פורום אוצר החכמה

משולש כתב:כי היום השתבש המנהג. הרמ"א פוסק להניח בברכה וכך היה המנהג בכל תפוצות האשכנזים עד לדורות האחרונים.

ט"ז שלא היה בדורות האחרונים כתב (או"ח סי' ל"א סק"ב) וכן נוהגים וכו'. - נראה דמ"מ מי שמניחן בלא ברכה בח"ה שפיר עביד עכ"ל, והבנת הפמ"ג הוא שהסכים שלא לברך בחול המועד ע"ש.
במג"א שם והמניחן בחול המועד אינו עובר משום בל תוסיף כו', ובמחצית השקל שם ולפי זה על כרחך צריך לומר שאינו מברך עליהן כו', מבואר שגם דעת המג"א שלא לברך.
ובמשנה ברורה (ס"ק ח') והאחרונים הסכימו לדעת הט"ז דיותר טוב להניחן בלי ברכה כו'.
וכי המקבל הסכמת האחרונים משתבש?

חובב_ספרים כתב:

משולש כתב:כי היום השתבש המנהג. הרמ"א פוסק להניח בברכה וכך היה המנהג בכל תפוצות האשכנזים עד לדורות האחרונים.

ט"ז שלא היה בדורות האחרונים כתב (או"ח סי' ל"א סק"ב) וכן נוהגים וכו'. - נראה דמ"מ מי שמניחן בלא ברכה בח"ה שפיר עביד עכ"ל, והבנת הפמ"ג הוא שהסכים שלא לברך בחול המועד ע"ש.
במג"א שם והמניחן בחול המועד אינו עובר משום בל תוסיף כו', ובמחצית השקל שם ולפי זה על כרחך צריך לומר שאינו מברך עליהן כו', מבואר שגם דעת המג"א שלא לברך.
ובמשנה ברורה (ס"ק ח') והאחרונים הסכימו לדעת הט"ז דיותר טוב להניחן בלי ברכה כו'.
וכי המקבל הסכמת האחרונים משתבש?

על פי דעת הרא"ש הטור המהר"ם המהרי"ל והרמ"א, ועוד עשרות ראשונים. והאחרונים שפסקו כמוהם (גם אחרי הט"ז והפמ"ג) כדוגמת רעק"א, החת"ס, החוות יאיר, המהרש"ל, הלבוש, ועוד רבים. המנהג שהתחדש בימיהם שלא לברך הוא שיבוש. למרות שכך ראוי לעשות ע"פ האחרונים שצטטת.

מחולת המחנים כתב:הרב מתעמק, האם 'ושמרו' בליל שב"ק או נוסח 'שאותך לבדך ביראה נעבוד' בברכת 'ותחזינה' וכן עוד על זה הדרך, שהגר"א הורה לבטלם, אינם בנוסח אשכנז הקדום?

ודאי שכן. הנידון היה על המוטיב הכללי בסידור איזור אליהו, אם היא לשנות נוסח המקובל או להחזיר נוסחת הגר"א שאינה אלא נוסח קדום. אך נכון כדבריך שיש פן נוסף בסידורים אלו הכולל שינויים על פי הגר"א, אבל אין אלו שינויי נוסח, אלא שינוי בפסיקת ההלכה, כלומר הגר"א סירב לקבל מנהגי אשכנז שנראים להיות נגד דינא דגמרא. בכלל זה נכנס 'ושמרו' וכן 'ותערב' שהזכרת, וכן הסרת הפיוטים ואי אמירת 'מלך צור ישראל וגואלו'.
משום מה ציינת רק שביטל החתימה 'שאותך לבדך ביראה נעבוד'. אך כיון שבסידור 'איזור אליהו' קעסקינן, הרי בסידור הנ"ל ביטלו אמירת 'ותערב' מכל וכל כמו שהאריכו שם. יש לציין שבשינויים אלו לא היה הגר"א יחיד (אף שאין צורך לזה, כי כל כי האי גוונא שאינו אלא ביטול מנהג עפ"י דינא דגמרא, מספיק לנו גדול בעל שיעור קומה כהגר"א, ואין צורך לחפש לו חבר. כמו שקיבלו רוב מנין ובנין קהלות ישראל את השינוי באמירת אקדמות לפני הברכה משיקולים דומים. אך ליתר שאת נוסיף גם בזה). מספיק לציין לסידורו של בעל התניא. אך לאחרונה נתגלה מכתב המעיד על הנהגתו של הגאון רבי נתן אדליר בתוככי פפד"מ, אשר בבית מדרשו לא אמר 'ותערב' בעת התפלה, אך שלא לבטל המנהג מכל וכל, נהג לאומרו אחר התפלה.
וזה לשון המכתב מגנזי הפקוא"מ באמ"ד

ב"ה פ"פ יום שהוכפל בו כי טוב בטו"ב סיון תקפ"א לפ"ק
ישאו הרים שלו' וברכות רב לראש משיב ומסביר, גמר וסביר, ה"ה ידיד ה' וידיד נפשי הרבני הקצין המופלא, המפורסם לשבח ולתהלה, בכל פז לא יסולה, הגביר המעולה כקש"ת מ"ה צבי הירש נרו יציץ ויפרח, כצאת השמש ממזרח! וכל המסתופפי' בצלו צל הקדש שלו' יאמר להם! אוכי"ר
אמרותיו הצרופות והמזהירים כספירים וכעצם השמים לטוהר, קבלתי לנכון ע"י ר"ל צונץ וע"י הגביר ר"וו וו"ה נ"י וששתי בם כעל כל הון, כי ראיתי מתוכו שלימות ובריאות אהובי נ"י וכה יהי' לנצח ולא יוסיף לדאבה עוד מעו"ע. והנה אשיב בקוצר נמרץ על מבוקשיו אודות כתיבת הס"ת רצפתי בזה דברי הסופר בעצמו, ופא"פ אדבר בו ועל כלם נענה לי חוץ מעשיית הטבילות אשר בזה לא יוכל להתחייב עצמו מטעם ידוע, ואודות צורות האותיות הנקרא וועליש והוא כתיבת הספרדים כבר בקי ומורגל בכך. - ובענין הנהגת האדם הגדול בענקים הרב ר' נתן אדליר זלה"ה - בת"ב מנהגו להניח ב' זוגות תפילין עד הקינות, אך בלי טלית גדול, ובעניית ברכה אין איש יודע אם עשה או לא - ותערב עליך לא אמר בתוך התפילה כ"א לאחרי' כמו שארי הפיוטים, אוחילה אמר קודם החזרת התפילה עד ה' שפתי תפתח ואז התחיל ש"ע, ובזה הותרו הספקו' של ידידי רופ"מ נ"י - - אך חידוש אחת אכתוב לאהו' כי שמעתי שהגאון המנוח זלה"ה הניח תפילין בחול המועד בלי ברכה כהכרעת הט"ז, והוא בעיני פלא גדול, וה' יתן חכמה! ולא אאריך עוד כי בשבוע הבע"ל אקוה ליסע מכאן לחו"ל, ומהר נתעלסה יחד ומי יתן שאזכה להנות תמיד מחברתו הנעימה והקדושה, לכסוף ולהגיע אל שלמות האמיתי! זאת עתירת אוהב דבק מאח הק' הטרוד והחופ"ז יוסף לעמאנס

