פורום אוצר החכמה

יאיר1 כתב:שאלה עמרצית.
נוסח ספרד, מה המקור שלו ממתי וכו'?

שערי חכמה כתב:הגרי"ש אלישיב זצ"ל נשאל ע"י אדם ממשפחה חסידית אם מותר לו לשנות לנוסח אשכנז.
השיב לו הגרי"ש: לשנות? הם שינו! אתה רוצה לחזור לנוסח המקורי, ובודאי שאתה יכול.

אליהו בן עמרם כתב:

שערי חכמה כתב:הגרי"ש אלישיב זצ"ל נשאל ע"י אדם ממשפחה חסידית אם מותר לו לשנות לנוסח אשכנז.
השיב לו הגרי"ש: לשנות? הם שינו! אתה רוצה לחזור לנוסח המקורי, ובודאי שאתה יכול.

ומעשה לסתור - ובדידי הווי עובדא, לפני כשלושים שנה.
שאלתי את הגרי"ש אלישיב זצ"ל כי האי:
המסורת של משפחתנו מדור לדור עד כבוד אבי שליט"א - נוסח אשכנז.
כבוד אבי שליט"א שינה מטעמים אישיים מסויימים לנוסח ספרד.
האם אני יכול לחזור לנוסח אשכנז? וביותר שיש בזה "לא תיטוש".
תשובת הגרי"ש זצ"ל: אם אבא שלך לא מקפיד על זה, אתה יכול לחזור.

אליהו בן עמרם כתב:

שערי חכמה כתב:הגרי"ש אלישיב זצ"ל נשאל ע"י אדם ממשפחה חסידית אם מותר לו לשנות לנוסח אשכנז.
השיב לו הגרי"ש: לשנות? הם שינו! אתה רוצה לחזור לנוסח המקורי, ובודאי שאתה יכול.

אגב, בשאלה דומה ששאלתיו בעניין פרשיות התפילין - כתב האר"י או כתב ב"י, על אף שידועים דברי החזו"א בזה, ורציתי מאד וגם חשבתי לשמוע באופן פשוט מהגרי"ש זצ"ל שאני יכול לחזור לחזקת המסורת המשפחתית שהיתה כפה"נ כתב ב"י, היסס מאד לפני שענה, ורק לאחר שדחקתי והסברתי שוב שכבוד אבי שליט"א לא יקפיד בזה, נעתר (ממש כך היה לפי מיטב זכרוני) והסכים שאחליף את כתב הפרשיות לכתב ב"י. ההתרשמות שלי היתה מההיסוס הבלתי אופייני של הרב זצ"ל כי אין דעתו ניחא ליה להכניס ראשו במקום שיכול להשתמע ממנו שאין דעתו ניחא מכתב האר"י שנהגו בו כבר גדולים חסידים ואנשי מעשה)

חיימשה כתב:בנוסח ספרד יש הרבה נוסחאות, כי הרבה אדמורי''ם ביררו ובדקו ושינו את הנוסח המדויק/ הרצוי.
נוסח אשכנז הוא כמעט אחיד, בעיקר בגלל שהליטאים ברובם הגדול מסתפקים בהחלטות החבדניקים שיצרו עבורם את ''תפלת כל פה''... נדירה למדי התעסקות של שינויי נוסחאות אצל הליטאים. בשנים האחרונות יש התעוררות מסוימת עם הוצאת סידורי וילנא וכו'.

