מה בין רב לעצום?

[כדכד]

בפרשת מטות נאמר "ומקנה רב היה לבני ראובן ולבני גד עצום מאד" ולאורך הפרשה מוזכרים בני גד לפני בני ראובן. הנצי"ב בהעמק דבר מבאר שלבני ראובן המקנה היה יותר רב אך לבני גד היה עצום מאד וע"כ השתדלו יותר בשמירתו.
מה ההבד לבין רב ועצום?

[גביר]

בבינה לעתים [אאל"ט בדרשה לשבת נחמו] פרש על דרך הדרש 'עצום'- שהיה הממון נחשב בעיניהם יתר על המידה.

[צופה_ומביט]

בפשטות, רב במספר ועצום בכוח [כד"א "נותן ליעף כח ולאין אונים עצמה ירבה"]. וכן תרגמו התרגומים סגי ותקיף.

וכ"כ התרגומים בפסוק הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו, סגיאין ותקיפין.
[גם המלבי"ם כתב (ישעיה לא, א) רב בכמות ועצמו באיכות].

זו מילה מקבילה בתנ"ך ל"כבד" [בצירוף "רב וכבד" כמו "רב ועצום"] כמו "זעקת סדום ועמורה כי רבה וחטאתם כי כבדה מאד", שג"כ מתורגם כנ"ל. ועוד כיו"ב.
ומצינו "ולי מה יקרו רעיך אל מה עצמו ראשיהם", יקר = קשה וכבד [רש"י תהלים קטז, טו].

גם הכלי יקר פירש לגבי בני ראובן וגד שמקנה בני ראובן היה רב ומקנה בני גד היה עצום, מדלא ערבינהו קרא לומר "ומקנה רב ועצום", וכתב כנ"ל שרב במספר ועצום בכוח, וזה לשונו [אביא כבר כל דבריו מפני הלימוד שבהם לגוף הפרשה]:

מדלא ערבינהו לומר ומקנה רב ועצום היה וגו' ש"מ שכל אחד מילתא באפי נפשיה כי לבני ראובן היה מקנה רב במספר, ולבני גד היה מקנה עצום בכח, כדרך שנאמר (איוב א, י) ומקנהו פרץ בארץ. שעזים שלו היו הורגין זאבים וכדמסיק בתענית (דף כה.) לייתי עיזי דובא בקרנייהו. כך היה לגבי גד מקנה עצום מאד בחיל וכח וע"כ בחרו לישב על הספר ולא היה פחד האויבים לנגד עיניהם ופן יקחו הזאבים מקניהם כי בטחו על כחם, ובזה יש ללמוד קצת זכות עליהם מה שהקדימו המקנה לטף באמרם גדרות צאן נבנה למקנינו וערים לטפינו, כי אמרו שסמוך לגבול הספר נבנה תחילה גדרות צאן למקנינו ואח"כ תוך הארץ נבנה ערים לטפינו ונרויח בזה שהטף ישבו בטוחים שאם יבואו האויבים יבואו תחילה אל גדרות צאן וביני ביני ימלטו הטף, והמקנה שעל הספר אינן מתיראים מן הזאבים. ומ"מ הוכיחם משה ואמר אם כן אין אתם בוטחים בתשועת ה' אלא כך תעשו בנו לכם ערים לטפכם תחילה סמוך לספר וגדרות לצאנכם תוך הארץ ואחיכם כל בית ישראל יראו כי אתם בוטחים בתשועת ה' ובזה תתנו אומץ בלב אחיכם שיבטחו כולם בתשועת ה'.

ופשוט לי שזו גם כוונת הנצי"ב שהבאתם, שבני גד היו צריכים יותר שמירה על צאנם כי היה עצום-תקיף-חזק בכוח מאד.


אמנם מצינו גם עצום במשמעות של ריבוי: אודך בקהל רב בעם עצום אהללך. עצמו לי אלמנותיו מחול ימים. [ורש"י כתב שגם "מה עצמו ראשיהם" הכוונה "מה רב מניינם"].