טוב לי כתב:ואגב נועזות ואגב ישיבת כנסת הגדולה. מה אופייני הוא שבשיבה זו בפיוט "וכל מאמינים" בתפילת מוסף דר"ה ויו"כ חזרו אל המקור שהשורה של וכל מאמינים היא המשך לשורה שלפניה ולא תחילת שורה חדשה. והשתא שמעתי שהוסיפו ותקנו בצורה כזו גם את הפיוט "אתה הוא אלקינו, בשמים ובארץ, גבור ונערץ וכו', שבצורה המקובלת הקהל אומר א' ב' ג' ואחריהם החזן, ואז הקהל ד' ה' ואחריהם החזן וכו' כש'תולה ארץ כל בלימה' מתייתם ונותר על בלימה ללא חבר לו, ושם תקנו לומר לפי הסדר הנכון (כפי שנראה גם ממשמעות כל שורה) א' ב', ג' ד', וכו'. מסתבר שבשנה הבאה יתקנו גם את לא-ל עורך דין שגם הוא לקה במה שלקו הפיוטים הנ"ל.

אגב וכו', בישיבה הנ"ל נוהגים [או לכהפ"ח נהגו עד לפני כמה שנים] שלא להפסיק בין העליות בקריאת התורה בהפסקים שכתוב בחומשים, אלא רק בסוף ענין, כדעת הגר"א. [וכמובן, כל השינויים שהוזכרו כאן בנוגע לישיבה הנ"ל, הכל ענין אחד].
ובאמת המנהג המקובל תמוה, הרי קריאת התורה אינה דקלום, אלא קריאה שיש בה תוכן, ואיך יתכן לעקור את כל התוכן על ידי שמפסיקים באמצע ענין?
וחשבתי, ששורש הדבר הוא מהזמנים שהיו מברכים ברכה א' בתחילה ובסוף, ונמצא שלא היה הפסק כלל בין הקריאות, וצ"ע.

אוצר החכמה כתב:

משולש כתב:

מלח הארץ כתב:ואגב לפלא בעיני שאיש לא ביאר פשר מילת 'בהם' בנוסח אתה חוננתנו שהקשיתי למעלה ואיש לא הגיב.
יישר כח, אבל במחילה לא ראיתי בדבריו הסבר מהו 'בהם' שהרי מדע לשון יחיד הוא.

אולי הכוונה לדברי התורה. אתה חוננתנו למדע תורתך ותלמדנו לעשות בהם (בדברי התורה הנ"ל) חוקי רצונך.

זה פירוש מסתבר. וגם הרעיון מובן שלא רצו לומר בלי בהם שאז היה משמע שאין קשר בין שני הדברים היינו שגם חוננתנו את מדע תורתך וגם לימדתנו לעשות חוקי רצוניך אלא שהוא אותו עניין שידיעת התורה היא הלימוד לעשות חוקי רצונו.

ובין שתי האפשרויות כלומר ותלמדנו לעשות בו חוקי רצוניך או לעשות בהם ולפרש כדבריך שקאי על דברי תורה, הצורה של בהם נשמעת יותר סבירה מבחינה עניינית אע"פ שדחוקה דקדוקית, אגב דבר המצוי מאד במקרא.

ב"ח או"ח רצד

דאתה חוננתנו אינו אלא פתיחה כדי לבוא אל מצות זכירת ההבדלה בתוך ברכת אתה חונן ולכן לאחר שאמר אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה שבזה משתתפים גם האומות עוד מוסיף על זה אתה חוננתנו אנחנו זרע ישראל למדע תורתך ותלמדנו לעשות בהם חקי רצונך מה שלא עשית כן לכל גוי כד"א (תהלים קמז יט - כ) מגיד דבריו ליעקב חקיו ומשפטיו לישראל לא עשה כן לכל גוי וגו' והנה בזה הבדילנו מן האומות כמו שהבדיל בין קודש לחול ובין אור לחושך וז"ש ותבדל ה' אלהינו בין קודש לחול ובין אור לחושך ובין ישראל לעמים בין יום השביעי לששת ימי המעשה, ואחר כך מקשר עם זה ומתפלל אבינו מלכנו החל עלינו הימים הבאים לקראתינו לשלום הם ששת ימי המעשה דסליק מינייהו חשוכים מכל חטא ומנוקים מכל עון ואחר כך חוזר למטבע הברכה וחננו מאתך דעה בינה והשכל ברוך אתה ה' חונן הדעת.

על דרך הב"ח שהביא הרב מעט דבש, אולי "בהם" עולה על החכמה ועל הבינה - אתה חונן דעת ובינה לכל בני האדם, ואותנו בנ"י אף חוננת למדע תורתך ולמדתנו לעשות באותם חכמה ובינה הנ"ל את חוקי רצונך.

אולי יעתיקו לכאן, הערה טובה של משנ"נ בעניין אני מאמין באזור אליהו
viewtopic.php?f=50&t=28159&start=80#p290978


למעשה, הפרינציפ של העניין הוא, היצמדות דווקנית ומוגזמת לנוסח הישן אף כשברור שהנוסח הישן טעותי, ובפרט באני מאמין כשברור שלא נסחוהו אנכה"ג וגם לא הרוקח. ומסיקול ה"תיקונים" המאוחרים נוסח התפילה, נגררו במקרים מסויימים לקיצוניות שנייה שגם אינה טובה.

וקרוב לזה גם מה שהערתי על "בקושי" במעוז צור
viewtopic.php?t=15911#p324864

והנה עניין נוסף כעי"ז העיר לי מדקדק אחד, והוא איך שניקדו בסידור הנ"ל "אתה" בברכת רפאינו, "כי תהלתנו אתה" מול "נאמן ורחמן אתה" באופן שלא מסתדר הגיונית רישא לסיפא.
כשיעלו לי את הקטע הנ"ל אפרט בל"נ.

ניקוד ה'אתה' שבשמונה עשרה הוא על פי המדקדק הגדול רבי שבתי סופר, שניקד את כולם בפתח קמץ, חוץ מ'כי תהלתנו אתה' (סידור רש"ס עמ' 144) שניקד בקמץ קמץ, וכתב שכן הוא בסידור מהרש"ל.

