פורום אוצר החכמה

שאלה נחוצה למהדירים: כשמציינים ספרים שיצאו במהדורות והוצאות שונות, ומעוניינים לציין מספר עמוד, צריכים להחליט על מהדורה מסויימת. וכאן השאלה באיזו מהדורה לבחור?

אשאל מה שנוגע לי עתה: תורת האדם לרמב"ן, אפשר לציין לפי מספר עמוד במהדורת שעוועל במוסה"ק - כתבי הרמב"ן, ואפשר לפי מהדורת וארשא. דא עקא שרבו המשתמשים כיום בפרוייקט השו"ת ושם למרות שהשתמשו בטקסט של שעוועל, אין מספרי עמודים. אז אולי בכלל אין טעם כ"כ בציון העמוד. אלא די בציון "ענין האבלות", "ענין שבתות ויו"ט".

תועלת רבה תהיה מחוו"ד הציבור, כי בסופו של דבר הכל מיועד שהקורא ימצא תועלת בציון.

כן יואילו החברים להעלות עוד נידונים כאלו.

כמדומני שיש מהדורה נוספת בחידושי הרמב"ן של זכרון יעקב או מכון מערבא.

אריך כתב:שאלה נחוצה למהדירים: כשמציינים ספרים שיצאו במהדורות והוצאות שונות, ומעוניינים לציין מספר עמוד, צריכים להחליט על מהדורה מסויימת. וכאן השאלה באיזו מהדורה לבחור?
אשאל מה שנוגע לי עתה: תורת האדם לרמב"ן, אפשר לציין לפי מספר עמוד במהדורת שעוועל במוסה"ק - כתבי הרמב"ן, ואפשר לפי מהדורת וארשא. דא עקא שרבו המשתמשים כיום בפרוייקט השו"ת ושם למרות שהשתמשו בטקסט של שעוועל, אין מספרי עמודים. אז אולי בכלל אין טעם כ"כ בציון העמוד. אלא די בציון "ענין האבלות", "ענין שבתות ויו"ט".
תועלת רבה תהיה מחוו"ד הציבור, כי בסופו של דבר הכל מיועד שהקורא ימצא תועלת בציון.
כן יואילו החברים להעלות עוד נידונים כאלו.

אם נמשיך ונקצין עם כיוון המחשבה שלך, גם אין צורך בכלל לציין לאף ספר, כי סוף כל סוף "רבו המשתמשים כיום בפרוייקט השו"ת", והם כבר יחפשו לבד את המ"מ.
אבל זה פשוט לא נכון,
מהדיר צריך להקל על הקורא ככל האפשר (אבל לא להגזים), ואם קורא רוצה לעיין בתוך הספר, כיצד הוא יגיע למקום המדוייק, הרי לשונות המובאות לא תמיד מדוייקות, והוא לא יוכל לאתר במהירות את המובאה ע"י חיפושים. זאת ועוד, וזה העיקר, תופתע לשמוע, שלהרבה מאוד אנשים אין מחשב ואין תוכנות, והם משתמשים בספרים 'כמו פעם', ב"תקופת הנייר" (היתה כזו תקופה, בעבר הלא-רחוק, מיד אחרי "תקופת הקיטור" ו"תקופת המיכון"), ולאנשים אלו צריך לציין לפי ספר נדפס.
ובנוגע לשאלה לאיזו מהדורה יש לציין, אני טוען שצריך לציין למהדורה הטובה והנפוצה ביותר (השאלה מסתבכת במקרה, שיש שתי מהדורות: אחת טובה, והשנייה נפוצה), ובמקרה שלך, אני הייתי מציין למהדורת הרב שעוועל (הגם שהיא לא ממש מדוייקת)

אני לא התכוונתי שהמשתמשים בבר אילן ימצאו את הציטוט באמצעות חיפוש, אלא ע"י עיון.

מכל מקום, המגמה להשתמש במאגרים הולכת וצוברת תאוצה וקהלים נוספים.

מה שכתבת לציין למהדורה הטובה והנפוצה ביותר - פשוט שכך, וכי נציין למהדורה הלא טובה והלא נפוצה? רק השאלה היא האם נוכל כאן להגיע להסכמה אודות ספרים שונים, מה היא אותה מהדורה מבוקשת.