[כדכד]

יישר כח עצום
שוב חשבתי שגם "חזק" מתרגם אונקלוס בד"כ "תקיף" וא"כ עצום וחזק ענינם אחד וזה תומך בדבריכם.
הנצי"ב אומר שבגלל שהמקנה של בני גד היה עצום לכן הם יותר ביקשו נחלה בעבר הירדן ולכן נזכרים קודם.
למה כוונתו? שבגל שהצאן שלהם היה חזק יותר הם ראו יותר צורך בשטח שמתאים לו?
אולי בגלל זה כשכתוב שבנו את הערים אצל בני גד כתתוב שבנו "ערי מבצר וגדרוות צאן" ואצל בני ראובן לא כתוב.
כי לבני גד היה ענין מיוחד בלבנות מקום לצאן החזק שברשותם.
אשר ללשונות כמו "בעם עצום אהללך" אולי יש לומר שכשמדובר על עם אז לכינוס גדול של עם יש גם יותר כח ואז הכל אתי שפיר?

[צופה_ומביט]

האמת אומר שרק עכשיו ראיתי את הנצי"ב בפנים, מקודם הסתמכתי על דבריכם שכתבתם "השתדלו יותר בשמירתו".
כעת ראיתי שבסה"כ ביאר למה הם היו ראשי המדברים, וזה לשונו:

ולבני גד עצום מאד. לבני ראובן היה מקנה רב. אבל לבני גד היה עצום מאד. ע״כ נכנסו בעובי הקורה יותר מב״ר כמבואר בפרשה שהיו המה ראשי המדברים:

ולכאורה למד שעצום הוא עניין של ריבוי, אבל מופלג, הרבה יותר מאשר "רב". ממילא מבין שני השבטים האלה שדאגו לנכסיהם - להם היתה יותר דאגה, "מרבה נכסים מרבה דאגה"... ולכן היו יותר בעובי הקורה.

לדרכו הלשונות של "עם עצום" הם בפשטות ריבוי מופלג.

אבל כאמור, בתרגומים ברור שעצום הוא חזק [ואכן, פשיטא שתקיף היינו חוזק], ואולי כדבריכם שעם עצום הוא חזק, וגם פרסום בעם עצום מחזק הדבר מאד.

עוד אוסיף שלכאורה המילה "עצם" בתנ"ך זו משמעותה, החלק החזק שבגוף, שאינו הבשר הרך אלא השלד, שהוא גם חוזק כללות הגוף.

אמנם יל"ע בכתוב "אדמו עצם מפנינים", והתרגום ורש"י שם פירשו לשון "מראה", "חיזו", וצ"ב.

ובפרשת בלק, "ויגר מואב וכו' כי רב הוא וכו' הנה כסה את עין הארץ וכו' כי עצום הוא ממני", למרות הנטיה לפרש כאן עצום מלשון ריבוי, נראה שהכוונה חזק הוא ממני, כי על ריבוי לא מתאים הסיומת "ממני", והתקיפות המוזכרת היא המשך למוזכר "עתה ילחכו הקהל וכו' הנה עם יצא ממצרים". התרגום שם כמובן "תקיף".

"ויהי שם לגוי גדול עצום ורב" ג"כ מתורגם "תקיף וסגי", ונראה פשוט כן, כי אחרת - אם כבר הזכיר עצום מה יש עוד להזכיר רב, ודוק. וכך ממש גם "ואעשה אותך לגוי עצום ורב ממנו".

בישעיה "הקטן יהיה לאלף והצעיר לגוי עצום", היה מקום לפרשו על כמות, והוא כפל המליצה, אבל המלבי"ם שם כתב לדרכו ""שהקטן יהיה לאלף", בריבוי הכמות "והצעיר" בכח יהיה "לגוי עצום" בריבוי האיכות בכח ועצמה, והגם שאני מתמהמה עתה והעם חלשים ומעטים, הנה "אני ה' בעתה אחישנה" בבא העת המיועד אעשה הדבר בזריזות", ובביאור המילות: "הקטן בכמות והצעיר במעלה".

ביואל על הארבה "כי גוי עלה על ארצי עצום ואין מספר" יש לפרשו על הכמות ויש לפרשו על החוזק. ועוד שם "כעם עצום ערוך מלחמה", "כי רב מאד מחנהו כי עצום עושה דברו".

וכן עזה"ד בכל מקום. ויתכן כדבריכם, שהשימוש בעצום לתיאור ריבוי הוא ריבוי מופלג כזה שמתפרש כבר כחוזק. ריבוי כמות שהופך כבר לאיכות שונה.

כתבתי בחופזי, מקוה שיועיל.

