מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פיסוק מלא או חלקי

שיח עורכי ספרים והעוסקים במלאכת הקודש. שאלות, הצעות, עזרה בקריאת כת"י, פתרון וסיוע לבעיות טכניות הקשורות בהפעלת המחשב והתכנות הנלוות
אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי אריך » א' יוני 26, 2016 1:34 pm

אבקש לקבל דעת החכמים בנוגע לשאלה עד כמה לפסק את דברי הראשונים המוהדרים.

לדוגמא, להלן קטע מתוך המרדכי מו"ק רמז תתקלז:
"והוסיף מהר"ם ואמר, אינו נקרא רשע רק העושה עבירה להכעיס, והוא הנקרא פורש מדרכי צבור. ולא יקרא פורש כי אם עובד עכו"ם או אוכל נבילות להכעיס, דהכי אמר רב שמעיה פרק נגמר הדין (סנהדרין מז, א), יכול פירשו אבותיו מדרכי צבור, ת"ל בעמיו, משמע דהכי מיירי, אבל אם אדם עושה עבירה לפעמים לתיאבון, או לפעמים מניח מצוה בשביל טורח, כגון זה חייב לקרוע עליו בשעת יציאת נשמה, כיון שאינו עושה להכעיס. שכן מצינו שהיה דוד מתאבל על אבשלום שהיה רשע, לפי שלא היה מתכוין כי אם למלוך ולא להכעיס. ועתה זאת האשה לא לתועלת עשתה, כי למות היתה עומדת, ומאי נחת רוח מה שנתנה לבן אחותה".

האם הפיסוק שנעשה כאן הוא: טוב מאד/ מיותר/ מפריע.

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי השואל מרבו » א' יוני 26, 2016 6:53 pm

יישר כח שהעלית כאן את הנושא הזה שגם אני מתלבט בו תדיר.

לדעתי הפיסוק הוא מצויין ומועיל. אבל אני משער שיהיו כאלו שיחשבו אחרת.

רק הערה נקודתית בדוגמא שהבאת: לכאורה בין תיבת "מיירי" לתיבת "אבל", יותר מתאים לעשות נקודה מאשר פסיק, שהרי ה"אבל" אינו המשך לראיה מסנהדרין דלא מיירי התם בקריעה, אלא קאי על תחילת דבריו.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי אבן זועקת » א' יוני 26, 2016 9:09 pm

בשום פנים ואופן לא!
הכנסת פיסוק מלא או חלקי לתוך הטקסט, כמוה כשליחת יד להכניס פירוש לתוך הטקסט.

מלבד זאת, לטעמי פיסוק מלא בצורה שתוארה ממש מפריע בעינים.

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי השואל מרבו » א' יוני 26, 2016 9:24 pm

אבן זועקת כתב:הכנסת פיסוק מלא או חלקי לתוך הטקסט, כמוה כשליחת יד להכניס פירוש לתוך הטקסט.


ומה יש אם זה כמו להכניס פירוש לתוך הטקסט? כל עוד שהמעיין יודע שהפיסוק נעשה על ידי המהדיר מה הבעיה.

אבן זועקת כתב:מלבד זאת, לטעמי פיסוק מלא בצורה שתוארה ממש מפריע בעינים.


אכן כן, זהו ענין של טעם. צריך כנראה לברר מהו טעמם של רוב הלומדים.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי אריך » א' יוני 26, 2016 10:10 pm

לרב אבן זועקת, האם לדעתך אין טעם בשום סימני פסיק? הנה הקטע הנ"ל בלי פיסוק:

"והוסיף מהר"ם ואמר אינו נקרא רשע רק העושה עבירה להכעיס והוא הנקרא פורש מדרכי צבור ולא יקרא פורש כי אם עובד עכו"ם או אוכל נבילות להכעיס דהכי אמר רב שמעיה פרק נגמר הדין (סנהדרין מז, א) יכול פירשו אבותיו מדרכי צבור ת"ל בעמיו משמע דהכי מיירי אבל אם אדם עושה עבירה לפעמים לתיאבון או לפעמים מניח מצוה בשביל טורח כגון זה חייב לקרוע עליו בשעת יציאת נשמה כיון שאינו עושה להכעיס שכן מצינו שהיה דוד מתאבל על אבשלום שהיה רשע לפי שלא היה מתכוין כי אם למלוך ולא להכעיס. ועתה זאת האשה לא לתועלת עשתה כי למות היתה עומדת ומאי נחת רוח מה שנתנה לבן אחותה".