והטעם לזה, משום ששם הוא לשון המקרא בירמיהו (יז, יד), ובלשון המקרא הוא בקמץ קמץ.

והנוסח הישן שלפני רש"ס ומהרש"ל הוא גם שם בפתח קמץ.

ובסידורי זמננו ניקדו בכל שמו"ע (בסיום הברכות) בקמץ קמץ, על פי המדקדק הרז"ה.

...

הנה הקטע.

טוב, יפה הסבירו כאן את מעשה אזור אליהו בניקוד מילת אתה ואין אני רואה טענה בזה.
רק שבכ"א יש כאן הכרעה בין כמה שיטות (למשל היעב"ץ ס"ל כרז"ה) וכשיטה לא הכי מסתברת.

צריך לזכור, שמטרת סידור 'איזור אליהו' בראש ובראשונה היא לברר הנוסח שהיה לפני הגר"א.

וע"ז נכתב בהקדמה לסידור: "הרוב המכריע של סידורי אשכנז-פולין באותה תקופה היה בנוי על נוסחת סידור ר"ע ור"א ווילנא".

הנוסח ב'רפאנו' הוא כנוסח שבסידור הנ"ל, כמו שמצויין בסידור 'איזור אליהו' במקומו.

עוד יש לדעת, שנושא זה, אימתי יש לנקד בצורה של הפסק (כידוע, באתנחתא מילים רבות משתנות מפתח לקמץ, או מסגול לקמץ) הוא לאורך כל הסידור, ואינו נוגע דוקא למילה 'אתה' שבשמו"ע.

וכמו בברכות ק"ש של ערבית, שבסידור 'איזור אליהו' מנוקד 'בורא יום ולַילה... ומביא לַילה... ומבדיל בין יום ובין לַילה... עמך אהַבת... ובהם נהגה יומם ולַילה'.

ועוד מילים רבות, לאורך כל התפילות.

מעט דבש כתב:צריך לזכור, שמטרת סידור 'איזור אליהו' בראש ובראשונה היא לברר הנוסח שהיה לפני הגר"א.

וע"ז נכתב בהקדמה לסידור: "הרוב המכריע של סידורי אשכנז-פולין באותה תקופה היה בנוי על נוסחת סידור ר"ע ור"א ווילנא".

הנוסח ב'רפאנו' הוא כנוסח שבסידור הנ"ל, כמו שמצויין בסידור 'איזור אליהו' במקומו.

אגב בר"ע ור"א מופיע שהניקוד הוא בגלל "אתנחתא", ומשמע שבגלל ההפסק במשפט, וזה קשה מאוד להבנה שזה נחשב הפסק ובסוף הברכה לא. ואולי כוונתם שבפסוק יש אתנחתא.

בסידור תפילת ישורון ניקד גם תהלתנו אתה בפתח, (וגם אתה בסוף יעלה ויבוא). והוא ע"פ ס"י וכת"י.

לכל המשנים בנוסח ועל מאמינים (ואני בכללם) ישנה אבן נגף חמורה
המהרי"ל היה נוהג לחבר את תיבות "המלך המשפט" תיבות "האוחז ביד מידת משפט" משמע שגרס כגירסא המקובלת בסידורים האם למישהו יש תשובה ע"כ

איש פלוני כתב:לכל המשנים בנוסח ועל מאמינים (ואני בכללם) ישנה אבן נגף חמורה
המהרי"ל היה נוהג לחבר את תיבות "המלך המשפט" תיבות "האוחז ביד מידת משפט" משמע שגרס כגירסא המקובלת בסידורים האם למישהו יש תשובה ע"כ

לא הבנתי מה האבן נגף בזה, ואיך משמע כמו הגירסא המקובלת בסידורים, ומהי הגירסא המקובלת בסידורים.

משולש כתב:

איש פלוני כתב:לכל המשנים בנוסח ועל מאמינים (ואני בכללם) ישנה אבן נגף חמורה
המהרי"ל היה נוהג לחבר את תיבות "המלך המשפט" תיבות "האוחז ביד מידת משפט" משמע שגרס כגירסא המקובלת בסידורים האם למישהו יש תשובה ע"כ

לא הבנתי מה האבן נגף בזה, ואיך משמע כמו הגירסא המקובלת בסידורים, ומהי הגירסא המקובלת בסידורים.

יש לך קושיא על מנהג שנהגו בכל קהילות ישראל האשכנזיות לומר את "וכל מאמינים" בצורה שנראית לכאורה נוגדת את סדר חיבור הפיוט.
וכי אתה רוצה לומר שהמהרי"ל וכל האשכנזים טעו, ורק צריך לחפש מה כתוב באותן סידורים שאתה חפץ בייקרת נוסחתם???

חקר הפיוט "וכל מאמינים" אין בכוחו לשנות מנהגים מקובלים. נכון שיש קושיא אלימתא על המנהג הנהוג באמירתו וכבר עוררו על זה רבים (והיו שהנהיגו משום כך לומר את הפיוט בשיר חזן וקהל יחדיו - שבזה נעשה פתרון חלקי, ללא שינוי המנהג העיקרי לפסק בין האוחז ביד ל"וכל מאמינים"). אבל אי אפשר לבטל ולזלזל במנהג, במחי יד האוחזת במקלדת.

אני לא יודע מה התכוון משולש, אבל גם אני כמוהו לא מבין מה נאמר כאן.
השגיאה הנראית לעין היא שסדר האמירה הנכון הולך כך
האוחז ביד מידת משפט אומר החזן
וכל מאמינים שהוא אל אמונה עונים לו הציבור.
הבוחן ובודק גנזי אומר החזן
וכל מאמינים שהוא עונים הציבור וכן הלאה.

ולא כמו שאנחנו מהפכים. אם בזה מדובר איך משמע מזה שהמהרי"ל היה מחבר (מסתמא כש"ץ) את האוחז ביד מדת משפט להמלך המשפט שלפניו נגד זה? ואם מדובר בתיקון אחר אולי תסביר לי על מה הויכוח ומה הקצף?