[אהרן תאומים]

כדאי לשמוע שיעורו של הרב פמ"מ הרה"ג ישראל מנשה רייזמאן שליט"א אתמול בקול הלשון https://www.kolhalashon.com/new/Media/P ... Video=True

[כדכד]

מחילה שכתבתי בשם הנצי"ב מה שהוא לא אמר.
אני כן ראיתי בדבריו שפירש שזה שלבני גד היה עצום מאד לעומת שלבני ראובן היה רב מאד הוא הסיבה לכך שהם היו ראשי המדברים.
אלא שאני הבנתי בפשטות שלמה הם היו מראש המדברים בגלל המקנה העצום? שהם השתדלו יותר בשמירתו.
עכשו אני רואה שמר הבין אחרת וכנראה לא דייקתי אולם הבנתו של מר כעת אינה ברורה לי.
אולי אני הבנתי בדברי הנצי"ב שהחלוקה בין בני גד ובני ראובן היא בין רב לעצום ואלו מר הבין שהחילוק הוא בין רב לעצום מאד שלבני גד היה הרבה יותר.
לענ"ד נראה כהבנתי הראשונה ואולי טעיתי

[צופה_ומביט]

לאו דוקא בגלל ה"מאד", אלא כי "עצום" הוא יותר ריבוי מ"רב". אבל אה"נ, אפשר להוסיף גם את ה"מאד".
וממילא פשוט שהם היו יותר בעלי עניין, פשוט כי היה להם הרבה יותר מקנה לדאוג לו.
מה לא מובן למר בהבנה זו?
מרבה נכסים מרבה דאגה.

ראה גם בפסוק "וְאַבְרָם כָּבֵד מְאֹד בַּמִּקְנֶה בַּכֶּסֶף וּבַזָּהָב", ותרגם אונקלוס "תקיף לחדא" [בדיוק כמו כאן "עצום מאד" שתרגם "תקיף לחדא"], וברש"י "טעון משאות", ולהנ"ל יתפרש פשוט כמו "עצום", וכבר ראינו שאלו מילים מתחלפות, ובכל מקרה בפשטות הכוונה כאן לריבוי גדול, ואולי מקבל גם משמעות של חוזק וכנ"ל.

[צופה_ומביט]

אגב, לגבי "יכול תקפה עליו משנתו" פירשו כל המפרשים שהיתה קשה וחזקה ממנו, בקושי הבנתה ועומקה, ולכן שכחה כי לא היתה ברורה לו. [ומכאן אגב עצה נפלאה לזכירת הנלמד - שיהיה הדבר הנלמד ברור לו. כי לזכור מה שנלמד בגרסא בלי הבנה ואפילו בלי הבנה בהירה - הוא דבר קשה ומצויה בו שכחה].

אבל להנ"ל שעצום מתורגם תקיף עם זאת שעצום הוא גם ריבוי בכמות, היה מקום לפרש תקפה עליו משנתו שלומד הרבה ואינו מספיק לחזור על כל מה שלומד, או כי הצטבר אצלו כבר הרבה משנה ואינו יכול לחזור על הכל תמיד.
וזו גם בהחלט דוגמה למקום שריבוי הכמות הופך לקשה וכבד.

באגב דאגב, כתב שם התפארת ישראל דברים נפלאים ביותר וזה לשונו:

יכול אפילו תקפה עליו משנתו: שהיה עניין שלמד חזק ועמוק יותר מכח השגתו. ולכן מדלא הבין מתחילה יפה, לכן שכחה ג"כ מהר. וסד"א שהזהירה תורה שלא יזיז מעניין עד שיבינו היטב [והרי באמת אין הדבר כן, רק בריש לגמור, [ר"ל יגמור כל העניין] והדר לסבור [כשבת דס"ג א'], ר"ל שילמוד תחלה כל העניין אף שלא יבינו ברור, ואח"כ יחזור עליו, דע"י השקפתו אז סביב העניין כולו, לפעמים ילמוד עליון מתחתון. וכך דרך תורה הקדושה, בת מלך היא, ולא תתן אהבתה לכל רואי פניה מיד בפעם ראשונה, ולא תגלה סודותיה רק למי שדברה עמו פעם ופעם]:

[עליך עיננו]

הגרש"ר הירש גם מדייק מטעמי המקרא שעצום מאד מוסב על בני גד ומשמע שמקנה בני גד היה גדול בהרבה ממקנה בני ראובן.
וכך גם מדייק מהרמב"ן שכ' שרק בהתחלה הקדימו את בני ראובן ואח"כ נזכרים בני גד ראשונים וכנראה שהיה להם בזה יותר ענין מבני ראובן.