יבנה
הודעות: 3725
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי יבנה » ב' יוני 27, 2016 12:45 am

סגנון פיסוק של ראשונים שונה מהותית מסגנון פיסוק של חומר אחר, ומיעוטם יפה (מלבד היכן שזה נצרך לסייע לקורא בהבנת הדברים).

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' יוני 27, 2016 7:54 am

אריך כתב:לרב אבן זועקת, האם לדעתך אין טעם בשום סימני פסיק? הנה הקטע הנ"ל בלי פיסוק:

"והוסיף מהר"ם ואמר אינו נקרא רשע רק העושה עבירה להכעיס והוא הנקרא פורש מדרכי צבור ולא יקרא פורש כי אם עובד עכו"ם או אוכל נבילות להכעיס דהכי אמר רב שמעיה פרק נגמר הדין (סנהדרין מז, א) יכול פירשו אבותיו מדרכי צבור ת"ל בעמיו משמע דהכי מיירי אבל אם אדם עושה עבירה לפעמים לתיאבון או לפעמים מניח מצוה בשביל טורח כגון זה חייב לקרוע עליו בשעת יציאת נשמה כיון שאינו עושה להכעיס שכן מצינו שהיה דוד מתאבל על אבשלום שהיה רשע לפי שלא היה מתכוין כי אם למלוך ולא להכעיס. ועתה זאת האשה לא לתועלת עשתה כי למות היתה עומדת ומאי נחת רוח מה שנתנה לבן אחותה".
המרדכי איננו קיצור שלחן ערוך שיש להנגיש את קריאתו ל'עמך', מי שמעיין בדברי המרדכי חזקה עליו שהוא רגיל בלשונות הראשונים והפוסקים ואינו צריך לסימני הפיסוק. (אא"כ הוא בחור בישיבה קטנה, וגם אז מוטב שיתרגל ללמוד בלא סימני פיסוק).

השואל מרבו כתב:
אבן זועקת כתב:הכנסת פיסוק מלא או חלקי לתוך הטקסט, כמוה כשליחת יד להכניס פירוש לתוך הטקסט.

ומה יש אם זה כמו להכניס פירוש לתוך הטקסט? כל עוד שהמעיין יודע שהפיסוק נעשה על ידי המהדיר מה הבעיה.
הבעיה היא שלא ניתנת ללומד האפשרות לקרוא את המרדכי בלי פירושו של המהדיר שליט"א.
אפילו החלוקה ל'דיבור המתחיל'ים בהוצאות החדשות איננה חפה משגיאות כמו שיודע כל אחד שעמל דקות ארוכות על הבנת דברי הראשונים עד שגילה שמקור הבלבול בדיבור המתחיל שנחתך שלא במקומו וגרם לדחיית התירוץ להפוך לקושיא ולקושיא להפוך לתירוץ חדש, וכדומה.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי אריך » ב' יוני 27, 2016 8:10 am

אני שומע את הצורך במיעוט פיסוק מצד שמירה על מקוריות הטקסט ונקיותו, אבל איני רואה שזהו בבחינת 'פירוש'. זו הגזמה. בודדים ממש המקומות שניתן לפסק באופנים שונים בהשלכה על הכוונה. אפילו בגמרא בדרך כלל אין כמה אפשרויות של פיסוק. במקומות הבודדים האלה, אני באמת מקפיד להמנע מלפסק מה"ט.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' יוני 27, 2016 8:53 am

אריך כתב:אני שומע את הצורך במיעוט פיסוק מצד שמירה על מקוריות הטקסט ונקיותו, אבל איני רואה שזהו בבחינת 'פירוש'. זו הגזמה. בודדים ממש המקומות שניתן לפסק באופנים שונים בהשלכה על הכוונה. אפילו בגמרא בדרך כלל אין כמה אפשרויות של פיסוק. במקומות הבודדים האלה, אני באמת מקפיד להמנע מלפסק מה"ט.