לענ"ד נראה שדי לציין למהדורה נפוצה, וזה העיקר אף אם אינה הכי טובה שיש, כיון שהדבר החשוב הוא שהקורא ימצא את מבוקשו. אמנם פעמים רבות ניתן לציין בהפניה עצמה למהדורה, לדוגמא "תורת האדם (כתבי הרמב"ן חלק.. עמ'..)", או באם יש הפניות חוזרות ניתן לעשות רשימת מהדורות כפי שעשו בטור השלם (מהדו' 'שירת דבורה', בתחילת כל כרך).
בהצלחה רבה

חולין,
במילים אחרות: אתה ממליץ להשתמש בשיטת ה"קיצורים הביבליוגרפיים" השכיחה בספרות האקדמית.

חכם באשי כתב:חולין,
במילים אחרות: אתה ממליץ להשתמש בשיטת ה"קיצורים הביבליוגרפיים" השכיחה בספרות האקדמית.

גם בספרי קודש, למשל שו"ע הרב מהדורת חב"ד.

גם ר"ד דבליצקי עשה רשימה מעין זאת (כמובן שצורתה ואופיה שונים מהמקבילה האקדמית)

הדרך הנכונה שיבור לו המציין, לכתוב גם המהדורה. וכמו שכתב:

גימפעל כתב:

חכם באשי כתב:חולין,
במילים אחרות: אתה ממליץ להשתמש בשיטת ה"קיצורים הביבליוגרפיים" השכיחה בספרות האקדמית.

גם בספרי קודש, למשל שו"ע הרב מהדורת חב"ד.

רק ליתר דיוק: מהדורת קה"ת.

חכם באשי כתב:חולין,
במילים אחרות: אתה ממליץ להשתמש בשיטת ה"קיצורים הביבליוגרפיים" השכיחה בספרות האקדמית.

אין כוונתי כלל לציונים בשיטה מסוימת, [שההיפך הוא הנכון, לא פעם הקורא בספרות האקדמית מכבידה עליו מאד הציון הארוך לכל ספר פשוט שהוא כבר יודע מאז ילדותו מי חברו וכדו'], אלא העורך צריך להכנס לנעלי הקורא ולחשוב היאך ייקל עליו למצוא את 'מראה המקום' כשיחפשנו.

יש לי מבוכה בנושא זה.

איך לציין את הטור ונו"כ?

להלן האפשריות:

א] לפי הטור וורשא-ווילנא. ואע"פ שאין כמעט מי שמשתמש היום במהדורה זו, מ"מ בטור שירת דבורה (ומסתמא גם של מכון "המאור") מציינים בצד את דפי מהדורה זו.

החיסרון בדרך זו: לא כל הלומדים מודעים לכך שבטור שירת דבורה מציינים בצד את דפי מהדורה זו. כמו כן יש להדגיש שאם מציינים גם את ה"דיבור המתחיל" צריך לבדוק גם בטור החדש שדיבור זה לא מופיע פעמיים.

ב] לפי טור שירת דבורה.

החיסרון בדרך זו: בשנת התשע"ב הם הוציאו מהדורה חדשה עם צורת הדף קצת שונה, ולפעמים הציון לא יתאים לשתי המהדורות.

ג] לציין לפי הסעיף של המהדורה הנ"ל.

החיסרון: הסעיפים הם לא תמיד לפי הסדר. כמו כן לפעמים הסעיפים הם ארוכים מאוד, וממילא אין כ"כ תועלת בציון הסעיף.

נטייתי האישית לציין לפי סעיפי שירת דבורה, ואם מדובר בסעיף ארוך אז לציין גם עמוד.

לציין לפי סעיפי מהדורת 'שירת דבורה'. וכדומני ראיתי כמה וכמה הנוהגים כן, בעוד שציון ע"פ עמודים כמעט ולא ראיתי.

השואל מרבו כתב:החיסרון בדרך זו: בשנת התשע"ב הם הוציאו מהדורה חדשה עם צורת הדף קצת שונה, ולפעמים הציון לא יתאים לשתי המהדורות.

באילו חלקים של הטור ישנם שינויים ?

עדיאל ברויאר כתב:נטייתי האישית לציין לפי סעיפי שירת דבורה, ואם מדובר בסעיף ארוך אז לציין גם עמוד.

