הפשטן כתב:מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל". כמו שהקצירה היא תוצאת הזריעה
לכאורה המילה המתבקשת הייתה צריכה להיות, "פרי", אבל יש גם פירות-בר שאינם תוצאה של שום עמל.
קו ירוק כתב:'זריעה' באה מההקשר החלקאי, ואעפ"כ משתמשים בה גם להקשר שאינו חקלאי.
בה במידה 'פרי' הוא תוצאה של עמל (אין פרי בלא עמל שקדם לו, אם מעט אם רב). מצאנו דוגמתו ברוך פרי בטנך ופרי אדמתך ופרי בהמתך (אמנם לא בקנין מעשה ידים).
מצאנו 'יבול' בקנין מעשה ידים: 'יגל יבול ביתו נגרות ביום אפו' (איוב ח כח)
ראה מלבי"ם שם.
הפשטן כתב:איפה כתבתי שהתנך לא משתמש במילה פרי? הנימוק שנתתי לדחייתי את המילה פרי, לא הי' זה שאותו אתה מייחס לי ברמיזה, אלא הי' נימוק אחר.
הפשטן כתב:קו ירוק כתב:'זריעה' באה מההקשר החלקאי, ואעפ"כ משתמשים בה גם להקשר שאינו חקלאי.
בה במידה 'פרי' הוא תוצאה של עמל (אין פרי בלא עמל שקדם לו, אם מעט אם רב). מצאנו דוגמתו ברוך פרי בטנך ופרי אדמתך ופרי בהמתך (אמנם לא בקנין מעשה ידים).
מצאנו 'יבול' בקנין מעשה ידים: 'יגל יבול ביתו נגרות ביום אפו' (איוב ח כח)
ראה מלבי"ם שם.
לגבי זריעה, לא טענתי שלא משתמשים בה להקשר לא חקלאי, רק טענתי שכל שימוש כזה מושאל מההקשר החקלאי, בעוד שאני מחפש מילה כללית שאינה מושאלת.
כנ"ל לגבי יבול.
לגבי פרי, הפסוקים שנתת מוכיחים שיש פרי שהוא תוצאת עמל, אבל הם לא מוכיחים שאין פירות שגדלים בר ללא שום עמל, והלא יש כאלה, ללא שום ספק, כגון פירות יער וכדומה.
קו ירוק כתב:כל זרע, גם של פירות יער וכיו"ב, נזרע ע"י מישהו, אף מה שנזרע רק פעם אחת ע"י נח ובניו אחרי המבול, עכ"פ הוא תוצאה של עמל.
נכון כמהין ופטריות גדלים מהאויר, אבל הקב"ה זרע (ובמה שאוזן אדם יכולה לשמוע, זה גם עמל).
קו ירוק כתב:לא התבוננת בתשובתי הנוספת: 'יבול'.
קו ירוק כתב:הובלה - לא מצטמצמת בתנובת השדה אלא בכל מטלטלים.
קו ירוק כתב:נח ובניו שתלו וזרעו הכל מחדש.
קו ירוק כתב:ההקשר הוא ההגדרה שניתנת בכתבי הקודש.
קו ירוק כתב:ולא משנה כמה מובאות מכל אחד.
קו ירוק כתב:אין יסוד לקביעתך שההקשר המקורי של יבול הוא חקלאי.
קו ירוק כתב:יבול הוא פרי העשיה.
קו ירוק כתב:אגב, טעיתי, יבול והובלה אין להם שום קשר...ראה כמה ערכים לשורש יבל.
קו ירוק כתב:פירש"י כשנכנס לתיבה הכניס עמו זמורות ויחורי תאנים. אך יתכן רק כדי שיהיו זמינים לו. אך למה הביא רש"י על תאנים.
הפשטן כתב:מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל". כמו שהקצירה היא תוצאת הזריעה
לכאורה המילה המתבקשת הייתה צריכה להיות, "פרי", אבל יש גם פירות-בר שאינם תוצאה של שום עמל.