ואתה מניח שהנך רואה את כל המקומות שיש בהם יותר מאפשרות פיסוק אחת ולא נעלם מעיניך אפשרויות אחרות...

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי אריך » ב' יוני 27, 2016 9:14 am

אחזור שוב שמדובר במקומות בודדים ממש. אכן, במקומות שיש חילופי גירסאות מצוי גם שזה משליך על הפיסוק, אבל כאשר אין שנויי נוסחאות, זה דבר נדיר (כמה תוספותים אתה מכיר שיש שאלה על הפיסוק במקום שאין חילופי גרסאות? יותר מכף יד אחת?).
ומכיון שאין הדבר מצוי, יש לשקול החשש נזק שאולי פיסקתי לא נכון, בתועלת של קריאה שוטפת של הטקטס.

חד ברנש
הודעות: 5805
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' יוני 27, 2016 10:15 am

חשוב לפסק, אבל לא להגזים.

ולאבן זועקת,
עד שאתה נזעק ללמד את בני יהודה את קשת הקריאה בלא הפיסוק, צא והלחם במלמדים אותם לקרוא בניקוד בלבד (כמו שוטנשטיין וכל הספרים החדשים המנקדים את הכל, ולפעמים אף בשיבוש!)

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי אריך » ב' יוני 27, 2016 1:09 pm

שמעתי פעם מחכ"א המלמד נפש החיים, על אודות הנפה"ח המנוקד: "כאילו שזהו הקושי בנפה"ח, היותו בלתי מנוקד"...

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי השואל מרבו » ב' יוני 27, 2016 1:14 pm

[/quote]הבעיה היא שלא ניתנת ללומד האפשרות לקרוא את המרדכי בלי פירושו של המהדיר שליט"א.

זה לא מדויק. לא ניתנת האפשרות? שלא יתייחס לפיסוק.

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי השואל מרבו » ב' יוני 27, 2016 1:19 pm

אריך כתב:אחזור שוב שמדובר במקומות בודדים ממש. אכן, במקומות שיש חילופי גירסאות מצוי גם שזה משליך על הפיסוק, אבל כאשר אין שנויי נוסחאות, זה דבר נדיר (כמה תוספותים אתה מכיר שיש שאלה על הפיסוק במקום שאין חילופי גרסאות? יותר מכף יד אחת?).
ומכיון שאין הדבר מצוי, יש לשקול החשש נזק שאולי פיסקתי לא נכון, בתועלת של קריאה שוטפת של הטקטס.


כדבריך כן הוא. אולי גם לא נחלק ל"דבור המתחיל" שמא ואולי לא חילקנו נכון? אולי לא נהדיר בכלל את הספר שמא הוספנו טעויות שלא היו במהדורות הקודמות? צריך לשקול את הרווח הוודאי מול החשש הפסד בצורה הגיונית.

אגב, אירע לי כמה פעמים שנסתפקתי איך לפסק, אבל (למראה עיני) אין בזה שום נפקותא להבנת התוכן. לפסק או לחדול?

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' יוני 27, 2016 2:21 pm

טבעי בהחלט שמי שעוסק בההדרה יטה לבבו לטובת ההדרה כמה שיותר. על אחת כמה וכמה שקשה לאדם למנוע את עצמו ממעשה מחשש שמא יטעה.
אני אמרתי את דעתי כמי שמשתמש באותם הספרים שהוהדרו.

כמובן שבכל דבר צריך לשקול את התועלת מול הנזק, ולכן הקדמתי ואמרתי שבספר כמו המרדכי לענ"ד התועלת בפסוק קלושה ואינה שוה בנזק המלך.
השואל מרבו כתב:הבעיה היא שלא ניתנת ללומד האפשרות לקרוא את המרדכי בלי פירושו של המהדיר שליט"א.

זה לא מדויק. לא ניתנת האפשרות? שלא יתייחס לפיסוק.
יש לי רעיון יותר טוב, שלא יקנה את המהדורה המפוסקת. הכנסת הפיסוק גורמת ללומד לקרוא קודם כל על פי פיסוקך (שהרי זו כל הכוונה, שטף הקריאה), ורק אחר כך (כשהוא נתקל בקושי?) לתהות שמא יש לפרש אחרת.

