מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוקטובר 20, 2010 12:27 pm

תודה, סמ"ק.
סוף כל סוף, קוראים דברי טעם.
ואולם מה יעשה אשכנזי כמוני, שאינו אומר "ומלא ידינו מברכותיך"?

סמ''ק
הודעות: 85
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 6:36 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי סמ''ק » ד' אוקטובר 20, 2010 12:38 pm

חכם באשי כתב:ואולם מה יעשה אשכנזי כמוני, שאינו אומר "ומלא ידינו מברכותיך"?

הוא מתייחס לנוסח אשכנז בדבריו.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוקטובר 20, 2010 1:36 pm

הרב מרדכי אליהו אינו מתייחס לנוסח האשכנזי, אלא אך ורק לנוסח הספרדי,
ולפיכך קובע, שהעיקר הוא הבקשה על הפרנסה ו"אגב כך" מבקשים על הגשמים!!!
רק מחבר הספר (פני משה) שואל על הנוסח האשכנזי.

והיכן אתה נוטר הכרמים?
יש עליך למהר ולגזור שריפה על ספר זה!
ולפחות לבקש להוציאו מן האוצר.

סמ''ק
הודעות: 85
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 6:36 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי סמ''ק » ד' אוקטובר 20, 2010 2:18 pm

עיי״ש בב״י שהביא מהרא״ש מלתא דסברא. והטעם שאמרו בלשון רבים כי כאמור נוסח התפילה הוא לצורבי הרבים. לפיכך, לרבים, מטר הוא ברכה. שנה שהגשמים בה רבים היא שנה מבורכת. ולפיכך
אע"פ׳ שלפרט אין ממון, אעפ״ב שנה גשומה לכלל היא. ובר מין דין...
זאת התשובה שלו לגבי האשכנזים, ומה שכתב אח"כ ובר מן דין, זהו לרווחא דמילתא ואינו מעיקר התירוץ, למרות שבסיכומו של דבר הזכירו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 20, 2010 3:32 pm

ייש"כ לצוקרמן על ההרחבה

פלא על הרב מרדכי אליהו שהביא מתוך שהיא פרנסה בשם הרע"ב והוא גמרא ערוכה במקומו שם בשם רב יוסף
וכבר כתב ע"ז הגינת ורדים שאישתמיטתיה הןא לשון כבוד ואין נמלט ממנו.
וזה קצת ראיה שאין עיקר העניין בתבואה דהא שהתבואה גדלה מן הגשם הוא כ"כ פשוט שלכאורה לא היה צריך לנמקו במתוך שהיא פרנסה וצ"ע

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15729
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 20, 2010 11:46 pm

אחד מהחכמים כאן שאל אלא מעתה זמן קר"ש ישתנה לפי זמני שכיבה וקימה דבכל דור ודור. ורבינו אוצר החכמה נזעק שרעיון כזה הינו 'רפורמי'. אך מה נעשה וכמו צער למצוא רעיון זה בתשובותיו של אחד משומרי החומות במאה השנים האחרונות, בספר תשובותיו שנדפס לאחרונה...

בור ועם הארץ
הודעות: 301
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:57 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי בור ועם הארץ » ד' אוקטובר 20, 2010 11:49 pm

האם זה לא סברת הקומרנ'ער?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15729
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 20, 2010 11:54 pm

לא.
שמעתי פעם מהגרממ"ש שהתמרמר על הדברים ואמר, שמסופר על אותו גאון, שמחבר הציע לפניו ספר ובו כתב שט"ו בשבט עושים בו קצת שמחה באכילת פירות וכו', להורות שהלכה כב"ה ולא כב"ש. אותו גאון וצדיק סירב בגין כך להעניק לו הסכמה באומרו, שלפי דבריו עולה שט"ו בשבט כקצת יו"ט התחיל רק מימות ב"ש וב"ה ולא מהר סיני וממילא אינו ראוי עוד להסכמה... יציבא בארעא וכו'.
[ולהעיר מהכס"מ דזמן קר"ש דרבנן].