יותר מוצלחות הן לכאורה התיבות "תנובה", "יבול", וכדומה, כי לכאורה - אין תנובת-בר וגם לא יבול-בר - אלא הכול הוא תוצאה של עמל. אבל שתי המילים האלה - כמו גם המילה הקודמת להן לעיל - לקוחות מההקשר החקלאי ורק לפעמים הן מושאלות להקשרים אחרים יותר כלליים, בעוד שאני מחפש מילה (במובן של "תוצאת העמל") - לא מושאלת אלא מקורית - עבור הקשר כללי שאינו בהכרח חקלאי.
אז לכאורה נותרות מילים כלליות כגון "תפוקה", "תוצרת", וכדומה. אבל אלה מילים מחודשות, בעוד שאני מחפש מילה מהמקורות.
צופה_ומביט כתב:מהיכן לקחת ש"תנובה" לא מתאים לצמחי בר? תנובה היא "יציאת הפירות והעשבים וגידולם". זה לשון צמיחה וגידול, ולא משנה של מה. ובטח לא תוצאה של עמל דוקא.
קו ירוק כתב:חיפשת מילה - קבלת ('יבול').
קו ירוק כתב:אגב גם 'פרי' משום שאין דבר שגדל או נוצר מעצמו. צריך לזורעו או להשקיע בו.
קו ירוק כתב:רצית לומר שפרי שגדל עצמו אינו תוצאת עמל.
קו ירוק כתב:הוא תוצאת עשיה - לא משנה של מי.
קו ירוק כתב:עכ"פ הוא משמש לתוצאת עמל כלשהוא.
קו ירוק כתב:אף אם לדעתך הוא משמש כהפריה ללא עמל - יצירת הקב"ה.
קו ירוק כתב:ובכן מה קרה?
קו ירוק כתב:והרי בה במידה אין מילה המגלמת במדויק את תוצאת העמל
קו ירוק כתב:לעמל לא בהכרח תמיד יש תוצאות. עמל לפעמים מביא לתוצאות פרי, ולפעמים לא.
קו ירוק כתב:ופרי לפעמים ע"י השקעה ולפעמים לא ע"י השקעה.
הפשטן כתב:צופה_ומביט כתב:מהיכן לקחת ש"תנובה" לא מתאים לצמחי בר? תנובה היא "יציאת הפירות והעשבים וגידולם". זה לשון צמיחה וגידול, ולא משנה של מה. ובטח לא תוצאה של עמל דוקא.
אני בסה"כ הלכתי, אפילו לשיטת דוברי העברית המודרנית, שיטענו ש"תנובה" אינה מתאימה לגידולי בר.
וקל וחומר כי, לשיטת הרד"ק - אשר לה רמזת - ואשר בהתאם לה יוצא כי התנובה מתאימה גם לצמחי בר (שגדלים אפוא עצמאית מבלי להיות תוצאה של שום עמל), יוצא - כי דין המילה "פרי" הוא כדין המילה "תנובה" - וכי אף אחת מהן אינה עונה אפוא על שאלתי הפותחת את האשכול.
הפשטן כתב:מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל". כמו שהקצירה היא תוצאת הזריעה
לכאורה המילה המתבקשת הייתה צריכה להיות, "פרי", אבל יש גם פירות-בר שאינם תוצאה של שום עמל.
יותר מוצלחות הן לכאורה התיבות "תנובה", "יבול", וכדומה, כי לכאורה - אין תנובת-בר וגם לא יבול-בר - אלא הכול הוא תוצאה של עמל. אבל שתי המילים האלה - כמו גם המילה הקודמת להן לעיל - לקוחות מההקשר החקלאי ורק לפעמים הן מושאלות להקשרים אחרים יותר כלליים, בעוד שאני מחפש מילה (במובן של "תוצאת העמל") - לא מושאלת אלא מקורית - עבור הקשר כללי שאינו בהכרח חקלאי.
אז לכאורה נותרות מילים כלליות כגון "תפוקה", "תוצרת", וכדומה. אבל אלה מילים מחודשות, בעוד שאני מחפש מילה מהמקורות.
זה גם מה שאני חשבתי בהודעתי הפותחת את האשכול, אבל הופתעתי לקרוא את הודעת יאיר אתמר - שטען (בהודעתו שמעל הודעתי הקודמת) שכבר רס"ג השתמש במילה הזאת, ולכן שאלתיו (בהודעתי שמעל הודעתך האחרונה) לפשר העניין, ואני עדין ממתין לתגובתו.קו ירוק כתב:תפוקה הינה מתחדשת בעברית.