הנה כבר גליתי דעתי לכל העומדים לפני כי כך קבלתי מרבותי זצ"ל, והם מורי הגאון חסיד שבכהונה מו"ה נתן אדליר זצ"ל והגאון רבן של כל בני הגולה הפלאה ז"ל אשר מימיהם שתיתי ת"ל וממקורם חצבתי, כי כל הנוסחאות שוות זו כזו וכל שיש בזו יש בזו אלא שאין אתנו יודע עד מה, ואנו מתפללין ע"ד מתקני תפלות ונוסחאות הללו כי כולם לדבר א' נתכוונו, כמו סגנון אחד לכמה נביאים ואין ב' נביאים מתנבאים בסגנון אחד [סנהדרין פ"ט ע"א] כי כל נוסחא ונוסחא אינה אלא סגנון אחד משונה מחברתה אבל הם עולים למקום אחד, וכשבא נר האלקים האר"י זצ"ל ואיזן וחיקר ותיקן כי הוא ידע תוכן הדברים, הוא העמיד בסידורו כל דבר על מכונו וגילה תעלומות של הנוסחא ההיא הספרדית יען כי היה ספרדי ואילו הוא היה אשכנזי או היה נמצא באשכנזים איש כמוהו היה עושה כיוצא בזה בסידור אשכנזי, ועתה בדורות האחרונים הבאים בסוד ה' די להם שמבינים דברי האר"י זצ"ל אבל אין אתנו יודע להוציא כן מנוסח אשכנזי ע"כ טוב להם להתפלל מסידור ספרדים שנרשם שם מקום ההיכלות והיחודים ע"פ האר"י ז"ל ומה (נדצ"ל: ממה) שיתפללו אשכנזי אף על פי שגם שם נרמז הכל והמתפלל על דעת המתקן הנוסחא ההיא עד מהרה ירוץ דברו ומ"מ נוח להם להתפלל מה שמבינים ממה שמתפלל ע"ד המתקן, וע"כ מורי הגאון החסיד שבכהונה מו"ה נתן אדלער זצ"ל הוא בעצמו עבר לפני התיבה והתפלל ספרדי בסידור האר"י זצ"ל וכן מורי הגאון בעל הפלאה זצ"ל כי רק אך המה התפללו בנוסח האר"י ושום אחד מהאנשים המצורפים להמנין לא התפללו כי אם אשכנזי, ואפילו בנו הגאון בעל מחנה לוי זצ"ל לא שינה נוסחת אשכנזי ומיד אחר פטירת אביו הגאון זצ"ל ביטל הכנסת שלו והתפלל בבהכ"נ של קהל בפפד"מ והוא דבר מפורסם וידוע, והכל מטעם כי מי שאינו יודע עד מה אין לו לשנות נוסחתינו כמצווה עלינו במג"א רס"י ס"ח בשם ירושלמי ושכן כתב האר"י עצמו, והיוצא מדברינו שהמתפללים ספרדית מסתמא באו בסוד ה' ונכנסו בסתר המדרגה ויודעים מה שאומרים יפה עשו, ומי שלא הגיע לכך כגון אנחנו מה שאנו מתפללין ע"ד מתקני תפלות נוסחי אשכנזי גם תפלתינו נשמעת, אבל אין לומר שתפלה זו משונה מחברתה ואינה סובלת בגד צמר דברי הבל המה.

איש גלילי כתב:וכידוע, מה שקשה על דברי החת"ס, שהאר"י היה אשכנזי (מצד אביו), ואף היה בית כנסת אשכנזי בצפת כעדות מהרח"ו (אינני זוכר באלו זמנים היה האר"י הולך להתפלל שם).

קו ירוק כתב:נוסח ספרד שונה בכך, שלא היו בעולם אנשים שידעו שכמו התיקונים של האר"י בתפילה, כך גם נמצאים התיקונים לפי נוסח אשכנז, רק בסולם אחר (והרא"ש כותב בכללות שמסורת בני אשכנז עדיפא),
ממילא הם רצו להתפלל עם התיקונים של האר"י.

סגי נהור כתב:

קו ירוק כתב:נוסח ספרד שונה בכך, שלא היו בעולם אנשים שידעו שכמו התיקונים של האר"י בתפילה, כך גם נמצאים התיקונים לפי נוסח אשכנז, רק בסולם אחר (והרא"ש כותב בכללות שמסורת בני אשכנז עדיפא),
ממילא הם רצו להתפלל עם התיקונים של האר"י.

וכיון שהם לא ידעו, וגם את דברי הרא"ש הם לא ידעו, כמה נפלא שאתה יודע ובטובך מגלה גם לנו.

קו ירוק כתב:התכוונתי שאבות החסידות לא ידעו לכוין מדילהון כוונות הרוקח כמובן, אלא מכוחו של האר"י. ונאלצו לבחור בנוסח הזה, כמו שיש היום מקובלים שמכוונים לפי הרש"ש הספרדי.
הגר"א כן ידע, והוא לא שינה במאום (ויתכן שאף אם לא היה יודע לא היה משנה, אבל זה נושא נפרד).

איש_ספר כתב:כמדומה שההנחה העומדת ביסוד נוסח ספרד, לפיה העיד האר"י כי נוסח שתיקן עולה בכל השערים של י"ב שבטים או בשער מיוחד וכל כיו"ב, אינה מופיעה בכתבי האר"י.

סגי נהור כתב:

איש גלילי כתב:וכידוע, מה שקשה על דברי החת"ס, שהאר"י היה אשכנזי (מצד אביו), ואף היה בית כנסת אשכנזי בצפת כעדות מהרח"ו (אינני זוכר באלו זמנים היה האר"י הולך להתפלל שם).