בשולי הדברים גם בטקסט בן ימינו לא הייתי מפסק כמוך. גם אם מחליטים לפסק פיסוק מלא, ודאי שזה חייב להעשות רק אחרי למידה טובה כיצד מפסקים (למען הגילוי הנאות, אני לא למדתי מעולם תחום זה)
נערך לאחרונה על ידי אבן זועקת ב ב' יוני 27, 2016 2:34 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי הכהן » ב' יוני 27, 2016 2:28 pm

השואל מרבו כתב:רק הערה נקודתית בדוגמא שהבאת: לכאורה בין תיבת "מיירי" לתיבת "אבל", יותר מתאים לעשות נקודה מאשר פסיק, שהרי ה"אבל" אינו המשך לראיה מסנהדרין דלא מיירי התם בקריעה, אלא קאי על תחילת דבריו.

אני חושב אחרי "ת"ל בעמיו", כי שם נגמר הציטוט.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' יוני 27, 2016 2:42 pm

גם לענ"ד הפיסוק בדברי הראשונים מיעוטו אולי יפה אבל רובו ודאי קשה, והקטע המובא הוא דוגמא מצוינת איך הפיסוק יכול לסרס את המשפט ולהפריע את ההבנה:
הנקודה אחרי פורש מדרכי ציבור אינה במקומה, כי זה הרי ממש חלק מהמשפט הבא, המהר"ם מביא ראיה מהביטוי פורש מדרכי ציבור שמדובר דווקא באופן ע"ז או להכעיס, והנקודה ממש באה באמצע הענין. מצד שני אחרי דהכי מיירי יש פסיק, למרות שהקטע "אבל אם אדם" וכו' הוא ממש משפט חדש והוא מסקנת המהר"ם מכל המשפט הקודם מ"והוא הנקרא פורש מדרכי ציבור", והמשפט "שכן מצינו בדוד שהיה מתאבל וכו'" שייך לקטע "אבל אם אדם" והוא ראייה על עושה עבירה לתיאבון, ולכן הנקודה שם אינה במקומה והיה צריך להיות דווקא פסיק - נמצא שהפיסוק מצרף את הקטע האמצעי למשפט אחד וחותך אותו מההתחלה והסוף, למרות שלאמיתו של דבר תחילת הקטע האמצעי הוא המשך של ההתחלה וסופו הוא ההתחלה של הסוף.

לא באתי לבקר, אלא רק להראות איך אפילו בפיסוק קטע פשוט כזה פיסוק מיותר עלול להפריע, ולענ"ד מקור הבעיה בכך שהמפסק מנסה להלביש פיסוק מודרני על דברי הראשונים ו"נתקע" במשפטים ארוכים מידי או במקומות בהם הפיסוק הרגיל לא כ"כ מתאים, ומכח זה מפסק לפעמים בצורה שמהפכת את המשפטים. ולכן עדיף למעט בפיסוק ככל האפשר ולפסק רק לפי ההכרח לפי הענין.

(גם הפסיק אחרי "והוסיף מהר"ם ואמר" לענ"ד מיותר לחלוטין ומפריע בעיניים, אם היה צורך בסימן פיסוק היה מתאים נקודתיים ולא פסיק, אבל האמת שאין צורך כלל בפסיק במקום כזה)
נערך לאחרונה על ידי צופר הנעמתי ב ב' יוני 27, 2016 2:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' יוני 27, 2016 2:43 pm

הכהן כתב:
השואל מרבו כתב:רק הערה נקודתית בדוגמא שהבאת: לכאורה בין תיבת "מיירי" לתיבת "אבל", יותר מתאים לעשות נקודה מאשר פסיק, שהרי ה"אבל" אינו המשך לראיה מסנהדרין דלא מיירי התם בקריעה, אלא קאי על תחילת דבריו.

אני חושב אחרי "ת"ל בעמיו", כי שם נגמר הציטוט.


הנקודה לא צריכה לבוא אחרי הציטוט אלא אחרי הבאת הראיה שהיא נושא המשפט.

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי השואל מרבו » ב' יוני 27, 2016 5:53 pm

מש"כ הרב צופר הנעמתי לגבי הנקודה אחרי "פורש מדרכי צבור", לדידי מספקא טובא. לכאורה "והוא הנקרא פורש מדרכי צבור" הוא המשך הקביעה שמדובר רק בעושה להכעיס, ורק אחר כך מתחילה הראיה. עכ"פ אין כאן ממש נפק"מ בביאור התוכן. וצ"ע.

