פורום אוצר החכמה

כידוע נחלקו הרמב"ם והרמב"ן מה הייתה ההצדקה להרוג את אנשי שכם. דא עקא, שברמב"ן נראה לכאורה שבתחילה סובר שזה היה מוצדק, שכתב:

איך עשו בני יעקב הצדיקים המעשה הזה לשפוך דם נקי?

ואילו אח"כ נראה שסובר שאין זה מוצדק, שכתב:

בעבור שהיו אנשי שכם רשעים ודמם חשוב להם כמים רצו להנקם מהם בחרב נוקמת, והרגו המלך וכל אנשי עירו כי עבדיו הם, וסרים אל משמעתו... עשו חמס לאנשי העיר, שאמרו להם במעמדו וישבנו אתכם והיינו לעם אחד, והם היו בוחרים בהם ובעטו בדבורם, ואולי ישובו אל ה' והרגו אותם חנם, כי לא הרעו להם כלל.

האם דובר בזה באיזהו מקומן?

בדקת בספרים המבארים את הרמב"ן?:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?161990&
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?23395&
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?14043&
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?150965&

ועיין עוד בפירוש "לב ירושלים" (אינו באוצר) שמפרש הענין.
ובקצרה אביא מה שכתב שם. שאע"פ שהיו חייבים מיתה עשו להם חמס:
א.בגלל שרימו אותם.
ב.בזה שמנעו מהם לחזור בתשובה. ("והם היו בוחרים בהם ובטחו בדברם"-רצו להיות איתם וסמכו על דבריהם).
ג.בזה שהרגום עא"פ שלא הרעו להם.

תודה, יאיר. עזרת לי מאוד.

בגליונו השבועי הנשלח מעת לעת למכותביו דן הגאון ר' יחיאל גולדהבר השבוע בטעמים השונים שהעלו המפרשים בענין הריגת אנשי שכם, באריכות גדולה כדרכו בקודש.

מאמר בנושא מאת פרקליט הצמרת בארה"ב אלן מ' דרשוביץ, "על האונס ועל העונש - מעשה שכם", באתר דעת: http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/100-2.htm.

אתה ממליץ??!! על המאמר.

בן המחבר כתב:בגליונו השבועי הנשלח מעת לעת למכותביו דן הגאון ר' יחיאל גולדהבר השבוע בטעמים השונים שהעלו המפרשים בענין הריגת אנשי שכם, באריכות גדולה כדרכו בקודש.

ראיתי, ותמוה מאוד על סגנונו כאילו שבטי יה נתונים לביקורת, (המעיין בדבריו יבין) ועוד יותר שכמקור ל'ביקורת' על השבטים הוא מעתיק מן הספרים החיצונים שנאסרו ע"י חז"ל,

יתר10 כתב:

בן המחבר כתב:בגליונו השבועי הנשלח מעת לעת למכותביו דן הגאון ר' יחיאל גולדהבר השבוע בטעמים השונים שהעלו המפרשים בענין הריגת אנשי שכם, באריכות גדולה כדרכו בקודש.

ראיתי, ותמוה מאוד על סגנונו כאילו שבטי יה נתונים לביקורת, (המעיין בדבריו יבין) ועוד יותר שכמקור ל'ביקורת' על השבטים הוא מעתיק מן הספרים החיצונים שנאסרו ע"י חז"ל,

עד כמה שראיתי, את הביקורת הוא מעתיק מדברי רבותינו הראשונים שלא נאסרו ע"י חז"ל, ואילו מהספרים החיצונים הביא רק דברי סנגוריה על שבטי יה (שהותר הקריאה בהם להגיון לחד מ"ד).

אני התכונתי לפיסקא זו
"אין להתכחש לכך שרבים מן הקדמונים ראו במעשה שמעון ולוי מעשה שלילי וגינו באופן חריף הן את
הרמייה על ציווי המילה והן את עצם ההריגה. בספר המקבים ספר ד, המוקדש כולו למעלת מסירות
הנפש מהך גיסא ולדיכוי וכיבוש היצר (ובלשונו "היצרים") מאידך גיסא, מביא דוגמאות רבות
מהמקרא, וכמובן שגם פרשתנו לא נפקדה. ואלו דבריו: "ביכולת הבינה המתונה כמו שאמרתי להלחם
על היצרים ולנצחם, ואלה מהם להטות לטובה ואלה מהם לדכא. בגלל מה האשים אבינו החכם השלם
יעקב את האנשים אשר עם שמעון ולוי על אשר הרגו לא בתבונה אומה שלמה בשכם באמרו 'ארור
. אפם', אילו יכלה התבונה לשלוט על הרגשות לא היה אומר כן"
אולם לא לביקורת נישא את מבטנו,(ההדגשה שלי יתר10) אלא למצוא בכל זאת נימוק והסבר למעשה שמעון ולוי."

