עמוד 2 מתוך 2

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ד' נובמבר 24, 2010 11:55 pm
על ידי חכם באשי
נראה שפליישר סבר, על סמך כתבי היד שהיה מצוי בהם, שהנוסח "שעה ברכת בני אהרן" הוא המקורי (והנוסחאות האחרות הם תיקוני סופרים, כמצוי ביותר למי שיודע), ולפיכך סמך עליו. אמנם דבריו נאמרו בלשון השערה זהירה כיאה לחוקר דגול ומזהיר כמוהו.

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ה' נובמבר 25, 2010 2:54 am
על ידי ישבב הסופר
דבר אחד לא הועילו החכמים כאן בתקנתם:
מה נעשה לחרוז "נחנו במעגלי צדק" אשר אין לו גואל? מה פירושו או משקלו? מהם הנוסחאות הישנות או חילופיו?

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ה' נובמבר 25, 2010 3:37 am
על ידי חכם באשי
ישבב,
אולי תבדוק במהדורת פיוטי דונש שציין פליישר שבהודעתי לעיל, ושם תראה את הנוסח וחילופי הנוסחאות.

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ב' דצמבר 13, 2010 8:20 pm
על ידי מעיין
בפרדס אליעזר על נישואין שיצא לאור ע"י מכון דמשק אליעזר (במהודרא מצוצמצת) לכבוד שמחת נישואי בת הרב אליעזר קסטנבוים ר"ח אדר תש"ע יש מאמר מקיף על פיוט דוי הסר ומשקל השיר.

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ג' אוגוסט 16, 2011 10:49 pm
על ידי חכם באשי
(עדיף מאוחר...),
בנוגע לפיוט זה אביא את עיקרי דברי ע' פליישר, במאמרו 'פרקי דונש', והמעיין בדבריו יפשוט כמה ספקות ועקמומיות.
פרקי דונש1.png
פרקי דונש1.png (65.09 KiB) נצפה 9334 פעמים

פרקי דונש2.png
פרקי דונש2.png (66.14 KiB) נצפה 9334 פעמים

פרקי דונש3.png
פרקי דונש3.png (82.93 KiB) נצפה 9334 פעמים

פרקי דונש4.png
פרקי דונש4.png (61.76 KiB) נצפה 9334 פעמים

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ג' אוגוסט 16, 2011 11:25 pm
על ידי ישבב הסופר
התודה והברכה לחכם באשי אשר המציא לנו את מאמרו של פליישר בענין המעורפל הזה.
אציין מה שלא ראיתי לפליישר שיעיר על כך, שבכת"י של יוסף אבן אביתור השורה 5 אין לה משמעות, כי פורה איננו שם מקום אלא מליצה לרמיסת אויבים כדורך בגת. ולכך צריך ביאור איך יתכן לכצוב "דרוך פורה וגם בצרה".
(ואני חוכך בזה שמא כיוון ר"י אבן אביתור לומר שגם בצרה אין משמעותו כאן רק לענין העיר 'בצרה' [וכדברי הכ' ישעיה סג] אלא גם ירמז לגזירת בוצר ענבים?... פורה-בצרה-גת?)

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ג' אוגוסט 16, 2011 11:39 pm
על ידי שבטיישראל
ואם כבר הזכירו את "דרור יקרא"

מהו המקור להגירסא "דרוך פורה בתוך בצרה וגם בבל אשר גברה" ?

בכל הכת"י שראיתי מהפיוט מופיע תמיד הגירסא "וגת באדום אשר גברה" (כ"ה הנוסח בכת"י של מחזור צרפת שבספרייה הבריטית) או "וגם אדום אשר גברה", ובכת"י שהביא פליישר הגי' "וגת בת אדום אשר גברה".

ומאיפה צץ הגי' הנפוץ בכל הסידורים שלנו "וגם בבל" ?!
מיהו זה אשר החילף אדום בבבל ?

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ג' אוגוסט 16, 2011 11:43 pm
על ידי ישבב הסופר
שבטי : עיין דברי פליישר על זה בתמונה ב' הערה ג'

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ג' אוגוסט 16, 2011 11:49 pm
על ידי שבטיישראל
ייש"כ

אכן מעניין

ומה עם סידורי הספרדים שלא סבלו כ"כ מהצנזורה ?

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ג' אוגוסט 16, 2011 11:51 pm
על ידי חכם באשי
פליישר כותב שם, שהחלפת אדום-בבל היא כנראה מהצנזורה.
ולזכרוני העמום, היה פעם (לפני למעלה מעשור) מאמר יפה בקובץ בית אהרן וישראל, על ההחלפה אדום-ארם השכיחה מחמת הצנזורה.