אגב, רציתי לשאול, האם אכן יש ממש "כללי פיסוק"? או שזה גם ענין של הרגשים? (וממילא מובן היטב החילוקי דעות ששנינו כאן.)

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' יוני 27, 2016 8:20 pm

השואל מרבו כתב:מש"כ הרב צופר הנעמתי לגבי הנקודה אחרי "פורש מדרכי צבור", לדידי מספקא טובא. לכאורה "והוא הנקרא פורש מדרכי צבור" הוא המשך הקביעה שמדובר רק בעושה להכעיס, ורק אחר כך מתחילה הראיה. עכ"פ אין כאן ממש נפק"מ בביאור התוכן. וצ"ע.

אגב, רציתי לשאול, האם אכן יש ממש "כללי פיסוק"? או שזה גם ענין של הרגשים? (וממילא מובן היטב החילוקי דעות ששנינו כאן.)


לא הבנתי איך אתה מבין את דברי המהר"ם, אם לדידו "עושה להכעיס" ו"פורש מדרכי ציבור" הם מילים נרדפות מעיקרא, מה בא לומר אח"כ "ולא יקרא פורש מדרכי ציבור כי אם עע"ז או אוכל נבילות להכעיס" וגם מה מביא המהר"ם טענה מפירוש הביטוי שאותו הוא קבע, ומה מביא ראיה אח"כ מסנהדרין הרי שם לא נאמר אלא שנקרא פורש ותו לא. ומקישור הדברים ברור שהראיה היא מכך שנקרא בסנהדרין פורש מדרכי ציבור, וא"כ היינו דוקא להכעיס שהוא הנקרא פורש מדרכי ציבור, ומזה ראיה שאינו נקרא רשע רק העושה עבירה להכעיס.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' יוני 27, 2016 8:25 pm

השואל מרבו כתב:אגב, רציתי לשאול, האם אכן יש ממש "כללי פיסוק"? או שזה גם ענין של הרגשים? (וממילא מובן היטב החילוקי דעות ששנינו כאן.)


אם זה מעניין אותך, הנה הכללים של האקדמיה (כמובן שלא יכולים להיות בזה כללים מוחלטים כמו בניקוד וכדומה).

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי השואל מרבו » ב' יוני 27, 2016 8:38 pm

צופר הנעמתי כתב:
השואל מרבו כתב:מש"כ הרב צופר הנעמתי לגבי הנקודה אחרי "פורש מדרכי צבור", לדידי מספקא טובא. לכאורה "והוא הנקרא פורש מדרכי צבור" הוא המשך הקביעה שמדובר רק בעושה להכעיס, ורק אחר כך מתחילה הראיה. עכ"פ אין כאן ממש נפק"מ בביאור התוכן. וצ"ע.

אגב, רציתי לשאול, האם אכן יש ממש "כללי פיסוק"? או שזה גם ענין של הרגשים? (וממילא מובן היטב החילוקי דעות ששנינו כאן.)


לא הבנתי איך אתה מבין את דברי המהר"ם, אם לדידו "עושה להכעיס" ו"פורש מדרכי ציבור" הם מילים נרדפות מעיקרא, מה בא לומר אח"כ "ולא יקרא פורש מדרכי ציבור כי אם עע"ז או אוכל נבילות להכעיס" וגם מה מביא המהר"ם טענה מפירוש הביטוי שאותו הוא קבע, ומה מביא ראיה אח"כ מסנהדרין הרי שם לא נאמר אלא שנקרא פורש ותו לא. ומקישור הדברים ברור שהראיה היא מכך שנקרא בסנהדרין פורש מדרכי ציבור, וא"כ היינו דוקא להכעיס שהוא הנקרא פורש מדרכי ציבור, ומזה ראיה שאינו נקרא רשע רק העושה עבירה להכעיס.


האמת היא שהבנתי ש"עושה להכעיס" ו"פורש מדרכי ציבור" הם מילים נרדפות מעיקרא, אבל תמהתי על זה כדתמהת. אבל לא הבנתי מה ההבדל בין זה לאיך שהבין כבודו? (אם הם אינם מילים נרדפות מעיקרא, מה הראיה מסנהדרין?)