יש דברים בגו. אבל תמוה בעיני שביכרת לכתוב ביקורת זו בפורום ולא למחבר עצמו.

בן המחבר כתב:יש דברים בגו. אבל תמוה בעיני שביכרת לכתוב ביקורת זו בפורום ולא למחבר עצמו.

מנין לך שלא כתב למחבר עצמו?

ואגב, כיצד ניתן להימנות על מקבלי הגליון הנ"ל?

נוטר הכרמים כתב:

בן המחבר כתב:יש דברים בגו. אבל תמוה בעיני שביכרת לכתוב ביקורת זו בפורום ולא למחבר עצמו.

מנין לך שלא כתב למחבר עצמו?

ואגב, כיצד ניתן להימנות על מקבלי הגליון הנ"ל?

המחבר אמר לי.

תפנה למחבר.

בן המחבר כתב:
המחבר אמר לי.

תפנה למחבר.

אפשר לקבל את כתובת האימייל של המחבר?

[בעבר זכיתי להימנות וליהנות, משום מה זה עידן לא שזפתיהו].

בן המחבר כתב:

נוטר הכרמים כתב:

בן המחבר כתב:יש דברים בגו. אבל תמוה בעיני שביכרת לכתוב ביקורת זו בפורום ולא למחבר עצמו.

מנין לך שלא כתב למחבר עצמו?

ואגב, כיצד ניתן להימנות על מקבלי הגליון הנ"ל?

המחבר אמר לי.

תפנה למחבר.

אני פניתי לבן של המחבר ולא ענה לי
אולי המחבר עצמו יענה לי

בן המחבר כתב:אבל תמוה בעיני שביכרת לכתוב ביקורת זו בפורום ולא למחבר עצמו.

צדקת ממני. אכן הייתי אמור לפנות מקודם למחבר עצמו. ועמו הסליחה

נ.ב. הגליון הועלה ב'אידישע וועלט' באשכול מיוחד שנפתח לכבודו של ר' יחיאל, ומשם ראיתיו כתובת האימייל של המחבר לא ידוע לי

הא לכם מאמרו הנפלא בנידון דידן.
העליתי ברשותו המפורש.

שמעון ולוי היו בני י"ג שנים בזמן הריגת אנשי שכם.

.

יתר10 כתב:ראיתי, ותמוה מאוד על סגנונו כאילו שבטי יה נתונים לביקורת, (המעיין בדבריו יבין) ועוד יותר שכמקור ל'ביקורת' על השבטים הוא מעתיק מן הספרים החיצונים שנאסרו ע"י חז"ל,

האם זה בטוח שספרי חשמונאים שרק מתארים את קורות הימים בכלל הס' החיצונים?
הרמב"ן (דברים כא, יד) מעתיק מאחת ממגילות אלו (מעשה יהודית)
במה הם שונים מיוסיפון למשל, ומספר מלחמות שכידוע הגר"א רצה שיתרגמוהו ללה"ק.
זה שאחת המהדורות של הספרים הללו מכנה אותם "הספרים החיצונים" כמובן לא מעלה ולא מוריד.

בפרקי דרבי אליעזר (פל"ז או פל"ח, תלוי במהדורות) כתוב:
מה עשה שכם בן חמור וכו' ושכב עמה והרתה וילדה את אסנת, ואמרו בני ישראל להורגה, שעכשו יאמרו בכל הארץ שיש בית זנות באהלי יעקב, מה עשה יעקב, הביא ציץ וכתב עליו שם הקדש ותלה על צוארה ושלחה והלכה לה. וכו'.

התמיהה זועקת עד לב השמים. היתכן להרוג את אסנת, ילדה חפה מפשע, על לא עוול בכפה?

למעשה מצאנו רעיונות כאלה בעוד מקומות. במדרש המספר על שפחת ישי שנתחלפה לו באשתו - אם דוד, מסופר שכשראו בניה שנתעברה רצו להורגה, כי היו בטוחים שזינתה. וכשנולד דוד רצו להורגו כי חשבו שהוא ממזר. ישנו מדרש לחנוכה המספר על בת חשמונאי שבעת חתונתה העמידה במצב לא נעים את משפחתה (כדי לעורר אותם לעשות מעשה) ורצו אחיה להורגה.