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ג' אוגוסט 16, 2011 11:52 pm
על ידי חכם באשי
שבטיישראל כתב:ומה עם סידורי הספרדים שלא סבלו כ"כ מהצנזורה ?


מי סיפר לך אגדה זו?

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ג' אוגוסט 16, 2011 11:53 pm
על ידי נראה לענד
בפי שגור נוסח ששמעתי זה שנים [כמדומני מזקני זצ"ל], וכעת לא מצאתי לו מקור.
דוי הסר וכו' נחני במעגלי צדק בכשרון [על פי מוציא אסירים בכושרות], שעה ברכת ישורון כברכת בני אהרון.
מי יכול להחזיר לי אבידתי

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ד' אוגוסט 17, 2011 12:15 am
על ידי ישבב הסופר
נראה לענד כתב:בפי שגור נוסח ששמעתי זה שנים [כמדומני מזקני זצ"ל], וכעת לא מצאתי לו מקור.
דוי הסר וכו' נחני במעגלי צדק בכשרון [על פי מוציא אסירים בכושרות], שעה ברכת ישורון כברכת בני אהרון.
מי יכול להחזיר לי אבידתי

ידידנו החכם ה'מתעמק' כתב כן לעיל, עיי"ש דבריו.

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ד' אוגוסט 17, 2011 7:56 am
על ידי חכם באשי
חכם באשי כתב:
שבטיישראל כתב:ומה עם סידורי הספרדים שלא סבלו כ"כ מהצנזורה ?

מי סיפר לך אגדה זו?


הסידורים הספרדיים נדפסו ברובם באיטליה, ואני מדבר על תקופת הדפוס הראשונה (להוציא את הדפוסים שלפני הגירוש שלא היה רחב), ושם שלטה הצנזורה הממסדית באופן רציני ביותר. עי' בספר 'הצנזור' וכו' שיצא לאור לפני כמה שנים בהוצאת מאגנס.

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ד' אוגוסט 17, 2011 11:04 am
על ידי נראה לענד
שאלתי אתמול
בפי שגור נוסח ששמעתי זה שנים [כמדומני מזקני זצ"ל], וכעת לא מצאתי לו מקור.
דוי הסר וכו' נחני במעגלי צדק בכשרון [על פי מוציא אסירים בכושרות], שעה ברכת בני ישורון כברכת בני אהרון.
מי יכול להחזיר לי אבידתי

ישבב הסופר ענה לי
ידידנו החכם ה'מתעמק' כתב כן לעיל, עיי"ש דבריו

הוסיף אבידה על אבידתי שפשפשתי בכל גנזי הניק, ושל המתעמק בפרט, ונעלם ממני ממני איזכור נוסח כזה.
אמנם מוזכר שיש תוספות שונות. אבל אני מעוניין בנוסח מודפס או כתב יד כפי הנ"ל.

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ד' נובמבר 21, 2012 3:27 pm
על ידי חכם באשי
איני זוכר את הנכתב באשכול ישן ומעניין זה, אבל זה עתה מצאתי בסידור צרפתי, מהמאה השלוש עשרה, את הפיסקא הבאה, שאולי תעזור במשהו:
נישואין.png
נישואין.png (32.61 KiB) נצפה 9266 פעמים

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ד' נובמבר 21, 2012 3:29 pm
על ידי ישבב הסופר
זה זהה לנוסחא שבסידורים שלנו

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ד' נובמבר 21, 2012 8:03 pm
על ידי הוגה ומעיין
נראה שכוונת הח"ב לחידוש שם שרק כשיש כהן אומרים "בני אהרן", וכשאין, אומרים "בני ישראל".

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ד' נובמבר 21, 2012 8:33 pm
על ידי חכם באשי
אכן כן. לכך נתכוונתי. כי לזכרוני אין לכך איזה מקור, ועכ"פ לא קדום.

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ד' נובמבר 21, 2012 9:16 pm
על ידי ישבב הסופר
תיקון - "בני ישורון" - וכ"ה בסידורים דידן.
אכן מעניין לראות שנוהג זה קדום כ"כ.