הגירסה המקובלת היא "האוחז ביד מידת משפט", ואז קטע חדש- "וכל מאמינים שהוא אל אמונה - הבוחן ובודק גנזי נסתרות", ואז קטע חדש "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות - הגואל ממות ופודה משחת" וכן הלאה והלאה.
הפיוט הוא ע"פ א'ב' ולכן לכאורה אין לחבר את הקטע המתחיל בב' עם הקטע המתחיל בג' ויש לשנות.
יש המשנים רק בצורת החיבור של המשפטים דהיינו: וכל מאמינים שהוא אל אמונה. (קטע חדש) הבוחן ובודק גנזי נסתרות - וכל מאמינים שהוא בוחן כליות. (קטע חדש) "הגואל ממות ופודה משחת - וכל מאמינים שהוא גואל חזק". וכן הלאה.
אמנם גם בצורה זו עדיין הפיוט נראה משונה.
לכן יש משנים (ואני בתוכם) האומרים הפוך מהסדר הכתוב בסידורים. דהיינו: "וכל מאמינים שהוא אל אמונה - האוחז ביד מידת משפט". (קטע חדש) "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות - הבוחן ובודק גנזי נסתרות". (קטע חדש) "וכל מאמינים שהוא גואל חזק - הגואל ממות ופודה משחת". בצורה כזו כל הפיוט בא על סידרו ומכונו.
אמנם על זה שאלתי ממה שהמהרי"ל היה נוהג לחבר את תיבות "המלך המשפט" לתיבות "האוחז ביד מידת משפט" משמע שגרס כגירסא המקובלת בסידורים.
(אמנם אעפ"כ עדיין אני משנה את הפיוט).
לברמן. לא הבנתי על מה התפרצת. אני מכיר הרבה יראים ושלמים המחברים את הקטעים כמו שכתבתי לעיל, ואני לא מכיר אפילו סידור אחד האומר להפוך את הסדר כמו שאני נוהג. העלתי את הנושא לדיון באשכול זה למרות שככל הידוע לי ל'אזור אליהו' אין מחזור, כיון שבתחילת האשכול (כאן - http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=19744#p192238) הזכירו את הנושא, אך באמת אפשר לפתוח אשכול נפרד על פיוט וכל מאמינים.

איש פלוני כתב:הגירסה המקובלת היא "האוחז ביד מידת משפט", ואז קטע חדש- "וכל מאמינים שהוא אל אמונה - הבוחן ובודק גנזי נסתרות", ואז קטע חדש "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות - הגואל ממות ופודה משחת" וכן הלאה והלאה.
הפיוט הוא ע"פ א'ב' ולכן לכאורה אין לחבר את הקטע המתחיל בב' עם הקטע המתחיל בג' ויש לשנות.
יש המשנים רק בצורת החיבור של המשפטים דהיינו: וכל מאמינים שהוא אל אמונה. (קטע חדש) הבוחן ובודק גנזי נסתרות - וכל מאמינים שהוא בוחן כליות. (קטע חדש) "הגואל ממות ופודה משחת - וכל מאמינים שהוא גואל חזק". וכן הלאה.
אמנם גם בצורה זו עדיין הפיוט נראה משונה.
לכן יש משנים (ואני בתוכם) האומרים הפוך מהסדר הכתוב בסידורים. דהיינו: "וכל מאמינים שהוא אל אמונה - האוחז ביד מידת משפט". (קטע חדש) "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות - הבוחן ובודק גנזי נסתרות". (קטע חדש) "וכל מאמינים שהוא גואל חזק - הגואל ממות ופודה משחת". בצורה כזו כל הפיוט בא על סידרו ומכונו.
אמנם על זה שאלתי ממה שהמהרי"ל היה נוהג לחבר את תיבות "המלך המשפט" לתיבות "האוחז ביד מידת משפט" משמע שגרס כגירסא המקובלת בסידורים.
(אמנם אעפ"כ עדיין אני משנה את הפיוט).
לברמן. לא הבנתי על מה התפרצת. אני מכיר הרבה יראים ושלמים המחברים את הקטעים כמו שכתבתי לעיל, ואני לא מכיר אפילו סידור אחד האומר להפוך את הסדר כמו שאני נוהג. העלתי את הנושא לדיון באשכול זה למרות שככל הידוע לי ל'אזור אליהו' אין מחזור, כיון שבתחילת האשכול (כאן - http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=19744#p192238) הזכירו את הנושא, אך באמת אפשר לפתוח אשכול נפרד על פיוט וכל מאמינים.

אני נדהם מכוחך הגדול להנהיג מנהגים וסידור מחדש של הפיוט ה"משובש": "וכל מאמינים"- ממש נדמית לי כאחד מן קמאי דקמאי... בר פלוגתיה דהמהרי"ל.
ולכן אחזור שוב על מה שכתבתי לעיל:
נכון שיש קושיא אלימתא על המנהג הנהוג באמירתו וכבר עוררו על זה רבים (והיו שהנהיגו משום כך לומר את הפיוט בשיר חזן וקהל יחדיו - שבזה נעשה פתרון חלקי, ללא שינוי המנהג העיקרי לפסק בין האוחז ביד ל"וכל מאמינים"). אבל אי אפשר לבטל ולזלזל במנהג, במחי יד האוחזת במקלדת.

איש פלוני כתב:הגירסה המקובלת היא "האוחז ביד מידת משפט", ואז קטע חדש- "וכל מאמינים שהוא אל אמונה - הבוחן ובודק גנזי נסתרות", ואז קטע חדש "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות - הגואל ממות ופודה משחת" וכן הלאה והלאה.
הפיוט הוא ע"פ א'ב' ולכן לכאורה אין לחבר את הקטע המתחיל בב' עם הקטע המתחיל בג' ויש לשנות.
יש המשנים רק בצורת החיבור של המשפטים דהיינו: וכל מאמינים שהוא אל אמונה. (קטע חדש) הבוחן ובודק גנזי נסתרות - וכל מאמינים שהוא בוחן כליות. (קטע חדש) "הגואל ממות ופודה משחת - וכל מאמינים שהוא גואל חזק". וכן הלאה.
אמנם גם בצורה זו עדיין הפיוט נראה משונה.

אולי תסביר לעם הארץ שכמוני מה נראה משונה. בעיני זה נראה מאד טבעי הש"ץ אומר הבוחן ובודק והציבור עונים וכל מאמינים שהוא בחן כליות.

אוצר החכמה כתב:

איש פלוני כתב:הגירסה המקובלת היא "האוחז ביד מידת משפט", ואז קטע חדש- "וכל מאמינים שהוא אל אמונה - הבוחן ובודק גנזי נסתרות", ואז קטע חדש "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות - הגואל ממות ופודה משחת" וכן הלאה והלאה.
הפיוט הוא ע"פ א'ב' ולכן לכאורה אין לחבר את הקטע המתחיל בב' עם הקטע המתחיל בג' ויש לשנות.
יש המשנים רק בצורת החיבור של המשפטים דהיינו: וכל מאמינים שהוא אל אמונה. (קטע חדש) הבוחן ובודק גנזי נסתרות - וכל מאמינים שהוא בוחן כליות. (קטע חדש) "הגואל ממות ופודה משחת - וכל מאמינים שהוא גואל חזק". וכן הלאה.
אמנם גם בצורה זו עדיין הפיוט נראה משונה.