[שמואל דוד]

מענין לענין:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 4c57bf4daa

[כדכד]

הגרש"ר הירש גם מדייק מטעמי המקרא שעצום מאד מוסב על בני גד ומשמע שמקנה בני גד היה גדול בהרבה ממקנה בני ראובן.
וכך גם מדייק מהרמב"ן שכ' שרק בהתחלה הקדימו את בני ראובן ואח"כ נזכרים בני גד ראשונים וכנראה שהיה להם בזה יותר ענין מבני ראובן.

לגבי הדיוק מהטעמים הוא אינו נכון . גם אני רציתי לפרש כך את הנצי"ב אבל האירו עיני שהטעמים אינם תומכים בזה כי לבני ראובן הוא תביר ולבני גד הוא טיפחא כך שיש לקרוא את הפסוק: ומקנה רב היה לבני ראובן ולבני גד, עצום מאד. כך שהן ה"ומקנה רב" והן ה"עצום מאד" מוסבים על שניהם.
כנראה שהמפרשים שלראובן היה יותר רב ולגד היה יותר עצום מאד נסמכים כנראה על סמיכות המלים בפסוק ולא על הטעמים.
לגבי מדייק מהרמב"ן כונת מר שהרשר"ה מדייק מהרמב"ן או שהמ' יתירה וכוונת מר שהרמב"ן מדייק כך?

[צופה_ומביט]

כנראה שהמפרשים שלראובן היה יותר רב ולגד היה יותר עצום מאד נסמכים כנראה על סמיכות המלים בפסוק ולא על הטעמים.

כאמור, כך כותב להדיא הכלי יקר: "מדלא ערבינהו [קרא]". והיינו כמו בשאר מקומות בכתובים שמצורף יחד "רב ועצום" או "עצום ורב".

[כדכד]

לאו דוקא בגלל ה"מאד", אלא כי "עצום" הוא יותר ריבוי מ"רב". אבל אה"נ, אפשר להוסיף גם את ה"מאד".
וממילא פשוט שהם היו יותר בעלי עניין, פשוט כי היה להם הרבה יותר מקנה לדאוג לו.
מה לא מובן למר בהבנה זו?
מרבה נכסים מרבה דאגה.
....

תוך כדי שכתבתי את ההודעה אתמול הבנתי כוונת מר ולכן לא ייחסתי לזה בהמשך חוסר הבנה אלא חוסר הסכמה.
שנינו ראינו בהעמק דבר שהוא אומר שלבני ראובן היה מקנה רב ולבני גד היה עצום מאד ולכן היו בני גד מראשי המדברים.
מר הבין בכוונתו שאמנם לבני ראובן היה מקנה רב אבל לבני גד היה עצום מאד היינו בריבוי כמותי הרבה יותר ולכן בני גד היו מראשי המדברים.
אני הבנתי שכוונתו שאמנם לבני ראובן היה רב בכמות אבל לבני גד היה מקנה עצום מאד שלמאי דפריש לן מר לעיל כוונתו חזק במיוחד ולכן הם היו מראשי המדברים.
אין לי כעת ראיה לסתור או להכריח אחד מהפירושים אבל מתקבל על דעתי יותר הפירוש שלי.

[עליך עיננו]

הגרש"ר הירש גם מדייק מטעמי המקרא שעצום מאד מוסב על בני גד ומשמע שמקנה בני גד היה גדול בהרבה ממקנה בני ראובן.
וכך גם מדייק מהרמב"ן שכ' שרק בהתחלה הקדימו את בני ראובן ואח"כ נזכרים בני גד ראשונים וכנראה שהיה להם בזה יותר ענין מבני ראובן.

לגבי הדיוק מהטעמים הוא אינו נכון . גם אני רציתי לפרש כך את הנצי"ב אבל האירו עיני שהטעמים אינם תומכים בזה כי לבני ראובן הוא תביר ולבני גד הוא טיפחא כך שיש לקרוא את הפסוק: ומקנה רב היה לבני ראובן ולבני גד, עצום מאד. כך שהן ה"ומקנה רב" והן ה"עצום מאד" מוסבים על שניהם.
כנראה שהמפרשים שלראובן היה יותר רב ולגד היה יותר עצום מאד נסמכים כנראה על סמיכות המלים בפסוק ולא על הטעמים.
לגבי מדייק מהרמב"ן כונת מר שהרשר"ה מדייק מהרמב"ן או שהמ' יתירה וכוונת מר שהרמב"ן מדייק כך?