בור ועם הארץ
הודעות: 301
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:57 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי בור ועם הארץ » ד' אוקטובר 20, 2010 11:56 pm

לא הבנתי, מאן יימר שמנהג אכילת פירות [המוזכר במג"א ה' תחנון] נהוג מימות מרע"ה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 20, 2010 11:59 pm

רבינו איש ספר
כיוון שהסתרת איני יודע מה כתב אותו מחבר שרמזת עליו ואני מנסה לנחש
שאולי כתב שהיום שבני מלכים קמים יותר מאוחר זמנה יותר מאוחר וכוונתו שבמשנה כך מבואר שהזמן הוא עד שלוש שעות שכן דרך בני מלכים וממילא כוונת המשנה היא שאם יהיה זמן אחר לבני מלכים ישתנה הזמן
ואם באופן כללי זה הרעיון אע"פ שהוא מחודש וכולי עלמא לא ס"ל, אין זה דומה בכלל למה שנכתב כאן
בסגנון אחר אפשר לשאול את שאלת רבינו החכם, הרי אור העלקטרא שיבש את סדרי השינה והקימה, ואילו היה בזמן חז"ל האם היו קובעים שזמן קימה לגבי קר"ש הוא עד שלש שעות (עד לפני כשבועיים היה סו"ז קר"ש לערך בשעה 7:45, ופוק חזי כמה קפצו מהמיטה וקראו שמע בחפזון ובעיניים טרוטות...)
 
או מי שכתב ששאלת הגשמים צריך להקבע לפי צפון אמריקה וכדומה

וכבר נודע המשל מהעגלון ואילו ניתנה התורה בחורף ולא בסיון

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 21, 2010 12:02 am

סתם הערה
ועמך כולם צדיקים שהרי הקופצים מן המיטה שהזכיר כולם קפצו כדי לתפוס את זמן המג"א אשריכם ישראל

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוקטובר 21, 2010 12:27 am

איש_ספר כתב:אחד מהחכמים כאן שאל אלא מעתה זמן קר"ש ישתנה לפי זמני שכיבה וקימה דבכל דור ודור. ורבינו אוצר החכמה נזעק שרעיון כזה הינו 'רפורמי'. אך מה נעשה וכמו צער למצוא רעיון זה בתשובותיו של אחד משומרי החומות במאה השנים האחרונות, בספר תשובותיו שנדפס לאחרונה...


כוונתך לספר תשובותיו של ר"ח זוננפלד?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוקטובר 21, 2010 12:32 am

בנושא, שאלת הגשמים, טעות בידכם.
אכן, הרבה ראשונים סוברים, שבמקומות אחרים, כמו אשכנז וספרד שאקלימם שונה מארץ ישראל - יש לשנות את זמן תחילת השאלה או סיומה:

נוסף לזה הרא"ש(36) סובר שאפילו אחרי פסח שואלים בברכת השנים וביסס סברתו על פירוש הרמב"ם למשנה. לשונו של הרמב"ם(37): "אבל בשאר הארצות הרי תהיה השאלה בזמן הראוי לגשמים באותו המקום." אולם זה סותר מה שכותב הרמב"ם ב"משנה תורה", וכדי ליישב את הסתירה הרא"ש סובר שכוונת הרמב"ם ב"משנה תורה" היא רק לאיי הים ולא לארצות שלמות כמו צרפת או אשכנז. (אולם מסקנה זו לא נתקבלה ע"י מספר פוסקים. הנצי"ב(38) בפירוש דוחה אותה ונותן סברה למסקנתו מדיני תעניות לגשמים.)

הרא"ש כותב: "באשכנז שאי אפשר לתבואה להתקיים זולתי במטר שבין פסח לעצרת סימן ברכה הוא להם. ולמה לא נשאל ונזכיר עד עצרת. ודיני חזרה של מוריד הגשם יהיה להם מעצרת ואילך כמו לבני ארץ ישראל מפסח ואילך." הוא שם דברים אלו בידי רבני אשכנז "ולא היה אדם מערער לדברי אלה שאמרו אין אנו צריכין לשנות המנהג באשכנז כי אין עצירת גשמים מצוי שם והרבה פעמים התבואה מתקלקלת מפני רוב הגשמים". אולם מפני שהקהל לא קבל את דבריו והוא לא רצה לעשות אגודות אגודות הוא חזר בו מדעתו.