ומה תעשה כשהסעיפים הם לא לפי הסדר - הלומד יתקשה למצוא את המקום!

לדוגמה (וישנם הרבה כאלה) אם תרצה לציין לדברי הטור או"ח ריש סימן י"א (שבשירת דבורה הוא סעיף י"ב (א)), אתה תציין "סעיף י"ב (א')"?! (שמה עוד יש אפשרות לציין בריש הסימן", אבל מה תעשה באמצע סימן?)

חכם באשי כתב:לציין לפי סעיפי מהדורת 'שירת דבורה'. וכדומני ראיתי כמה וכמה הנוהגים כן, בעוד שציון ע"פ עמודים כמעט ולא ראיתי.

עיין מה שכתבתי לעדיאל ברויאר.

ולגבי ציון ע"פ עמודים - בשולחן ערוך פרידמן בכרכים החדשים יותר הם מציינים ע"פ עמודים של שירת דבורה.

א. חיים כתב:

השואל מרבו כתב:החיסרון בדרך זו: בשנת התשע"ב הם הוציאו מהדורה חדשה עם צורת הדף קצת שונה, ולפעמים הציון לא יתאים לשתי המהדורות.

באילו חלקים של הטור ישנם שינויים ?

המהדורה החדשה לא נמצאת תח"י, אבל אכתוב דוגמה שראיתי: הייתי צריך לציין לדברי ה"בית יוסף" ביו"ד סימן קצ"ה לגבי למשש בדופק אשתו נדה ביש בה סכנה - במהדורה הישנה הוא עמ' קנ"ו בעוד שבמהדורה החדשה הוא עמ' קנ"ז.

(כמדומה שאת או"ח חלק ה' או ו' הם חילקו לשנים, ובחלק השני מספור העמודים הוא אחרת לגמרי, אבל הם השכילו לציין בראש העמוד גם את המספור הישן.)

השואל מרבו כתב:

עדיאל ברויאר כתב:נטייתי האישית לציין לפי סעיפי שירת דבורה, ואם מדובר בסעיף ארוך אז לציין גם עמוד.

ומה תעשה כשהסעיפים הם לא לפי הסדר - הלומד יתקשה למצוא את המקום!

לדוגמה (וישנם הרבה כאלה) אם תרצה לציין לדברי הטור או"ח ריש סימן י"א (שבשירת דבורה הוא סעיף י"ב (א)), אתה תציין "סעיף י"ב (א')"?! (שמה עוד יש אפשרות לציין בריש הסימן", אבל מה תעשה באמצע סימן?)

ההפניות מיועדות להקל על הלומד לאתר את המיקום, אך מאידך הן עשויות להפריע לו אם הן ארוכות ומסורבלות (זה פשוט ומוסכם על כולם, אני מניח). במקרים רבים לא קשה להקל ויחד עם זאת לא לסרבל. במקרה הזה יש קושי בדבר, ולכן כל אחד בוחר בדרך שנראית לו הכי יעילה ומאוזנת בין שתי הקצוות, על אף שהיא לא מושלמת, כי במקרה שכזה אין דרך מושלמת.
על אף הדוגמה שהבאת, הייתי מציין לפי סעיפים (ואגב, הייתי מציין: סעיף יב[א]). גם אם הסעיפים לא לפי הסדר. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שרוב הלומדים כיום משתמשים במהדורות החדשות שמציינות לסעיפים, וממילא הם גם מכירים את זה שלפעמים הסעיפים לא במקומם. מה עוד שציון שכזה אמור להיות רלוונטי פחות או יותר גם בעוד חמישים שנה אם תהיה נפוצה יותר מהדורה אחרת עם ציון סעיפים קצת שונה.
והלומדים בהוצאות הישנות (או בחדשות שאינן שירת דבורה) יסתבכו עוד יותר מציון רק לעמודי שירת דבורה.

הסעיפים במהדורת 'שירת דבורה' ניכרים במהירות למעיין, ואפילו אם לא תמיד הם בסדר אלפביתא, זה לא כ"כ נורא. החלופה לציין עמודים מסובכת יותר.