המילה (הארמית) "אפיק" - שאותה ציינת (ושפירושה הוא כידוע "הוצֵא/אוציא"), היא כידוע עם פּ' דגושה, ומכאן שהיא מהשורש הארמי (הידוע): "נפק" (כמו שהמילה "אפּיל" שבלשון הקודש היא מהשורש "נפל"). מה שאין כן המילה "תפוקה" - היא בלי דגש באות פ', מכאן שהיא מהשורש המחודש "פוק" (שאגב התחדש בעקבות השורש הארמי "נפק").קו ירוק כתב:תפוקה הינה...משורש פיק - אפיק=הוצאה.
יש הבדל - בין ההקשר המקורי של "תפוקה" - לבין ההקשר המקורי של "תוצאה", משום שהפירוש של "תפוקה" הוא תוצרת, כלומר - תוצאת עמל - ולא סתם תוצאה (גרידא).קו ירוק כתב:תפוקה...תוצאה. אין פה דבר חדש. תוצאה זו לא מילה שמגדירה יותר מפרי ויבול.
הפשטן כתב:יאיר אתמר כתב:הפשטן כתב:מחפש מילה אחת במובן "תוצאת העמל". כמו שהקצירה היא תוצאת הזריעה
לכאורה המילה המתבקשת הייתה צריכה להיות, "פרי", אבל יש גם פירות-בר שאינם תוצאה של שום עמל.
יותר מוצלחות הן לכאורה התיבות "תנובה", "יבול", וכדומה, כי לכאורה - אין תנובת-בר וגם לא יבול-בר - אלא הכול הוא תוצאה של עמל. אבל שתי המילים האלה - כמו גם המילה הקודמת להן לעיל - לקוחות מההקשר החקלאי ורק לפעמים הן מושאלות להקשרים אחרים יותר כלליים, בעוד שאני מחפש מילה (במובן של "תוצאת העמל") - לא מושאלת אלא מקורית - עבור הקשר כללי שאינו בהכרח חקלאי.
אז לכאורה נותרות מילים כלליות כגון "תפוקה", "תוצרת", וכדומה. אבל אלה מילים מחודשות, בעוד שאני מחפש מילה מהמקורות.
עמל - ראה תהלים קה-מד ומצודות (וריב"ג בשרשים), בן סירה (Bmg) לא-ג (עמל עשיר לקבל הון ואם ינוח לקבל עמל), סרך היחד (1QS) ט-כב,כג (לעזוב למו הון ועמל כפים כעבד למושל בו וענוה לפני הרודה בו), וכן משמעות המילה באכדית ובשפות שמיות נוספות. וקרוב לפרש כן גם בקהלת ב-יח,יט ד-ו ה-יד.
לאלו 'מקורות' הנך מתכוון? כי רס"ג ועוד מבני תקופתו עושים שימוש ב'תפוקה'.
אני מתכוון אל עמל במובן של יגיעה (יגיע כפים וכדומה).
אבל אפשר גם עמל במובן של, הדבר שאליו מתכוונים - כשמדברים בלשון ימינו על - "תפוקה" של/מתוך הדבר.
מה כותב רס"ג?
יאיר אתמר כתב:שורש 'פוק' (או: 'פיק') במקרא משמעו 'השגה' וכו'
אינו במקרא, אלא במקום אחר, שאמנם עליו קיימא לן בסנהדרין ק ע"ב: "רב יוסף אמר בספר בן סירא...מילי מעלייתא דאית בי' דרשינן להו". ומיהו לענ"ד, כשיש פסוקים מהנ"ך, עדיף לצטט מהם: ובמעצד וגו' ולא יפיק, מלאים מפיקים מזן אל זן, זממו אל תפק, ותפק לרעב נפשך, ויפק רצון מ-ד'.יאיר אתמר כתב:דורש תורה יפיקנה ומתלהלה יוקש בה
לפעמים בא במשמעות אחרת, כפי שמוכח מחלק מהפסוקים דלעיל.יאיר אתמר כתב:שורש 'פוק' (או: 'פיק') במקרא משמעו 'השגה'.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 116 אורחים