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: א' יוני 23, 2013 11:03 pm
על ידי ש_ק
תסלחו לי על שאני מעיר אשכול ישן, אך במסגרת עבודתי עם שותפי על זמירון לשבת (ראה כאן: http://goo.gl/OfA7N) מצאנו את כתב היד מהגניזה שבו פליישר מצא את הבתים הנוספים של דוי הסר, אז אני מעלה אותו לעיונכם:

Devay Haser.png
Devay Haser.png (520.5 KiB) נצפה 9121 פעמים


כמו כן מצאנו כת"י נוסף מהגניזה ובו שרידים של דוי הסר עם הבתים הנוספים הנ"ל וכן שרידים של בתים נוספים אחרים שלא הובאו ע"י פליישר:

Dvay Haser 2.jpg
Dvay Haser 2.jpg (706.99 KiB) נצפה 9081 פעמים


הנה השחזור שאני מציע לכתה"י:

[דוי הסר וגם חרון] / [ואז אלם] ב[שיר ירון]
[נחנו במעגלי צדק]/ [שעה בר]כת בני אהרן

[.........................] / ומפגיע עלי כשר[ון]
שארית עם ת[... ...] / בצדק [שו]כבי חברון

[ארורים הך אשר ארו] / חבצלת הש[רון]
[וצרי עמך כולם] / [לשגעון ועיורון]

נסיכי כל [.........] / [.....................רון]
[...........] ואל תהרג / עבור יהיו [...רון]

[.........................] / ישיבון שי וגם דרון
וכל [....................] / [ישובון עוד ל]בצרון

ויקריבו ביום שבת / [בחיריך בני אהרן]
שני כבשים בני שנה / ולכבש עשרון

[וישיר]ו בני לוי / חסָדיך בקול גרון
ושירתם תהי לעד / ותכתב לדור אחרון


יש למישהו מה להוסיף או לשנות באשר לפיענוח כתה"י?

אגב, כדאי לשים לב שבשני כתבי היד ממשיך השיר בפיוט 'דרור יקרא' כאילו שיר אחד הם.

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: א' יוני 23, 2013 11:57 pm
על ידי יתר10
ש_ק כתב:אגב, כדאי לשים לב שבשני כתבי היד ממשיך השיר בפיוט 'דרור יקרא' כאילו שיר אחד הם.

בתמונה השניה זה כלל לא כך

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ב' יוני 24, 2013 12:03 am
על ידי ש_ק
יתר10 כתב:
ש_ק כתב:אגב, כדאי לשים לב שבשני כתבי היד ממשיך השיר בפיוט 'דרור יקרא' כאילו שיר אחד הם.

בתמונה השניה זה כלל לא כך

אתה צודק, יש ביניהם רווח. ואעפ"כ, רואים שיש זיקה בין השירים בשני כתה"י.

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ב' יוני 24, 2013 11:10 am
על ידי חכם באשי
באותם זמנים, שהנייר היה יקר, היה מספיק רווח כזה כדי להבדיל בין פיוט למשנהו.

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ב' יוני 24, 2013 11:26 am
על ידי ש_ק
חכם באשי כתב:באותם זמנים, שהנייר היה יקר, היה מספיק רווח כזה כדי להבדיל בין פיוט למשנהו.


רצוני היה לומר שדונש כתב מאות שירים, אך רק שניים מהם ידועים היום בציבור הרחב: דרור יקרא ודוי הסר. ובדיוק שני שירים אלו מופיעים ברצף בשני כתה"י. אם כן, לכאורה גם אז היה לשני השירים מעמד שונה משאר השירים.

ועכ"פ, עיקר שאלתי היתה על דעתכם בנוגע לפיענוח כתב היד.

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

פורסם: ד' יוני 26, 2013 12:11 pm
על ידי ש_ק
ש_ק כתב:
חכם באשי כתב:באותם זמנים, שהנייר היה יקר, היה מספיק רווח כזה כדי להבדיל בין פיוט למשנהו.


רצוני היה לומר שדונש כתב מאות שירים, אך רק שניים מהם ידועים היום בציבור הרחב: דרור יקרא ודוי הסר. ובדיוק שני שירים אלו מופיעים ברצף בשני כתה"י. אם כן, לכאורה גם אז היה לשני השירים מעמד שונה משאר השירים.

ועכ"פ, עיקר שאלתי היתה על דעתכם בנוגע לפיענוח כתב היד.


לענ"ד מצאתי את הסיבה לזיקה שבין שתי השירים, והיא שככה"נ שניהם נועדו מתחילה לברכת שים שלום שבחזרת הש"ץ של שבת. כתבתי על כך באריכות באשכול על הזמירון שלנו (http://goo.gl/schV5) כי נראה לי ששם עיקר מקומו.
(ושם גם הבאתי את כתה"י הנ"ל מר' יוסף בן אביתור)