כמו-כן הריטב"א(39) כותב באריכות בנושא, אולם הגיע לסיכום אחר: "ומורי נרו היה אומר שדעת הגאונים ז"ל לפי סוגיות התלמוד לא קבעו חז"ל לשאלה אלא שני זמנים א' לבבל וא' לארץ ישראל ושאר כל הארצות עושין כבבל או כארץ ישראל."

מקור: http://chaimsimons.net/divreichamishah01
ושם אריכות גדולה בענין.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי תולדות אדם » ה' אוקטובר 21, 2010 2:01 pm

למקרא התגובות כאן ובאישי, צר לי מאוד שדברי לא הובנו כראוי, לא עלתה זאת על דעתי לשנות כהוא זה מן ההלכה הפסוקה המסורה לנו מדור דור, ובודאי שאף אם יתברר שחז"ל קבעו הלכות לפי מה שהיה המצב בזמנו, אין לנו רשות לשנות אפי' כחוט השערה. שאלתי היתה תיאורטית לגמרי, האם הדין של שלש שעות הוא פירוש בפסוק בשכבך ובקומך כפי שקבלו במסורה מסיני, או שחז"ל קבעוהו לפי רוחב דעתם ובינתם, שכאמור אף לפי צד זה אין לנו רשות לגעת בה.
ולזה שהביע מחאתו באישי 'על הזלזול באילו המזדרזים לקיים מצוות התורה' אני מתנצל מאוד אם הובן כזאת מדברי, כוונתי היתה לומר שלולא העלעקטער היינו קמים כשעתיים קודם וקורים קר"ש עם ברכותיה כותיקין, אבל לפי מצב דורנו ודאי שחובה על או"א להזדרז ו"לחטוף" את הקר"ש טרם סיום זמנה.

מנחם זאב צוקרמן
הודעות: 100
הצטרף: ב' אוקטובר 04, 2010 4:56 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי מנחם זאב צוקרמן » ה' אוקטובר 21, 2010 2:19 pm

תולדות אדם כתב:ולזה שהביע מחאתו באישי 'על הזלזול באילו המזדרזים לקיים מצוות התורה' אני מתנצל מאוד אם הובן כזאת מדברי.

התנצלות מיותרת. אף אחד לא העלה כזאת על דעתו, כמצוותנו לדון לכף זכות, והמחאות באישי נובעות לכאורה מנגיעה אישית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 21, 2010 3:58 pm

אוצר החכמה כתב:סתם הערה
ועמך כולם צדיקים שהרי הקופצים מן המיטה שהזכיר כולם קפצו כדי לתפוס את זמן המג"א אשריכם ישראל


לזה שהביע מחאתו באישי 'על הזלזול באילו המזדרזים לקיים מצוות התורה' אני מתנצל מאוד אם הובן כזאת מדברי.


כנראה שכל משפט אפשר לקרוא ולהסתכל עליו מכוונים שונים

מנחם זאב צוקרמן
הודעות: 100
הצטרף: ב' אוקטובר 04, 2010 4:56 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי מנחם זאב צוקרמן » ה' אוקטובר 21, 2010 4:40 pm

לקיים מה שנאמר: בדרך שאדם רוצה לילך, מוליכין אותו.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' ינואר 29, 2011 8:39 pm

הנושא ניעור בקרבי בעוצמה רבה במהלך השבת, חפשתי בכל התגובות ולא מצאתי בענין.

ראיתי בסידור אוצר התפילות בפי' תיקון תפילה ב'הערה לשמו"ע ברכות' (עמ' קנא ואילך), נדרש המחבר באריכות לנידון אם ברכות שמו"ע כפי שהן בידינו אכן נתקנו ע"י אנשי כנסת הגדולה. הוא מציב מס' תמיהות נכבדות.

א. ברכת השיבה שופטינו. אנשי כנסת הגדולה הושיבו בתי דינין בכל ערי יהודה (ב"ק פב,א וריש כתובות). וכי לא ישרו בעיניהם השופטים הצדיקים שהעמידו הם בעצמם?

ב. ברכת רצה. והשב את העבודה לדביר ביתך ואישי ישראל. ודאי אין לברכה זו מקום בימי תחילת בנין בית שני.