אני לא יודע פשר דבר, אבל נראה שהיה אצל הקדמונים עניין כזה שדברים הטעונים יישוב דחוף, יש לסדר אפילו ע"י הריגה.
בכלל, נראה שהיחס שלהם להריגה לא היה בדיוק כמקובל אצלינו.

אולי זה גם פשר הריגת אנשי שכם ע"י בני יעקב. יתכן שלא צריך לנסות למצוא על איזה סעיף בשו"ע המחייבם מיתה עברו אנשי שכם, אלא כך היה מקובל אז ליישב בעיות וחסל.
נראה לי שלא מעט פרשיות עמומות בתנ"ך יש להבין בדרך זו.

עקביה כתב:אולי זה גם פשר הריגת אנשי שכם ע"י בני יעקב. יתכן שלא צריך לנסות למצוא על איזה סעיף בשו"ע המחייבם מיתה עברו אנשי שכם, אלא כך היה מקובל אז ליישב בעיות וחסל.
נראה לי שלא מעט פרשיות עמומות בתנ"ך יש להבין בדרך זו.

זה נכון שבמבט שטחי נראה שיש בתנ"ך הרבה מקרים שזה הסגנון, רק שההצעה שלך היא לא פתרון, אלא העצמה של התמיהה

יושב סתר כתב:

עקביה כתב:אולי זה גם פשר הריגת אנשי שכם ע"י בני יעקב. יתכן שלא צריך לנסות למצוא על איזה סעיף בשו"ע המחייבם מיתה עברו אנשי שכם, אלא כך היה מקובל אז ליישב בעיות וחסל.
נראה לי שלא מעט פרשיות עמומות בתנ"ך יש להבין בדרך זו.

זה נכון שבמבט שטחי נראה שיש בתנ"ך הרבה מקרים שזה הסגנון, רק שההצעה שלך היא לא פתרון, אלא העצמה של התמיהה

מסכים שיש בזה העצמה של התמיהה, אבל זה לא שולל שיכול להיות בזה גם פתרון. כלומר, על דעתנו זה רחוק מלהתיישב, אבל אפשר שזו הייתה דעתם.

עקביה כתב:

יושב סתר כתב:

עקביה כתב:אולי זה גם פשר הריגת אנשי שכם ע"י בני יעקב. יתכן שלא צריך לנסות למצוא על איזה סעיף בשו"ע המחייבם מיתה עברו אנשי שכם, אלא כך היה מקובל אז ליישב בעיות וחסל.
נראה לי שלא מעט פרשיות עמומות בתנ"ך יש להבין בדרך זו.

זה נכון שבמבט שטחי נראה שיש בתנ"ך הרבה מקרים שזה הסגנון, רק שההצעה שלך היא לא פתרון, אלא העצמה של התמיהה

מסכים שיש בזה העצמה של התמיהה, אבל זה לא שולל שיכול להיות בזה גם פתרון. כלומר, על דעתנו זה רחוק מלהתיישב, אבל אפשר שזו הייתה דעתם.

עובדתית אתה בוודאי צודק. בימינו גם שני אחים ששונאים מאוד זה לזה לא מעלים על דעתם להרוג זה את זה, מה שבעבר - בוודאי עד סוף ימי בית שני - היה הפתרון הכי מתבקש. אבל עצם ההכרה בעובדה הזאת לא מקדם שום פתרון. בכלל, התירוץ "כך היה מקובל בעבר" הוא לא תירוץ אלא כשכל הקושיא היא מכך שהדבר לא מקובל, אבל כשמקשים מתוך הנחה שמעשה פלוני הוא פסול, משמעות התירוץ היא "בעבר היה נהוג לעשות מעשים פסולים", וזה לא תירוץ כשמדובר על השבטים ושאר גדולי האומה.

על ההנחה שמעשה פלוני פסול אני מדבר. בעינינו הוא פסול, בעיניהם לא.

כלומר, היתה להם מערכת מוסרית אחרת שאין לנו כלים להבין ולשפוט, והיא אינה נופלת מהמערכת המוסרית שלנו (שאם לא כן הדרא קושיא). זו דרך אחרת לומר שאין לנו הבנה במעשי אבותינו וזהו.