דבר אחד בטוח הרווחנו מאשכול זה - דברי המרדכי יתלבנו היטב...

בברכה המשולשת
הודעות: 14201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 27, 2016 9:14 pm

בזמנו, כשזכיתי וההדרתי את דברי רבינו הרקח, אני הקטן לא פיסקתי בכלל, מלבד במקום אחד בו היה הכרח מוחלט להוסיף נקודה (בסוגריים מרובעות), וכתבתי בהערה למה הוספתי את אותה נקודה.
ואז זכיתי לנזיפה מפרופ' ר' שמחה עמנואל שאין שום בעיה בלהקל על הלומד, אך אני עדיין אוחז בשיטתי.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' יוני 27, 2016 9:53 pm

השואל מרבו כתב:
האמת היא שהבנתי ש"עושה להכעיס" ו"פורש מדרכי ציבור" הם מילים נרדפות מעיקרא, אבל תמהתי על זה כדתמהת. אבל לא הבנתי מה ההבדל בין זה לאיך שהבין כבודו? (אם הם אינם מילים נרדפות מעיקרא, מה הראיה מסנהדרין?)

דבר אחד בטוח הרווחנו מאשכול זה - דברי המרדכי יתלבנו היטב...


המהר"ם הרי בא לומר שבגמ' סנהדרין מבואר שרשע לענין קבורה הוא הנקרא "פורש מדרכי ציבור", ופורש מדרכי ציבור ראוי לקרות רק לעוע"ז או מומר להכעיס, ולכן אינו נקרא רשע אלא מומר להכעיס. שיעור דברי המרדכי להבנתי הם כך:
אינו נקרא רשע אלא מומר להכעיס, שהרי הוא הנקרא פורש מדרכי ציבור (ופורש מדרכי ציבור אינו ראוי לקרות וכו') דהכי אמר רב שמעיה בסנהדרין וכו'.
סדר דברי המרדכי כרגיל שונה מאיך שאנחנו היינו אומרים את זה, והנה עוד סיבה להמנע כמה שיותר מפיסוק לשון המרדכי הקשה שקשה מאד להלביש עליה את הפיסוק שלנו.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' יוני 27, 2016 10:25 pm

... ואני זכיתי להוכחה שהפיסוק הינו פירוש לטקסט.

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי השואל מרבו » ב' יוני 27, 2016 11:40 pm

צופר הנעמתי כתב:
השואל מרבו כתב:
האמת היא שהבנתי ש"עושה להכעיס" ו"פורש מדרכי ציבור" הם מילים נרדפות מעיקרא, אבל תמהתי על זה כדתמהת. אבל לא הבנתי מה ההבדל בין זה לאיך שהבין כבודו? (אם הם אינם מילים נרדפות מעיקרא, מה הראיה מסנהדרין?)

דבר אחד בטוח הרווחנו מאשכול זה - דברי המרדכי יתלבנו היטב...


המהר"ם הרי בא לומר שבגמ' סנהדרין מבואר שרשע לענין קבורה הוא הנקרא "פורש מדרכי ציבור", ופורש מדרכי ציבור ראוי לקרות רק לעוע"ז או מומר להכעיס, ולכן אינו נקרא רשע אלא מומר להכעיס. שיעור דברי המרדכי להבנתי הם כך:
אינו נקרא רשע אלא מומר להכעיס, שהרי הוא הנקרא פורש מדרכי ציבור (ופורש מדרכי ציבור אינו ראוי לקרות וכו') דהכי אמר רב שמעיה בסנהדרין וכו'.
סדר דברי המרדכי כרגיל שונה מאיך שאנחנו היינו אומרים את זה, והנה עוד סיבה להמנע כמה שיותר מפיסוק לשון המרדכי הקשה שקשה מאד להלביש עליה את הפיסוק שלנו.