כך הוא מדייק מדברי הרמב"ן.

[כדכד]

לפלא בעיני שצריך לדייק מהרמב"ן דברים שהרמב"ן אומר במפורש

[עליך עיננו]

לפלא בעיני שצריך לדייק מהרמב"ן דברים שהרמב"ן אומר במפורש

איפה הרמב"ן כותב שהקדימו תמיד את גד משום שהיה לו יותר מקנה?

[כדכד]

מחילה
רק עכשו הבתי כוונת מר והטעות אצלי ולא אצל מר או אצל הרשר"ה
הבנתי ממ"ש מר

הגרש"ר הירש גם מדייק מטעמי המקרא שעצום מאד מוסב על בני גד ומשמע שמקנה בני גד היה גדול בהרבה ממקנה בני ראובן.
וכך גם מדייק מהרמב"ן שכ' שרק בהתחלה הקדימו את בני ראובן ואח"כ נזכרים בני גד ראשונים וכנראה שהיה להם בזה יותר ענין מבני ראובן.

שזה הדיוק
היינו שהוא מדייק מהרמב"ן את זה שהיה להם יותר ענין וכו' ואת זה כתב הרמב"ן במפורש בל"ב א' אמנם לא כתב שהיה להם יותר ענין אלא שהם נתנו העצה והיו גבורים יותר ולכן לא פחדו להתנתק מהשאר
רק כעת הבנתי שהדיוק שלו הוא שלבני גד היה יותר מקנה ואת זה הוא מדייק מהרמב"ן שכתב שבהתחלה הקדימו בני ראובן ואח"כ הקדימו לבני גד

[עליך עיננו]

מחילה
רק עכשו הבתי כוונת מר והטעות אצלי ולא אצל מר או אצל הרשר"ה
הבנתי ממ"ש מר

הגרש"ר הירש גם מדייק מטעמי המקרא שעצום מאד מוסב על בני גד ומשמע שמקנה בני גד היה גדול בהרבה ממקנה בני ראובן.
וכך גם מדייק מהרמב"ן שכ' שרק בהתחלה הקדימו את בני ראובן ואח"כ נזכרים בני גד ראשונים וכנראה שהיה להם בזה יותר ענין מבני ראובן.

שזה הדיוק
היינו שהוא מדייק מהרמב"ן את זה שהיה להם יותר ענין וכו' ואת זה כתב הרמב"ן במפורש בל"ב א' אמנם לא כתב שהיה להם יותר ענין אלא שהם נתנו העצה והיו גבורים יותר ולכן לא פחדו להתנתק מהשאר
רק כעת הבנתי שהדיוק שלו הוא שלבני גד היה יותר מקנה ואת זה הוא מדייק מהרמב"ן שכתב שבהתחלה הקדימו בני ראובן ואח"כ הקדימו לבני גד

אכן.

[כדכד]

ז"ל הרמב"ן פרשת מטות
ויבאו בני גד ובני ראובן - הקדים הכתוב בני ראובן בפסוק הראשון ומקנה רב היה לבני ראובן ולבני גד - כמשפט, כי הוא הבכור ובן הגבירה, וכן כשיספר הכתוב המעשה הזה יאמר (דברים ג טז) ולראובני ולגדי נתתי. אבל בכל הפרשה הזו יקדים בני גד, כי הם נתנו העצה הזאת והם היו המדברים תחלה למשה בנחלה הזאת, והם היו גבורים יותר מבני ראובן כמו שנאמר (שם לג כ) וטרף זרוע אף קדקד, ולפיכך לא היו יראים לשבת לבדם בארץ הזאת מפני יושבי הארץ.
עכ"ל הרמב"ן.
לא הבנתי איך אפשר להסיק מדבריו שלבני גד היה יותר מקנה. הוא רק אומר שהם יזמו את הענין ושהיו גבורים יותר.
עיינתי גם בדברי הרשר"ה ולא מצאתי שהוא מדייק זאת מהרמב"ן אלא שהוא מביא אותו כראיה לכך שבני גד היו היוזמים העקריים.