אולי תסביר לעם הארץ שכמוני מה נראה משונה. בעיני זה נראה מאד טבעי הש"ץ אומר הבוחן ובודק והציבור עונים וכל מאמינים שהוא בחן כליות.

צא וראה שבבתי כנסיות של ישראל, מקובל שהציבור אומר "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות - הגואל ממות ופודה משחת", והש"ץ חוזר אחריהם באומר או בניגון "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות - הגואל ממות ופודה משחת". בשנים האחרונות הונהג במספר מקומות שהש"ץ והחזן אומרים יחד בניגון, וממילא אין הפסק בולט בין אמירת "הבוחן ובודק..." לבין אמירת "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות".
כפי שכתבתי לעיל שינוי קל זה אינו נקרא שינוי מנהגן של ישראל. אולם השינויים האחרים שהוצעו כאן הנם שינוי מנהג, על כל משמעותו החמורה של שינוי מנהג.
ופשיטא שאין בכוחנו בדור יתום, לא לשנות את פיסוק הפיוט, וק"ו שלא לשנות את סדר הפיוט.

אולי לא נראה לו להתחיל הפיוט בה' הידיעה, אבל באותה מידה לא נראה להתחיל פיוט בו' החיבור.
וכנראה שאינו מכיר פיוטי 'האדיר בשמי עליות', 'התכן מתחת זרועות עולם' וכו'

ברמן כתב:צא וראה שבבתי כנסיות של ישראל, מקובל שהציבור אומר "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות - הגואל ממות ופודה משחת", והש"ץ חוזר אחריהם באומר או בניגון "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות - הגואל ממות ופודה משחת". בשנים האחרונות הונהג במספר מקומות שהש"ץ והחזן אומרים יחד בניגון, וממילא אין הפסק בולט בין אמירת "הבוחן ובודק..." לבין אמירת "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות".
כפי שכתבתי לעיל שינוי קל זה אינו נקרא שינוי מנהגן של ישראל. אולם השינויים האחרים שהוצעו כאן הנם שינוי מנהג, על כל משמעותו החמורה של שינוי מנהג.
ופשיטא שאין בכוחנו בדור יתום, לא לשנות את פיסוק הפיוט, וק"ו שלא לשנות את סדר הפיוט.

שיבוש שהתקבע על ידי ניגון מסויים לא נהפך להיות 'מנהגן של ישראל' עד ששינוי ממנו יש לו 'משמעות חמורה', ו'ח"ו לשנותו בדור יתום כשלנו'.

הסיבה שהתהפך סדר הפיוט היא פשוטה: כנראה, בעבר, הש"ץ היה אומר משפט, והקהל את המשפט שכנגדו.

דהיינו:
הש"ץ התחיל 'האוחז ביד מדת משפט (והמהרי"ל אמר: 'המלך המשפט האוחז ביד מידת משפט'), והקהל השלים 'וכל מאמינים שהוא ק-ל אמונה'.

הש"ץ אמר: 'הבוחן ובודק גנזי נסתרות', והקהל השלים: 'וכל מאמינים שהוא בוחן כליות'.

הש"ץ אמר: 'הגואל ממות ופודה משחת' והקהל השלים: 'וכל מאמינים שהוא גואל חזק'.

וכן על זה הדרך.

אך הציבור רצה לומר גם את הקטעים של הש"ץ, ואחרי שהשלימו את אמירתם, אמרו גם את אמירת הש"ץ הבאה (אחרי שאמרו 'וכל מאמינים שהוא ק-ל אמונה' הוסיפו לומר 'הגואל ממות ופודה משחת').

וכך נוצר הסדר המשונה בו נאמר הפיוט כיום, ואין כאן שום 'מסורת מדור דור על צורת אמירת הפיוט'.

ולא הבנתי מה המהרי"ל קשור לענין. הוא סה"כ צירף ואמר 'המלך המשפט האוחז ביד מידת משפט'; מה זה סותר את כל מבנה הפיוט.

========

גם בפיוט 'אתה הוא אלקינו בשמים ובארץ' נוצר אותו שיבוש. ולמשל במקום לומר 'הוא שח ויהי - וצוה ונבראו', אומרים 'דגול מרבבה - הוא שח ויהי'; 'וצוה ונבראו - זכרו לנצח'...

למיטב זכרוני נושא 'וכל מאמינים' כבר נכב"ב, ואחד מן החכמים דאתרא קדישא הדין דימה את זה יפה ל'הודו לה' כי טוב' בהלל.

מעט דבש כתב:
========

גם בפיוט 'אתה הוא אלקינו בשמים ובארץ' נוצר אותו שיבוש. ולמשל במקום לומר 'הוא שח ויהי - וצוה ונבראו', אומרים 'דגול מרבבה - הוא שח ויהי'; 'וצוה ונבראו - זכרו לנצח'...

וכן במלך עליון שהוא תחילת הקטע ואומרים אותו בסוף הקטע הקודם. ואז מגיע מלך אביון וצועק טעיתם.

איש גלילי כתב:למיטב זכרוני נושא 'וכל מאמינים' כבר נכב"ב, ואחד מן החכמים דאתרא קדישא הדין דימה את זה יפה ל'הודו לה' כי טוב' בהלל.

viewtopic.php?p=304936#p304936

אבל בהלל יש סיבה למה הקהל אומר 'יאמר נא ישראל' ו'יאמרו נא בית אהרן', ו'יאמרו נא יראי ה'' - כי גם הקהל חייב בהלל, וחייבים לומר גם פסוקים אלו; אלא שהמנהג הישן היה שהש"ץ מוציא יד"ח בפסוקים אלו, ואח"כ הפסיקו לסמוך על הש"ץ מחשש שלא יכוין (כמבואר במ"ב תכב, כ).

===========

עוד על 'וכל מאמינים':
viewtopic.php?p=240249#p240249
viewtopic.php?p=55973#p55973

כפי שכבר כתבו כאן לפני - הנוסח הנכון הוא "האוחז ביד מדת משפט - וכל מאמינים שהוא קל אמונה" וכן אח"כ ע"ז הדרך, והשיבוש לומר "וכל מאמינים וכו' הבוחן וכו'" נוצר ע"י שהציבור רצה לומר את אמירת הש"ץ וע"כ אחר סיום "הבוחן ובודק גנזי נסתרות" אמרו מיד בלחש "וכל מאמינים שהוא גואל חזק", וכך נהיה סדר משובש זה של "הבוחן ובודק גנזי נסתרות וכל מאמינים שהוא גואל חזק".