ג"א מצטרף להנ"ל. יש לציין לפי סעיפים.
במקרה של סעיף ארוך, היה ניתן להציע לציין גם דיבור המתחיל בב"י. אך לא זו הדרך מוציאתו מידי בלבול, שהרי המהדורות נבדלות זו מזו בחלוקה לקטעים.

יישר כח לכל המגיבים!

אריך כתב:שאלה נחוצה למהדירים: כשמציינים ספרים שיצאו במהדורות והוצאות שונות, ומעוניינים לציין מספר עמוד, צריכים להחליט על מהדורה מסויימת. וכאן השאלה באיזו מהדורה לבחור?

אשאל מה שנוגע לי עתה: תורת האדם לרמב"ן, אפשר לציין לפי מספר עמוד במהדורת שעוועל במוסה"ק - כתבי הרמב"ן, ואפשר לפי מהדורת וארשא. דא עקא שרבו המשתמשים כיום בפרוייקט השו"ת ושם למרות שהשתמשו בטקסט של שעוועל, אין מספרי עמודים. אז אולי בכלל אין טעם כ"כ בציון העמוד. אלא די בציון "ענין האבלות", "ענין שבתות ויו"ט".

תועלת רבה תהיה מחוו"ד הציבור, כי בסופו של דבר הכל מיועד שהקורא ימצא תועלת בציון.

כן יואילו החברים להעלות עוד נידונים כאלו.

גם אני התלבטתי בזה. החלטתי לעשות סקר ולשאול את חברי לספסל הכולל מה הם היו עושים אם הם היו רוצים לראות "תורת האדם" בפנים, לאיזה מהדורה הם היו פונים? הם השיבו פה אחד: מה זה "תורת האדם"...
זה גרם לי לחשוב אולי בכלל לא צריך לציין, ואולי בכלל לא להדיר ספר...

השואל מרבו כתב:

חכם באשי כתב:לציין לפי סעיפי מהדורת 'שירת דבורה'. וכדומני ראיתי כמה וכמה הנוהגים כן, בעוד שציון ע"פ עמודים כמעט ולא ראיתי.

עיין מה שכתבתי לעדיאל ברויאר.

ולגבי ציון ע"פ עמודים - בשולחן ערוך פרידמן בכרכים החדשים יותר הם מציינים ע"פ עמודים של שירת דבורה.

כי פרידמן ושירת דבורה חד הוא.
לא משנה לפי איזה מהדורה תציין זה רק יסבך, לא נראה לי שצריך לציין סעיפים. ואם מציינים לדבר מסוים, כבר לכתוב ד"ה וע"פ דפוס וורשא.

בקיצור,
כשם שפרצופיהם שונים, כן דעותיהם שונות.

אני מצטרף לסעיפים לפי שירת דבורה.
כאשר אתה כותב עמודים, מלבד מה שיש שינוי בין המהדורות בשירת דבורה עצמה וא"כ זו ודאי בעיה, הרי שזה יכול לבלבל מישהו שלא ישים לב לאיזה הוצאה אתה מתכוון, ויפתח טור ישן או המאור. משא"כ בסעיפים אי אפשר להתבלבל.

עד כאן דברו על ספרים המצויים במהדורות שונות, שההבדל ביניהם הוא בעמ', ד"ה, וכדומה.

המבוכה שזה יכול לייצר היא לא מועטת. אבל כאשר מדברים על מהדורות שונות שגם סדר הסימנים הוא שונה, המבוכה רבה עד למאוד.

להלן דוגמא מעניינת:

בשדי חמד (כללים) מערכת הלמ"ד כלל י"ב כתב "שוב עיינתי בספר מלא הרועים בערך "לאו שאין בו מעשה", וראיתי שבאות ח' הביא סברת הרב החינוך וציין כמה מקומות ומכללם מצוה שמ"ז וסוף פרשת קרח סי' שצ"ז ובפרשת שופטים סי' תקי"ד ובכי תצא סי' תקע"ג וסי' תקפ"ג. והנה סי' שמ"ז היא מצות עשה לעולם בהם תעבודו, וסוף קרח הוא בתרומת מעשר ואינן מענייננו. ובפרשת שופטים סי' תקי"ד היא מצוה שלא לשאול בידעוני, וכתב שדינה כמו באוב האמורה שם בסי' תקי"ג, ושם כתב ואין מלקות לפי שאין בו מעשה, ובסי' תקע"ג היא מצות לנכרי תשיך, ובסי' תקפ"ג היא מצות לא יחבול רחיים ורכב, ושם כתב דהעובר לוקה. ואם כן לא זכיתי להבין מה הציון הלז". עכ"ל השדי חמד.