ועוד כמה דקדוקים שיש להתווכח על מידת ההכרח שבהן. ומכח זה הוא מסיק שרק התוכן הפנימי בכללות ונוסח החתימה אכן זהים לנוסח שבו נתקנו.

נשמע מאוד חדשני. מה עוד, שבסוף הדברים מצטט את דברי הנפש החיים הנ"ל, ומתעלם מהסתירה שבין הדברים. יעו"ש באורך.

מי חכם ויבנני פשר דבר?

עושה חדשות
הודעות: 12718
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' ספטמבר 14, 2016 9:42 pm

1.png
1.png (72.27 KiB) נצפה 8779 פעמים

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי אביגדור » ד' ספטמבר 14, 2016 10:40 pm

גדול יום הגשמים שאפילו פרוטה שבכיס מתברכת בו

עזריאל ברגר
הודעות: 13141
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ספטמבר 15, 2016 5:03 am

היו מגדולי ישראל שניסו לחדש ימינו כקדם ולהחזיר את העם לחקלאות.
ולא מצד מצוות התלויות בארץ באו, אלא מטעמים אחרים, והא ראיה - שבעל התניא הקים מושבות חקלאיות במקומו במזרח אירופה. ונתן על זה את כספי הנדוניה שלו וכו׳, וכן חלק מהאדמו"רים שאחריו עסקו בזה ג"כ (עד לדורנו - כידוע שכפר חב"ד הוקם כיישוב חקלאי, ואח"כ לצערנו הפך להיות עירוני).

שמעתי ממו"ח (הרב אברהם גד ונקרט, ומסתמא ראה זאת באיזה ספר) על מאחז"ל "ישראל שבחו"ל עוע"ז בטהרה הן", שבארה"ק עסקו בחקלאות, והעוסק בחקלאות כאשר יש בעיה בפרנסתו - מיד הוא מרים את העיניים לשמים (כפשוטו, וממילא זה יכול לעורר אותו לתפילה). אבל בחו"ל מיעטו לעסוק בעבודת האדמה ועברו למסחר וכו׳, וממילא נדמה בעיניהם כאילו פרנסתם איננה "מן השמים" והיינו ע"ז "בטהרה".

בברכה המשולשת
הודעות: 14234
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 15, 2016 9:09 am

גם בבבל בתקופת האמוראים רוב העם עסק בחקלאות

לוצאטי
הודעות: 710
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' ספטמבר 15, 2016 3:59 pm

רמב"ן ברכות מו א:
ונראה קודם שתקנו הטוב והמטיב היו אומרין מלכיות הללו בברכות עצמן, משום דלאו אורח ארעא דלא למימרינהו, ולא היו חוששין לשנות המטבע משאר ברכות משום דלא אפשר, וכיון שתקנו הטוב והמטיב החזירו הדבר לשאר מטבע שבברכות, וכן היה בשעה שהיתה מלכות בית דוד קיימת היו אומרים מלכות בית דוד עבדך תכין עד עולם וכיוצא בזה, ובזמן גלות הוא שאמרו תחזירנה למקומה, וכן בכל ענין ברכות ותפלות עיקר הברכה חובה ושאר תורף שלהם לפי הזמן מתקנין אותה.

פלוריש
הודעות: 2470
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי פלוריש » ה' ספטמבר 22, 2016 3:42 am

רשב"א ברכות יא ע"א:
ונראה לי דמאי דקתני 'מקום שאמרו לקצר אינו רשאי להאריך מקום שאמרו להאריך
אינו רשאי לקצר', לאו למימרא שאינו רשאי לקצר ולהאריך בנוסח הברכה, כלומר
לרבות ולמעט מלותיה, דאם כן היה להם לתקן נוסח כל ברכה וברכה במלות
מנויות ובענינים ידועים ולהשמיענו כל ברכה וברכה בנוסחתה, וזה לא מצינו בשום
מקום.