מה שכתבו כאן נגד המשנים מכל המחזורים, לא אבין, שהרי במחזורים כתוב רק הפיוט ולא כתוב צורת הפיסוק, ואיזה שינוי יש כאן.
ומהרי"ל ודאי לא אמר בצורה המשובשת, אלא רק הקפיד שלא להפסיק, ולחבר את "המלך המשפט" עם תחילת הפיוט (ולגבי היפוך הסדר ואמירת "וכל מאמינים שהוא קל אמונה האוחז ביד מדת משפט" זו ודאי המצאה מחוצפת ללא שום מקור או סברה או הגיון).
אגב, במחזור החדש "סדר תפילותנו" אכן חילק את זה כמקובל לומר, וזהו שיבוש והעזה, מילא אם נשתבשנו באמירתו, אבל לשנות גם את סדר כתיבתו?

שמעתי שיש גם מחזורים מפורשים שטרחו לחפש בכל מקום את הקשר בין "הבוחן ובודק גנזי נסתרות" ל"וכל מאמינים שהוא גואל חזק" וכן הלאה לכל אורך הפיוט, ודבר זה מעלה גיחוך רב.

לגבי לחזור לצורת האמירה המקורית, בפשטות ראוי לעשות כן, אמנם שמעתי שבישיבת פוניבז' לפני שנים רבות רצו לשנות ובעל התפילה (אינני זוכר אם זה היה פורטמן או אייזנשטיין) שאל את הרב שך והורה לו להשאיר כנהוג (או משיקול שהתקדש לומר גם כך, או שמא משום שינוי הנגינה שכתב מהרי"ל שאין לשנות גם בניגון הפיוטים המקובלים).
אך מ"מ יש מקומות שחזרו לומר כראוי (כמו בישיבת כנסת הגדולה), ובביכ"נ או ישיבה חדשה, יתכן שכולם יודו שראוי לחזור ולומר כראוי.

כבר לגלג ר' מנשה מאיליא על החזנים שלא רצו לשנות כל נדרי כדי שלא לשנות מהניגון "שהוא הלכה למשה מסיני":
ראשית, ניגון כל נדרי אינו יכול להיות הלכה למשה מסיני כי הרבה ראשונים אסרו לומר אותו.
שנית, הרי כבר שינו את הנוסח והנוסח שבסידורים היה תערובת הישן ונוסח ר"ת עד שהיה חסר משמעות ולמה יקפידו על הניגון?

(לא על נוסחנו השיג. נוסח כל נדרי שלנו יש בו לשון הגונה לשעבר ואין בו לשון הגונה לשהבא. בלאו הכי מוסרים מודעא בערב ר"ה ואין נ"מ מזה, וכנראה כל הציבור רוצה להתפלל שיזכה להגיע ליום הכיפורים הבא).

אני נהנה מאד להשתמש בסידור אזור אליהו על דקדוקיו ומקורותיו הרבים, והחכמתי רבות מאד מהמבוא המצויין שיש בו על השתלשלות נוסח מנהג אשכנז [מומלץ בפה מלא לכל אחד]. אך אעיר בזאת כמה דברים שנתעוררתי מתוך השימוש (לצערי לא רשמתי לי מראי מקומות מדויקים להערותי):

א. אין עקביות מוחלטת בבחירת הנוסחאות - לעתים הסידור מקבל את נוסחת רש"ס, לעתים אולי יותר תכופות את נוסחת ר"א ור"ע, לעתים לא זו ולא זו, לעתים אשכנז המערבי, לעתים פולין וכו'. אמנם יש קוים מנחים במבוא לסידור אבל הם לא נשמרו בקפדנות מספקת, וגם לא נתנו בכל מקום הסבר מספק למה בחרו בנוסחה זו ולא אחרת.
הנחת העבודה בסידור גם כן אינה לגמרי מוחלטת - האם המטרה להביא את הנוסח הישן של אשכנז המזרחי, או שמא למצוא את הנוסחה שהיתה בידי הגר"א. הרי הסידורים שעליהם מתבסס סידור זה דהיינו סידור רש"ס וסידור ר"א ור"ע גם כן עשו שינויים מהנוסחאות הישנות יותר, ואם כן מי החליט שהשינויים שלהם יותר נחשבים מאשר השינויים של רז"ה או של בר הפלוגתא שלו רי"ע [בלי להתייחס לשינויים של הויעתר יצחק שודאי צריך להשמיט]. כנראה (וכמדומני שכך הם כותבים במבוא) ההנחה היא שאם נמצא את הנוסח שהיה לפני הגר"א ולא שמענו שהגר"א שינה אותו מכאן שהתקבל על ידי הגר"א. הנחה זו אינה כל כך ברורה, כי לא שמענו אינה ראיה, וגם אין לנו ידיעה איזה נוסח בדיוק היה בידי הגר"א.
ב. בחלק מהמקומות הובאו בסידור דברים שהתקבלו לומר היום אפילו שלא נאמרו בעבר ואילו בחלק מהמקומות הושמטו דברים אלו מחמת מנהג הגר"א לא לאומרם (גם כן בלי עקביות). לדעתי הענייה, נכון היה להביא בכל מקום את הדברים שהתקבלו לומר היום ולציין שזוהי הוספת הדורות האחרונים. כשמתפללים עם סידור אזור אליהו ביד, ונמצאים בבית כנסת אשכנזי רגיל נוצרת בעיה כשהציבור אומר דברים שלא כתובים באזור אליהו, וכדי לא לפרוש מן הציבור או משום מנהג אבות רוצים לומר זאת גם כן, ולשם כך צריך לקחת סידור אחר, וחבל.
ג. בסוף המבוא לסידור מובאים דברי החיד"א בעניין המשנים נקדישך ונעריצך: "ועל אלה אני בוכיה על דור יתום שמניחין העקר ולוקחין הטפל ובפיהן ירצו שהם ידעו מה שלא ידעו הקדמונים וכל ישראל טועים והם ידעו האמת... ולולא כי איני כדאי הייתי גוזר גזרה דרב"ה על אלו המשנים שיחזרו למנהג כל ישראל ולא יסמכו על עצמם כי הם יורדי ים הדקדוק יותר מהראשונים. ומי שיש לו לב, אם בעל נפש הוא ינהג ככל ישראל ואל יוציא עצמו מן הכלל". ומסיימים שם: "והמשכיל יבין ויוסיף לקח לענייננו". מעולם לא הבנתי מה כוונתם בהבאת דברי החיד"א - האם באו לומר שאין לשנות מנוסח אשכנז המקובל היום בסידורים ולומר שאנו יודעים האמת על סמך הסידור החדש, או להיפך, יש להסתמך על הסידור החדש שהוא על פי מה שהיה מקובל בכלל ישראל (בנוסח אשכנז הישן), ולא על השינויים שנעשו על פי מדקדקים שונים, מוסמכים יותר או פחות... אולי בכוונה סתמו את משמעות דבריהם כדי שכל אחד יבין מזה את מה שהוא רוצה?
ד. בהקשר לימים הנוראים בהם אנו נמצאים אציין לשינוי משמעותי בנוסח התפילה שעל פי המקורות בסידור זה היה הנוסח היחיד בכל כתבי היד: "וידע כל פועל כי אתה פעלתו", ולא "וידע כל פעול כי אתה פעלתו". מעודי לא שמעתי נוסחה זו נאמרת בשום בית כנסת או באיזשהו סידור.
ה. אצלי בבית יש מהדורת תש"ס, ואילו בבית הכנסת יש את מהדורת תשע"ב, הבחנתי בכמה שינויים ביניהם, בעיקר בתוספת מאמרים בסוף הסידור, אולם גם בעיקר נוסחת הסידור, אך איני זוכרם כעת. האם ניתן להשיג באיזה מקום את כל תיקוני הנוסחאות שנעשו בסידור עצמו במהלך השנים?