שיעור בנושא מהרב אשר וייס שליט"א
http://www.torahbase.org/category/%D7%A ... A/page/11/

סגי נהור כתב:כלומר, היתה להם מערכת מוסרית אחרת שאין לנו כלים להבין ולשפוט.

אכן כן. אבל לא רק להם, כך היה מקובל אז בעולם.

לשם דוגמא, התיאור המזעזע הבא:
שמואל ב פרק יב
(לא) וְאֶת הָעָם אֲשֶׁר בָּהּ הוֹצִיא וַיָּשֶׂם בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵי הַבַּרְזֶל וּבְמַגְזְרֹת הַבַּרְזֶל וְהֶעֱבִיר אוֹתָם בַּמַּלְבֵּן וְכֵן יַעֲשֶׂה לְכֹל עָרֵי בְנֵי עַמּוֹן וַיָּשָׁב דָּוִד וְכָל הָעָם יְרוּשָׁלִָם.

אני מבין שזו הייתה הדרך היחידה היעילה להשיג את התוצאה הזאת:
רלב"ג שמואל ב פרק יב פסוק לא
והנה היה רצונו בזה שייראו שאר האומות מלהלחם בישראל.

עקביה כתב:

סגי נהור כתב:כלומר, היתה להם מערכת מוסרית אחרת שאין לנו כלים להבין ולשפוט.

אכן כן. אבל לא רק להם, כך היה מקובל אז בעולם.

אבל כלפי המקובל בעולם נוכל לומר שהתקדמנו מאז ושהמוסר שלנו עדיף, ואילו כלפי אבותינו איננו יכולים לומר זאת, ואדרבה, אולי הטענה הזאת תחייב אותנו לומר להפך - שהלכנו אחור והמוסר שלנו השתבש? לכן אני אומר שההסבר הזה לא עוזר לפתור את הבעיה.

עקביה כתב:אני מבין שזו הייתה הדרך היחידה היעילה להשיג את התוצאה הזאת:
רלב"ג שמואל ב פרק יב פסוק לא
והנה היה רצונו בזה שייראו שאר האומות מלהלחם בישראל.

כאן אתה אומר משהו קצת שונה. לא היתה ברירה, כיון שזאת היתה הדרך היחידה להעביר את המסר. עכשיו אתה כבר לא נזקק למערכת מוסרית אחרת אלא אתה מצדיק מוסרית את המעשה. אבל זה מתרץ רק חלק קטן מהמקרים הללו בתנ"ך.

השנה חשבתי על פשט אחר לגמרי.
בני יעקב בכלל לא התכוונו מעיקרא להרוג אותם ומה שכתוב ויענו בני יעקב במרמה וכולי. המרמה היתה שהציעו להם את שתי האפשרויות אם תהיו כמונו להימול וכולי ואם לא ולקחנו את בתנו והלכנו. כי בעצם היתה כוונתם רק לאפשרות השנייה רק ידעו שזה לא יסכים שכם, ולכן הציעו את שתי האפשרויות והיו בטוחים שבני העיר לא יסכימו להימול ואז לא תהיה לו ברירה שהרי הסכים. אבל כששמעו את המשא ומתן של שכם עם אנשי העיר ושמעו שאמר להם מקניהם ובהמתם הלא לנו הם והסכמת בני העיר על זה. הבינו את מזימתם. שעד עכשיו לא יכלו אנשי שכם להתנפל עליהם ולהרגם כי היו "מוגנים ע"י החוק הבינלאומי" כלומר שאר האומות ידעו שהם זרים שבאו וקנו את חלקת האדמה במאה קשיטה והריגתם סתם ע"י אנשי שכם נוגדת את החוקים והיא שוד בעלמא. אבל עתה שהפכו לעם אחד מהר מאד ימצאו סעיפים וסיבות בספר החוקים להאשים אותם בכל מיני דברים ולהרגם ולקחת את כל רכושם. ולכן הרגום מדין הבא להרגך.