התשובה לתמיהת השדי חמד היא פשוטה, המלא הרועים השתמש עם אחד הדפוסים הראשונים של ספר החינוך שבהם הסדר הוא שונה מהדפוסים המאוחרים - שבאחד מהם השתמש השד"ח (שעירבבו את העשין והלאוין), והמעיין במקומות שציין המלא הרועים בדפוסים אלו יראה שהכל על מקומו יבוא בשלום.

כמדומה שידיעה פשוטה זו נעלמה מעורכי חיבור מסויים על ספר החינוך (אינני זוכר את שמו) שיצא לאור ע"י "חברת אהבת שלום".

חבל מאוד שהרב שעוועל במהדורת החינוך שלו סידר את הסדר כמו הדפוסים הראשונים, והחזיר את המבוכה למקומה. (הוא היה סבור כנראה לתקן את המבוכה שנהיה בספר החינוך עצמו ע"י ששינו את הסדר, לעיל נהיה לקמן ולקמן נהיה לעיל. אבל לא יפה עשה. היה לו להשאיר את הסדר המקובל ולציין איפה שיש בעיה, וכמו שעשו במהדורת מכון י-ם.)

אני מכיר עוד שתי ספרים לפחות עם מבוכה דומה: שו"ת הר"ן, שו"ת מהרי"ק. יש עוד?

השואל מרבו כתב:אני מכיר עוד שתי ספרים לפחות עם מבוכה דומה: שו"ת הר"ן, שו"ת מהרי"ק. יש עוד?

פרקי דרבי אליעזר.

שטייגעניסט כתב:

השואל מרבו כתב:אני מכיר עוד שתי ספרים לפחות עם מבוכה דומה: שו"ת הר"ן, שו"ת מהרי"ק. יש עוד?

פרקי דרבי אליעזר.

שאילתות דר"א

השואל מרבו כתב:אני מכיר עוד שתי ספרים לפחות עם מבוכה דומה: שו"ת הר"ן, שו"ת מהרי"ק. יש עוד?

אני נבוך כעת בצורת הציון לתשובות הרמב"ן, בספר התרומות מהדו' מכון י-ם צויין למהדו' אסף תרצ"ה, ומהדו' זו מצויה בפרוייקט השו"ת, אך במהדו' מוה"ק תשל"ה שבעריכת שעוועל [קיים גם בה"ב] סדר הסימנים שונה, והוא טוען שנערך ע"פ כת"י יותר מדוייקים, אך לא בדקתי את הדברים.

האם אתה בטוח שמספר הסימנים בתשובות הרמב"ן תלוי בשאלת דיוק כתה"י, ולא במספר התשובות שהצליח המהדיר להשיג?

ר' עדיאל שליט"א, אינני חושב שהוא התכוון שבגלל ששעוועל יותר מדוייק בטקסט ה"ה בסימני הספר, אלא שמכיון שהוא יותר מדוייק, ראוי להשתמש בו וממילא להפנות אליו.

השואל מרבו כתב:ר' עדיאל שליט"א, אינני חושב שהוא התכוון שבגלל ששעוועל יותר מדוייק בטקסט ה"ה בסימני הספר, אלא שמכיון שהוא יותר מדוייק, ראוי להשתמש בו וממילא להפנות אליו.

תודה על לימוד הזכות, שאגב נכון!!
ומ"מ תשובה עדיין לא קיבלתי.

אני לא כל כך מבין מהי הבעיה, למה אתה אומר שסדר הסימנים הוא שונה? הלא את ה88 תשובות שפירסם אסף מכת"י פארמא גם שעוועל הדפיס לפני שאר התשובות שהוא השיג ובאותו סדר של אסף (שהוא הסדר של כתב היד הנ"ל), ואמנם אצל אסף המיספור המשני הוא שונה (מחמת שיש תשובות מראשונים אחרים באותו ספר) אבל המספור העיקרי הוא אותו דבר. ואם כן ממה נפשך, אם אתה מציין לאחד מה88 תשובות הנ"ל - שתי המהדורות שוות, ואם את מציין תשובה אחרת - האפשרות היחידה היא לציין למהדורת שעוועל.