השש בדברי תורה
הודעות: 62
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 8:11 am

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי השש בדברי תורה » ה' ספטמבר 22, 2016 5:36 am

עצם הרעיון שחכמים תיקנו כפי מקומם ושעתם, ולמרות שחלו שינויים בחברה ובדרך החיים, לא נשתנה תקנתם, הוא דבר פשוט מאד. ויש למצוא גם בדברי הראשונים שהתורה מצווה ומדברת כפי הדור מקבלי התורה. אין בכך הטלת דופי בקדושת התורה ובנצחיותה, אלא יש בזה עניין דומה ל'פשוטו של מקרא'. לדוגמא בעלמא ראוי להזכיר דברי הרמב"ן המפורסמים, שלשון הקודש שבו ניתנה תורה היא הייתה שפת ארץ כנען. לפי דבריו אילו היו ישראל מקבלים התורה בשעה שהיו דוברים אשכנזית או ספרדית, הייתה נתנה התורה בלשון זה כדי שיבינו קהל הלומדים אותה.

והא לך לשון הרמב"ן (בראשית פרק מה פסוק יב)
(יב) כי פי המדבר אליכם - בלשון הקדש (בלי מליץ זה), דעת המפרשים (רש"י, הראב"ע, והרד"ק), והוא תרגום אונקלוס. ויתכן שאמר להם כך לאמתלא ולפיוס, כי איננה ראיה שידבר אדם אחד במצרים בלשון הקדש, כי על דעתי הוא שפת כנען, כי אברהם לא הביאו מאור כשדים ומחרן כי ארמית היא, והגל הזה עד, ואיננו לשון לאיש אחד לבד, אבל הוא לשון כנען:
ורבים במצרים יודעים אותו כי קרוב הוא, ואף כי המושל, שדרך המלכים והמושלים לדעת הלשונות, וכמו שתראה בנבוכדנצר שאמר בלשון הקדש (דניאל ב ג) חלום חלמתי ותפעם רוחי לדעת את החלום, בעבור שהיו שם חרטומים ואשפים ומכשפים וכשדים מלשונות רבים ומישראל, וכולם יבינו אותו. והם ענו לו בארמית, וידברו הכשדים למלך ארמית, כי הם היו הקרובים אליו היושבים ראשונה במלכות, ולהם היה הרשות לדבר אל המלך. ועוד, כי כאשר בא יוסף משם למצרים יבאו רבים:


וכן כתב האבן עזרא (ישעיהו פרק יט)
מזה נלמוד כי הכנענים בלשון הקדש היו מדברים:


ויוצא מדבריהם שהתורה נתנה בשפה שבה דיברו מקבליה. ולפי זה אילו ניתנה תורה לדוברי שפה אחרת הייתה ניתנה בשפה שלהם. ואם כן מדוע לא נאמר אילו היו אנשי כנסת הגדולה מתקנים נוסח התפילה היום היו מתקנים משהו כזה:
ברך עלינו את הכלכלה הזאת ואת כל מיני תעשיותיה לטובה ותן משכורת [לפועלים] ורווחים [לבעלים] לכל בני אדם ושבענו מטובך וברך שנתינו הפיסקלי כשנים הטובות. ברוך אתה ה' מברך השנים.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' ספטמבר 22, 2016 8:07 am

א) אין רמז ברמב"ן למה שכתבת שאם היו מדברים שפה אחרת היו מקבלים התורה בשפה אחרת. ובודאי אינו כן, שלה"ק יש בה קדושה עצמית וכמו שאמרו חז"ל שבה נברא העולם.
ב) עדיין אין הנידון דומה לראיה, כיון שמ"מ אין חסרון במה שהתורה כתובה בלה"ק, אבל כאן לכאורה יש חסרון, שאנו מתפללים על דברים שאינם נצרכים לנו כ"כ ואיננו מתפללים בפירוש על הדברים הנצרכים לנו.

עושה חדשות
הודעות: 12718
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' נובמבר 29, 2016 9:12 pm