אוצר החכמה כתב:השנה חשבתי על פשט אחר לגמרי.
בני יעקב בכלל לא התכוונו מעיקרא להרוג אותם ומה שכתוב ויענו בני יעקב במרמה וכולי. המרמה היתה שהציעו להם את שתי האפשרויות אם תהיו כמונו להימול וכולי ואם לא ולקחנו את בתנו והלכנו. כי בעצם היתה כוונתם רק לאפשרות השנייה רק ידעו שזה לא יסכים שכם, ולכן הציעו את שתי האפשרויות והיו בטוחים שבני העיר לא יסכימו להימול ואז לא תהיה לו ברירה שהרי הסכים. אבל כששמעו את המשא ומתן של שכם עם אנשי העיר ושמעו שאמר להם מקניהם ובהמתם הלא לנו הם והסכמת בני העיר על זה. הבינו את מזימתם. שעד עכשיו לא יכלו אנשי שכם להתנפל עליהם ולהרגם כי היו "מוגנים ע"י החוק הבינלאומי" כלומר שאר האומות ידעו שהם זרים שבאו וקנו את חלקת האדמה במאה קשיטה והריגתם סתם ע"י אנשי שכם נוגדת את החוקים והיא שוד בעלמא. אבל עתה שהפכו לעם אחד מהר מאד ימצאו סעיפים וסיבות בספר החוקים להאשים אותם בכל מיני דברים ולהרגם ולקחת את כל רכושם. ולכן הרגום מדין הבא להרגך.

לפי זה היינו צריכים למצוא רמז למזימה זו בדברי חמור ושכם לבני עירם, ולמעשה הם מדברים עמם בדברי אחווה וידידות כלפי יעקב ובניו.

זה מה שכתבתי שהם שמעו.
כי בני יעקב היו שם ולכן דברו אחד בפה ואחד בלב וכל בני שכם הבינו את הרעיון וחשבו שבני יעקב התמימים לא יבינו.

לכאורה זה חידוש לומר שבני יעקב עמדו שם, לא כן?
גם צ"ע לפי זה דברי הכתוב "ולא אחר הנער לעשות הדבר כי חפץ בבת יעקב", שבפשוטו הוא הסבר למה הסכים לדרישה מוזרה כזו, וע"פ פירוש זה הרי זו היתה כל מזימתו.

סגי נהור כתב:

עקביה כתב:אני מבין שזו הייתה הדרך היחידה היעילה להשיג את התוצאה הזאת:
רלב"ג שמואל ב פרק יב פסוק לא
והנה היה רצונו בזה שייראו שאר האומות מלהלחם בישראל.

כאן אתה אומר משהו קצת שונה. לא היתה ברירה, כיון שזאת היתה הדרך היחידה להעביר את המסר. עכשיו אתה כבר לא נזקק למערכת מוסרית אחרת אלא אתה מצדיק מוסרית את המעשה. אבל זה מתרץ רק חלק קטן מהמקרים הללו בתנ"ך.

קצת שונה אבל הולך אל אותו מקום. כשאלה הנורמות המקובלות, הכל נראה אחרת. יחסי הגומלין בין העמים גורמים לכך שגם בתוך עם ישראל בינם לבין עצמם זה ייראה כך. לכן שאול הורג את כהני נוב יחד עם נשיהם וטפם. וכן ביבש גלעד.
כיום, גם אם אכזריות גדולה קיימת, אבל לא כנורמה מקובלת.

עקביה כתב:

סגי נהור כתב:

עקביה כתב:אני מבין שזו הייתה הדרך היחידה היעילה להשיג את התוצאה הזאת:
רלב"ג שמואל ב פרק יב פסוק לא
והנה היה רצונו בזה שייראו שאר האומות מלהלחם בישראל.

כאן אתה אומר משהו קצת שונה. לא היתה ברירה, כיון שזאת היתה הדרך היחידה להעביר את המסר. עכשיו אתה כבר לא נזקק למערכת מוסרית אחרת אלא אתה מצדיק מוסרית את המעשה. אבל זה מתרץ רק חלק קטן מהמקרים הללו בתנ"ך.

קצת שונה אבל הולך אל אותו מקום. כשאלה הנורמות המקובלות, הכל נראה אחרת. יחסי הגומלין בין העמים גורמים לכך שגם בתוך עם ישראל בינם לבין עצמם זה ייראה כך. לכן שאול הורג את כהני נוב יחד עם נשיהם וטפם. וכן ביבש גלעד.

ואז אנחנו חוזרים שוב אל הדיון הקודם.

הרבנים: עקביה, יושב סתר, סגי נהור,
הרי זה בערך מה שכתוב ברמב"ן בפרה"ש פרק לח פסוק כד. לא כך?

עושה חדשות כתב:הרבנים: עקביה, יושב סתר, סגי נהור,
הרי זה בערך מה שכתוב ברמב"ן בפרה"ש פרק לח פסוק כד. לא כך?

כוונתך למה שכתב ב"ונראה לי" או למה שכתב ב"ועל דרך הפשט"?