בדקתי את הנ"ל לפום ריהטא, אם טעיתי - תודיעני.

המשך להנ"ל:

אלא כן בבר אילן זה אחרת, לצערי אין לי בר אילן.

ציונים הוי בעיה בכל אופן בבר אילן, משום שהם הרשו לעצמם לשנות ציוני ספרים מקובלים. פעמים אפשר להבין אותם, כגון במקום שיש דילוגים או כפילות במספרי הסימנים והמספרים שלהם יותר נכונים, אבל באופן מעשי א"א למצוא דבר כשמספרי הסימנים בבר אלין אינם המקובלים. אני לא נותן ציון לספר ע"פ מה שמצאתי בבר אילן בלי לבדוק זה מקודם בספר מודפס.

השואל מרבו כתב:בדקתי את הנ"ל לפום ריהטא, אם טעיתי - תודיעני.

אציין את אשר לפני, שו"ת הרמב"ן בענין הממשכן שדה לחברו שהיא מעלה מס למלך במהדו' אסף הוא סימן מ"ה, ואילו במהדו' שעוועל הוא סימן מ"ו. גם הסימן הקודם יש בו שינוי של מספר א', איני יודע באיזה סימנים הם כן שוים, כפי שבדקת.

ביררתי את הענין והוא כך:

מסימן מ' אצל שעוועל הוא סי' ל"ט שנכפל בטעות אצל אסף (וכפי שהעיר על זה שעוועל בהערה שם) ולכן הם שונים בסימן אחד משם. אבל כל זה הוא עד סי' מ"ט ששמה אסף דילג על סי' מ"ח, וממילא עד הסוף הם שווים. אם כן לפחות התברר שהבעיה הצטמצמה - מסי' מ'/ל"ט עד סי' מ"ט בלבד.

אני אישית נוטה לציין בסימנים אלו לפי שעוועל ולהוסיף בסוגריים את הסימון לפי אסף.

עמקן כתב:ציונים הוי בעיה בכל אופן בבר אילן, משום שהם הרשו לעצמם לשנות ציוני ספרים מקובלים. פעמים אפשר להבין אותם, כגון במקום שיש דילוגים או כפילות במספרי הסימנים והמספרים שלהם יותר נכונים, אבל באופן מעשי א"א למצוא דבר כשמספרי הסימנים בבר אלין אינם המקובלים. אני לא נותן ציון לספר ע"פ מה שמצאתי בבר אילן בלי לבדוק זה מקודם בספר מודפס.

טיפשים גמורים.

לעומקו של דבר כתב:

עמקן כתב:ציונים הוי בעיה בכל אופן בבר אילן, משום שהם הרשו לעצמם לשנות ציוני ספרים מקובלים. פעמים אפשר להבין אותם, כגון במקום שיש דילוגים או כפילות במספרי הסימנים והמספרים שלהם יותר נכונים, אבל באופן מעשי א"א למצוא דבר כשמספרי הסימנים בבר אלין אינם המקובלים. אני לא נותן ציון לספר ע"פ מה שמצאתי בבר אילן בלי לבדוק זה מקודם בספר מודפס.

טיפשים גמורים.

במחשבה שלישית, ב"א זו גם מהדורה - אז צריך לציין גם אליה...

השואל מרבו כתב:

א] לפי הטור וורשא-ווילנא. ואע"פ שאין כמעט מי שמשתמש היום במהדורה זו, מ"מ בטור שירת דבורה (ומסתמא גם של מכון "המאור") מציינים בצד את דפי מהדורה זו.

החיסרון בדרך זו: לא כל הלומדים מודעים לכך שבטור שירת דבורה מציינים בצד את דפי מהדורה זו. כמו כן יש להדגיש שאם מציינים גם את ה"דיבור המתחיל" צריך לבדוק גם בטור החדש שדיבור זה לא מופיע פעמיים.

בטור שירת דבורה מהדורת תשע"ב הוציאו את הציונים למהדורת וורשא-ווילנא, וא"כ כל המשתמשים במהדורה החדשה לא יוכלו למצא את הציון