אם עדיין לא הובא כבר לעיל, הא לכם:
תשב"ץ ח"ב סי' קסא כתב:לא ראיתי בשום מקום בגמ' אם בפני הבי' היו מברכין מאה ברכו' אבל אני אומר מסברא שהיו מברכין אותן שהרי אמרו ז"ל שדהע"ה תקנם וסמכו זה למה שכתוב נאם הגבר הוקם על ע"ל בגימטרי' הכי הוא וכן כתיב הנה כי כן יבורך גבר ירא ה' יברך כתי' כ"י כ"ן בגימ' ק' הוו ויש רמז בתורה מה ה' אלהיך שואל מעמך אל תקרי מה אלא מאה (מנחו' מ"ג ע"ב) ורצו לדרוש כן לפי שבאותו פסוק יש צ"ט אותיו' וכשתוסיף אל"ף על מה יהיו מאה אותיו' ויהי' מאה כמשמעו מספר ק' וכן מה באלפ"א בי"תא דא"ת ב"ש י"ץ והוא ק' בגימ'. אבל התפלו' בפירוש אמרי' בגמ' שהיו מתפללין בזמן הבי' ממה שאמרו בגמ' סוכה (נ"ג ע"א) א"ר יהושע כשהיינו שמחים בשמח' בית השואבה לא ראינו שינה בעינינו היינו מקריבין תמיד של שחר משם לתפל' השחר משם למוספין משם לתפל' המוספין משם לתמיד בין הערבים משם לתפל' המנחה והרי זה מפורש שאע"פ שהיו מקריבין תמידין ותפלו' כנגד תמידין תקנום עכ"ז היו מתפללין כן נר' מתלמוד שלנו. אף על פי שבירושלמי (סוכה פ"ה ה"ב) מצאתי שהביאו בריי' זו ולא הזכירו בו שום תפלה אלא תמידין ומוספין כבר פירש הר"ם ז"ל בהל' תפלה פ"א שנוסח התפלה אנשי כנס' הגדולה תקנו אותו אף על פי שלדעתו ז"ל התפלה היא מן התור' אבל הנוסח אינו מן התור' וכל אחד היה מתפלל לפי דעתו וכפי הצריך לו ובלא ספק שאין נוסח התפלה שאנו מתפללין היום כנוסח שהיו מתפללין בפני הבי' שאנו מתפללין שתחזור מלכו' בית דוד למקומה ושיבנה ביהמ"ק במהר' בימינו ושיתקבצו נפוצותינו והם היו מתפללין שתתקיים מלכו' בית דוד ושלא יחרב ביהמ"ק ושלא יגלו ישראל מארצם וכן כ"ג כשהי' מתפלל ביוה"כ ברכ' רצה לא הי' מתפלל אותה על נוסח שלנו וידוע הוא שיהושע תקן ברכת הארץ ודוד ושלמה ברכ' בונה ירושלים (ברכות מ"ח ע"ב) ובלא ספק שלא היו על נוסח זה שאנו מברכין אותן וכן כתבו בזה המפורשים ז"ל:
רשב"א ברכות מח: כתב:הא דאמרי' משה תקן להם ברכת הזן יהושע תקן להם ברכת הארץ וכו', ק"ל והא קיי"ל בסמוך דברכות אלו מדאורייתא נינהו, וי"ל דמטבען הוא שטבעו להן דאי מדאורייתא אם רצה לאומרה באי זה מטבע שירצה אומרה ואתו משה ויהושע ודוד ושלמה ותקנו להן מטבע לכל אחת ואחת בזמנה, וכדאמרי' לעיל בפרק כיצד מברכין גמ' ועל כלם אם אמר שהכל יצא [מ' ב'] מנימין רעיא בתר דאכל אמר בריך מריה דהאי פיתא אמר רב יצא ואקשינן מאי קמ"ל אף על גב דאמרה בלשון חול יצא, תנינא אלו נאמרים בכל לשון וכו' איצטריך סד"א היכא אמרי' כי אמרה בלשון חול יצא היכא דאמרה כי היכי דתקינו לה רבנן אבל כי לא אמרה כי היכי דתקינו לה רבנן לא יצא קמ"ל, דאלמא המטבע הוא שטבעו רבנן, ובודאי דקודם כיבוש הארץ ובנין ירושלם לא היו אומרין כמטבע שאמרו לאחר כיבוש ובנין, וכמו שאין אנו אומרים כאותו מטבע שתקנו דוד ושלמה שאנו מבקשים להחזיר המלכות ולבנות הבית והם היו מבקשין להעמיד המלכות ולהעמיד הבית ולהמשיך שלות הארץ.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' דצמבר 14, 2016 5:21 pm

נוטר הכרמים כתב:הנושא ניעור בקרבי בעוצמה רבה במהלך השבת, חפשתי בכל התגובות ולא מצאתי בענין.