אם הבנתי כראוי את דבריך, אתה אומר שבאמת ש"עושה להכעיס" ו"פורש מדרכי ציבור" הם מילים נרדפות מעיקרא, ועל זה לא הוצרך לראיה (וגם אין ראיה על זה מסנהדרין), אלא שהוא מביא ראיה מסנהדרין שפורש מדרכי צבור הוא זה שדינו שונה משאר ישראל, (ופשוט לו שטומאה וקריעה - דין אחד להם). ולפ"ז באמת ראוי שיהיה פסיק כדקאמרת. אלא שלכאורה לפ"ז צריך להיות נקודה לפני תיבת דהכי אמר וכו'. שהרי משפט זה חוזר לתחילת דבריו - על עיקר דינו, ולא על מה שכתב דהעושה להכעיס הוא הנקרא פורש מדרכי צבור.

יהיה איך שיהיה, העלית פה נקודה חשובה, שקשה מאוד להלביש על המרדכי את הפיסוק שלנו.

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי השואל מרבו » ב' יוני 27, 2016 11:41 pm

אבן זועקת כתב:... ואני זכיתי להוכחה שהפיסוק הינו פירוש לטקסט.


לא צריך על זה הוכחה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' יוני 28, 2016 12:16 am

השואל מרבו כתב:
צופר הנעמתי כתב:
השואל מרבו כתב:
האמת היא שהבנתי ש"עושה להכעיס" ו"פורש מדרכי ציבור" הם מילים נרדפות מעיקרא, אבל תמהתי על זה כדתמהת. אבל לא הבנתי מה ההבדל בין זה לאיך שהבין כבודו? (אם הם אינם מילים נרדפות מעיקרא, מה הראיה מסנהדרין?)

דבר אחד בטוח הרווחנו מאשכול זה - דברי המרדכי יתלבנו היטב...


המהר"ם הרי בא לומר שבגמ' סנהדרין מבואר שרשע לענין קבורה הוא הנקרא "פורש מדרכי ציבור", ופורש מדרכי ציבור ראוי לקרות רק לעוע"ז או מומר להכעיס, ולכן אינו נקרא רשע אלא מומר להכעיס. שיעור דברי המרדכי להבנתי הם כך:
אינו נקרא רשע אלא מומר להכעיס, שהרי הוא הנקרא פורש מדרכי ציבור (ופורש מדרכי ציבור אינו ראוי לקרות וכו') דהכי אמר רב שמעיה בסנהדרין וכו'.
סדר דברי המרדכי כרגיל שונה מאיך שאנחנו היינו אומרים את זה, והנה עוד סיבה להמנע כמה שיותר מפיסוק לשון המרדכי הקשה שקשה מאד להלביש עליה את הפיסוק שלנו.


אם הבנתי כראוי את דבריך, אתה אומר שבאמת ש"עושה להכעיס" ו"פורש מדרכי ציבור" הם מילים נרדפות מעיקרא, ועל זה לא הוצרך לראיה (וגם אין ראיה על זה מסנהדרין), אלא שהוא מביא ראיה מסנהדרין שפורש מדרכי צבור הוא זה שדינו שונה משאר ישראל, (ופשוט לו שטומאה וקריעה - דין אחד להם). ולפ"ז באמת ראוי שיהיה פסיק כדקאמרת. אלא שלכאורה לפ"ז צריך להיות נקודה לפני תיבת דהכי אמר וכו'. שהרי משפט זה חוזר לתחילת דבריו - על עיקר דינו, ולא על מה שכתב דהעושה להכעיס הוא הנקרא פורש מדרכי צבור.

יהיה איך שיהיה, העלית פה נקודה חשובה, שקשה מאוד להלביש על המרדכי את הפיסוק שלנו.


לא ברור לי בדיוק אם "הוא הנקרא פורש מדרכי ציבור" מתייחס למומר להכעיס או לרשע, אבל איך שלא יהיה הרעיון במשפט הראשון הוא שרשע נקרא פורש מדרכי ציבור דהכי אמר רב שמעיה וכו', וכל השאר במאמר המוסגר, כך שלא שייך לשים נקודה באמצע.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 3042
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: פיסוק מלא או חלקי

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' יוני 30, 2016 1:43 am

כשקוראים ספר מפוסק, זה כאילו שהספר מקריא לך.
במקרה שהפיסוק מהמחבר זה מועיל מאד [אולי לא בדורנו שחלק גדול לא יודעים איך לפסק]. כשזה המהדיר, אז תלוי מי מכם יודע לקרוא יותר טוב, אתה או המהדיר.


חזור אל “לשכת הסופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 42 אורחים