מלח הארץ כתב:לאחרונה מתפשט סידור בשם איזור אליהו הא סידור כפי נוסחאות הסידורים הקדמונים באשכנז.
[ושמעתי שבישיבת מעלות התורה הוא הסידור העיקרי בשימוש]
ובעלי הסידור עשו שם שינויים נועזים מאד ללא מורא. וכגון שהשמיטו אמירת מזמור שיר עפ"י הגר"א, וכן השמיטו תפילת 'ותערב' לגמרי מאחר שלא שייך כלל בא"י. וכן השמיטו י"ג מידות בהוצאת ס"ת שהגר"א לא נהג בו, ועוד כיו"ב.
ואם יתקבל סידור זה בציבור יווצרו שינויים משמעותיים בנוסח המקובל כיום.

למנהל !, אילו אביך היה מו''ל הסידור האם היית שמח שזו תהיה הכותרת?
חומר למחשבה באוירת הימים

בעל קורא כתב:כפי שכבר כתבו כאן לפני - הנוסח הנכון הוא "האוחז ביד מדת משפט - וכל מאמינים שהוא קל אמונה" וכן אח"כ ע"ז הדרך, והשיבוש לומר "וכל מאמינים וכו' הבוחן וכו'" נוצר ע"י שהציבור רצה לומר את אמירת הש"ץ וע"כ אחר סיום "הבוחן ובודק גנזי נסתרות" אמרו מיד בלחש "וכל מאמינים שהוא גואל חזק", וכך נהיה סדר משובש זה של "הבוחן ובודק גנזי נסתרות וכל מאמינים שהוא גואל חזק".

מה שכתבו כאן נגד המשנים מכל המחזורים, לא אבין, שהרי במחזורים כתוב רק הפיוט ולא כתוב צורת הפיסוק, ואיזה שינוי יש כאן.
ומהרי"ל ודאי לא אמר בצורה המשובשת, אלא רק הקפיד שלא להפסיק, ולחבר את "המלך המשפט" עם תחילת הפיוט (ולגבי היפוך הסדר ואמירת "וכל מאמינים שהוא קל אמונה האוחז ביד מדת משפט" זו ודאי המצאה מחוצפת ללא שום מקור או סברה או הגיון).

הדברים ברורים ופשוטים

בכל המחזורים הנורמליים הפיוט מודפס כתקנו - האוחז ביד -וכל מאמינים וכו', ואם איזה משוגע הדפיס לפני שנתיים-שלוש מחזור והפך את הסדר אז כבר אסור ל"שנות את הנוסח מהמחזורים"...

דעת_האברך כתב:אני נהנה מאד להשתמש בסידור אזור אליהו על דקדוקיו ומקורותיו הרבים, והחכמתי רבות מאד מהמבוא המצויין שיש בו על השתלשלות נוסח מנהג אשכנז [מומלץ בפה מלא לכל אחד]. אך אעיר בזאת כמה דברים שנתעוררתי מתוך השימוש (לצערי לא רשמתי לי מראי מקומות מדויקים להערותי):

א. אין עקביות מוחלטת בבחירת הנוסחאות - לעתים הסידור מקבל את נוסחת רש"ס, לעתים אולי יותר תכופות את נוסחת ר"א ור"ע, לעתים לא זו ולא זו, לעתים אשכנז המערבי, לעתים פולין וכו'. אמנם יש קוים מנחים במבוא לסידור אבל הם לא נשמרו בקפדנות מספקת, וגם לא נתנו בכל מקום הסבר מספק למה בחרו בנוסחה זו ולא אחרת.
הנחת העבודה בסידור גם כן אינה לגמרי מוחלטת - האם המטרה להביא את הנוסח הישן של אשכנז המזרחי, או שמא למצוא את הנוסחה שהיתה בידי הגר"א. הרי הסידורים שעליהם מתבסס סידור זה דהיינו סידור רש"ס וסידור ר"א ור"ע גם כן עשו שינויים מהנוסחאות הישנות יותר, ואם כן מי החליט שהשינויים שלהם יותר נחשבים מאשר השינויים של רז"ה או של בר הפלוגתא שלו רי"ע [בלי להתייחס לשינויים של הויעתר יצחק שודאי צריך להשמיט]. כנראה (וכמדומני שכך הם כותבים במבוא) ההנחה היא שאם נמצא את הנוסח שהיה לפני הגר"א ולא שמענו שהגר"א שינה אותו מכאן שהתקבל על ידי הגר"א. הנחה זו אינה כל כך ברורה, כי לא שמענו אינה ראיה, וגם אין לנו ידיעה איזה נוסח בדיוק היה בידי הגר"א.
ב. בחלק מהמקומות הובאו בסידור דברים שהתקבלו לומר היום אפילו שלא נאמרו בעבר ואילו בחלק מהמקומות הושמטו דברים אלו מחמת מנהג הגר"א לא לאומרם (גם כן בלי עקביות). לדעתי הענייה, נכון היה להביא בכל מקום את הדברים שהתקבלו לומר היום ולציין שזוהי הוספת הדורות האחרונים. כשמתפללים עם סידור אזור אליהו ביד, ונמצאים בבית כנסת אשכנזי רגיל נוצרת בעיה כשהציבור אומר דברים שלא כתובים באזור אליהו, וכדי לא לפרוש מן הציבור או משום מנהג אבות רוצים לומר זאת גם כן, ולשם כך צריך לקחת סידור אחר, וחבל.
ג. בסוף המבוא לסידור מובאים דברי החיד"א בעניין המשנים נקדישך ונעריצך: "ועל אלה אני בוכיה על דור יתום שמניחין העקר ולוקחין הטפל ובפיהן ירצו שהם ידעו מה שלא ידעו הקדמונים וכל ישראל טועים והם ידעו האמת... ולולא כי איני כדאי הייתי גוזר גזרה דרב"ה על אלו המשנים שיחזרו למנהג כל ישראל ולא יסמכו על עצמם כי הם יורדי ים הדקדוק יותר מהראשונים. ומי שיש לו לב, אם בעל נפש הוא ינהג ככל ישראל ואל יוציא עצמו מן הכלל". ומסיימים שם: "והמשכיל יבין ויוסיף לקח לענייננו". מעולם לא הבנתי מה כוונתם בהבאת דברי החיד"א - האם באו לומר שאין לשנות מנוסח אשכנז המקובל היום בסידורים ולומר שאנו יודעים האמת על סמך הסידור החדש, או להיפך, יש להסתמך על הסידור החדש שהוא על פי מה שהיה מקובל בכלל ישראל (בנוסח אשכנז הישן), ולא על השינויים שנעשו על פי מדקדקים שונים, מוסמכים יותר או פחות... אולי בכוונה סתמו את משמעות דבריהם כדי שכל אחד יבין מזה את מה שהוא רוצה?
ד. בהקשר לימים הנוראים בהם אנו נמצאים אציין לשינוי משמעותי בנוסח התפילה שעל פי המקורות בסידור זה היה הנוסח היחיד בכל כתבי היד: "וידע כל פועל כי אתה פעלתו", ולא "וידע כל פעול כי אתה פעלתו". מעודי לא שמעתי נוסחה זו נאמרת בשום בית כנסת או באיזשהו סידור.
ה. אצלי בבית יש מהדורת תש"ס, ואילו בבית הכנסת יש את מהדורת תשע"ב, הבחנתי בכמה שינויים ביניהם, בעיקר בתוספת מאמרים בסוף הסידור, אולם גם בעיקר נוסחת הסידור, אך איני זוכרם כעת. האם ניתן להשיג באיזה מקום את כל תיקוני הנוסחאות שנעשו בסידור עצמו במהלך השנים?