ראיתי בסידור אוצר התפילות בפי' תיקון תפילה ב'הערה לשמו"ע ברכות' (עמ' קנא ואילך), נדרש המחבר באריכות לנידון אם ברכות שמו"ע כפי שהן בידינו אכן נתקנו ע"י אנשי כנסת הגדולה. הוא מציב מס' תמיהות נכבדות.

א. ברכת השיבה שופטינו. אנשי כנסת הגדולה הושיבו בתי דינין בכל ערי יהודה (ב"ק פב,א וריש כתובות). וכי לא ישרו בעיניהם השופטים הצדיקים שהעמידו הם בעצמם?

ב. ברכת רצה. והשב את העבודה לדביר ביתך ואישי ישראל. ודאי אין לברכה זו מקום בימי תחילת בנין בית שני.

ועוד כמה דקדוקים שיש להתווכח על מידת ההכרח שבהן. ומכח זה הוא מסיק שרק התוכן הפנימי בכללות ונוסח החתימה אכן זהים לנוסח שבו נתקנו.

נשמע מאוד חדשני. מה עוד, שבסוף הדברים מצטט את דברי הנפש החיים הנ"ל, ומתעלם מהסתירה שבין הדברים. יעו"ש באורך.

מי חכם ויבנני פשר דבר?


תשובה זו של תוכן פנימי ונוסח החתימה היא תשובה להרבה דברים אבל לא לברכת השיבה שופטינו ובניין ירושלים,

והנה עו"ח הביא את דברי רס"ג, אבל מהדברים שהביא לבדם זה נראה כביכול אנכה"ג אכן לא תיקנו את הברכות שלפנינו, ולכן צריך להוסיף כאן עוד דברי רס"ג:
"בתפלות ובברכות סמכו על מה שקיבלו האנשים במסורה מנביאי ה', והיו להם שני סדרים, אחד לזמן המלוכה, ואחד לזמן הגלות. לכן נחוץ לאסוף את התפלות והברכות שהן מסדר זמננו זה, ר"ל תקופת הגלות, ולרשמן,

(מתוך הקדמתו לסידור, במהד' ירושלים תשל"ט עמ' י')
היינו שנתקבלו מהנביאים ואכנה"ג שני סדרים, אחד לזמן מלוכה ואחד לגלות. וברכת השיבה שופטינו ובניין ירושלים הם ברכות של זמן הגלות ובזמן המלוכה לא היו בסדר התפילה.
הציטוט באדיבות יעקובי
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב א' דצמבר 25, 2016 10:37 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

האמת והשלום
הודעות: 143
הצטרף: א' דצמבר 18, 2016 9:57 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי האמת והשלום » ו' דצמבר 23, 2016 3:18 am

דרך אגב בהקשר למה שהביאו קודמיי מן התשב"ץ הרמב"ן הרשב"א ור' בחיי אם זכרוני אינו מטעני.
בשנים עברו היתי לומד טור ב"י ונתקלתי בדברים הללו בבית יוסף כמדומני בהלכ' ברכת המזון מי שיוכל לכוון אותי אשמח וזה יוכל להיות ג"כ לתועלת הפורום אפי' הייתי אומר זה בב"י על הלכו' ברכת בונה ירושלים.

במסתרים
הודעות: 1889
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי במסתרים » ו' דצמבר 23, 2016 3:52 am

ברך עלינו את השנה... מברך השנים
למה ה"שנה" חשובה בברכה? למה לא "ברך עלינו את כל תבואתנו... מברך התבואות"?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אילו נתקנה ברכת 'ברך עלינו' בדורינו

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' דצמבר 25, 2016 10:35 am

האמת והשלום כתב:דרך אגב בהקשר למה שהביאו קודמיי מן התשב"ץ הרמב"ן הרשב"א ור' בחיי אם זכרוני אינו מטעני.
בשנים עברו היתי לומד טור ב"י ונתקלתי בדברים הללו בבית יוסף כמדומני בהלכ' ברכת המזון מי שיוכל לכוון אותי אשמח וזה יוכל להיות ג"כ לתועלת הפורום אפי' הייתי אומר זה בב"י על הלכו' ברכת בונה ירושלים.

איזו נקודה.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים