחזון איש שואל זאת, ואכן זה מובא בספר דברי תורה על החומש מהחזו"א (לא מצאתיו באוצר), והמקור הוא חזו"א בשביעית ששואל האם אמנם הפשט בפסוק הוא כמו שאנו רגילים להבין בדרך כלל, שעבר הירדן הוא העבר המזרחי, ואז עולה השאלה שזה לא הגיוני למה שיאריכו את הדרך משם, וממילא הפתרון הוא שגם עבר הירדן המערבי שהוא בעצם בארץ ישראל, יכול להיקרא לפעמים עבר הירדן, יעויין שם.

------------------
אכן כך,
ומעין זה הוזכר לעיל בהודעה הראשונה:
."....קשה שהרי בדרך לחברון ,אין צורך כלל להגיע צפונה לעמק דותן " אלא הם מציעים את הדרך השנייה , שעלו עד, עמק יזרעאל , ,,וכך יוסף עבר ליד הבור.( כך גם אחד הפירושים של החזוא זרעים) . וכך הם אכן עברו בעבר הירדן המערבי, שכן השומרון תחום בירדן ממזרח ! "

בהחלט הצדק אתך נשמט מאיתי