באמת כדאי שתביא יותר מידע על הטענות בשני הסעיפים הראשונים.
בנוגע לחצי השני של סעיף א' לא הבנתי למה זה לא ברור, הטענה מאוד פשוטה: הגר"א ומעשה רב מעירים על עשרות נוסחאות, ובמקומות שהם לא העירו כלום כנראה הסכימו עם הנוסח הנדפס בימיהם. והוא הנוסח המתוקן ע"י רש"ס ור"א/ר"ע.
למה נחשוש שהיו עוד תיקונים שהם רצו לתקן ולא תיקנו או ש"לא שמענו" מהם? אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

מעט דבש כתב:

ברמן כתב:צא וראה שבבתי כנסיות של ישראל, מקובל שהציבור אומר "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות - הגואל ממות ופודה משחת", והש"ץ חוזר אחריהם באומר או בניגון "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות - הגואל ממות ופודה משחת". בשנים האחרונות הונהג במספר מקומות שהש"ץ והחזן אומרים יחד בניגון, וממילא אין הפסק בולט בין אמירת "הבוחן ובודק..." לבין אמירת "וכל מאמינים שהוא בוחן כליות".
כפי שכתבתי לעיל שינוי קל זה אינו נקרא שינוי מנהגן של ישראל. אולם השינויים האחרים שהוצעו כאן הנם שינוי מנהג, על כל משמעותו החמורה של שינוי מנהג.
ופשיטא שאין בכוחנו בדור יתום, לא לשנות את פיסוק הפיוט, וק"ו שלא לשנות את סדר הפיוט.

הסיבה שהתהפך סדר הפיוט היא פשוטה: כנראה, בעבר, הש"ץ היה אומר משפט, והקהל את המשפט שכנגדו.

דהיינו:
הש"ץ התחיל 'האוחז ביד מדת משפט (והמהרי"ל אמר: 'המלך המשפט האוחז ביד מידת משפט'), והקהל השלים 'וכל מאמינים שהוא ק-ל אמונה'.

הש"ץ אמר: 'הבוחן ובודק גנזי נסתרות', והקהל השלים: 'וכל מאמינים שהוא בוחן כליות'.


וכן על זה הדרך.

אך הציבור רצה לומר גם את הקטעים של הש"ץ, ואחרי שהשלימו את אמירתם, אמרו גם את אמירת הש"ץ הבאה (אחרי שאמרו 'וכל מאמינים שהוא ק-ל אמונה' הוסיפו לומר 'הגואל ממות ופודה משחת').

וכך נוצר הסדר המשונה בו נאמר הפיוט כיום, ואין כאן שום 'מסורת מדור דור על צורת אמירת הפיוט'.


========

גם בפיוט 'אתה הוא אלקינו בשמים ובארץ' נוצר אותו שיבוש. ולמשל במקום לומר 'הוא שח ויהי - וצוה ונבראו', אומרים 'דגול מרבבה - הוא שח ויהי'; 'וצוה ונבראו - זכרו לנצח'...

השערה יפה, אך לא מוכרחת, ובודאי אין בכוחה לשנות מנהג של צורת אמירה שנהגו בה דורות.

ברמן כתב:השערה יפה, אך לא מוכרחת, ובודאי אין בכוחה לשנות מנהג של צורת אמירה שנהגו בה דורות.

על יסוד מה החלטת שנהגו כך דורות?
וכל המתבונן בצורת הפיוט, רואה מיד שיש כאן שיבוש, ופשוט.

===============

אני מצפה שמישהו כאן יאמר גם שאסור לבטל את ה'מנהג המקודש מדורות', שהציבור שר עם החזן 'שמחה לארצך וששון לעירך'.

ויש שכבר נהגו להמתין שהציבור ישיר, ואח"כ החזן אומר; וכמובן שבמהדורות הבאות של המחזורים יכתבו לפני קטע זה 'קהל וחזן'.

זה מזכיר לי את הסיפור הידוע על החזן שאמר לגבאי בערב יו"ט שהשנה יש לו "רבונו של עולם" חדש (שאומרים בפתיחת הארון).
אמר לו הגבאי: "חזן חזן! הזהר! עד שתביא רבונו של עולם חדש, הוא יביא חזן חדש." (אולי לא דייקתי בפרטים).

ולגופו של עניין, עוד מעט החזנים יחברו את "בא"י שובר אויבים ומכניע זדים על הצדיקים ועל החסידים!" וזה יהפוך גם כן למנהג מקודש של דורות...

מי שדיבר על "מסורת הדורות" לומר בצורה משובשת,
הנה כמה דוגמאות ממחזורים שונים כמנהג פולין. (מיותר לציין שבשום מקום לא ימצא מי שידפיס וכל מאמינים בתחילת שורה והאוחז בסוף שורה).

יעקובי כתב:הודפס (חלקית) מחדש, וכבר פורסם כאן באחד האשכולות, חפש 'קמחא דאבישונא'.

סידור 'קמחא דאבישונא' - הנדמ"ח
--
מחזור 'קמחא דאבישונא'