ולא זו בלבד אלא שהעדיף את הפיוטים שנאמרו אצל האשכנזים כידוע.

עמקן כתב: ראיתי פעם דמה שהוא העדיף פיוטי האשכנזים היה משום שהם מותאמים עם הקבלה, משא"כ פיוטי הספרדים..

סגי נהור כתב:

איש_ספר כתב:כמדומה שההנחה העומדת ביסוד נוסח ספרד, לפיה העיד האר"י כי נוסח שתיקן עולה בכל השערים של י"ב שבטים או בשער מיוחד וכל כיו"ב, אינה מופיעה בכתבי האר"י.

היכן מצאת טוענים שהאר"י עצמו הוא שהעיד על כך? המקור להנחה זו שציינת הוא בתשובת הרב המגיד ממעזריטש (שנדפסה במדל"י) ושם לא נאמר כן. ועיין הקדמה לשער הכולל מה שהביא ממעבר יבק.

שו"ת חתם סופר חלק א סימן טז כתב: ומה שהעתיק מעלתו מספר לקוטי אמרים ... ואך לא זכיתי להבין דברי הס' ההוא שכ' נוסחא ספרדית היא לבני התערובת א"כ הכהנים והלוים שיודעים שבטם לא היו להתפלל בנוסח זו אלא נוסח ידוע לכהנים, ועוד צלע"ג הלא בימי חכמי ש"ס כבר נתערבו ולא ידעו שבטם כ"א הכהנים והלוים ודבית רבי והנשיאים שהיה יחוסם משפטיה בן אבוטל לבית יהודה, אם כן כלם התפללו ספרדית ומנין לנו בני גולה שאחר הש"ס נוסחאות אחרות מה שלא היה לחכמי התלמוד כו'

סגי נהור כתב:

איש_ספר כתב:כמדומה שההנחה העומדת ביסוד נוסח ספרד, לפיה העיד האר"י כי נוסח שתיקן עולה בכל השערים של י"ב שבטים או בשער מיוחד וכל כיו"ב, אינה מופיעה בכתבי האר"י.

היכן מצאת טוענים שהאר"י עצמו הוא שהעיד על כך? המקור להנחה זו שציינת הוא בתשובת הרב המגיד ממעזריטש (שנדפסה במדל"י) ושם לא נאמר כן. ועיין הקדמה לשער הכולל מה שהביא ממעבר יבק.

סגי נהור כתב:

קו ירוק כתב:נוסח ספרד שונה בכך, שלא היו בעולם אנשים שידעו שכמו התיקונים של האר"י בתפילה, כך גם נמצאים התיקונים לפי נוסח אשכנז, רק בסולם אחר (והרא"ש כותב בכללות שמסורת בני אשכנז עדיפא),
ממילא הם רצו להתפלל עם התיקונים של האר"י.

וכיון שהם לא ידעו, וגם את דברי הרא"ש הם לא ידעו, כמה נפלא שאתה יודע ובטובך מגלה גם לנו.

עמקן כתב:

סגי נהור כתב:

איש_ספר כתב:כמדומה שההנחה העומדת ביסוד נוסח ספרד, לפיה העיד האר"י כי נוסח שתיקן עולה בכל השערים של י"ב שבטים או בשער מיוחד וכל כיו"ב, אינה מופיעה בכתבי האר"י.

היכן מצאת טוענים שהאר"י עצמו הוא שהעיד על כך? המקור להנחה זו שציינת הוא בתשובת הרב המגיד ממעזריטש (שנדפסה במדל"י) ושם לא נאמר כן. ועיין הקדמה לשער הכולל מה שהביא ממעבר יבק.

שו"ת חתם סופר חלק א סימן טז כתב: ומה שהעתיק מעלתו מספר לקוטי אמרים ... ואך לא זכיתי להבין דברי הס' ההוא שכ' נוסחא ספרדית היא לבני התערובת א"כ הכהנים והלוים שיודעים שבטם לא היו להתפלל בנוסח זו אלא נוסח ידוע לכהנים, ועוד צלע"ג הלא בימי חכמי ש"ס כבר נתערבו ולא ידעו שבטם כ"א הכהנים והלוים ודבית רבי והנשיאים שהיה יחוסם משפטיה בן אבוטל לבית יהודה, אם כן כלם התפללו ספרדית ומנין לנו בני גולה שאחר הש"ס נוסחאות אחרות מה שלא היה לחכמי התלמוד כו'

א' זעירא כתב:בסידור הנ"ל הביא שמקור דברי הה"מ הוא הר"י צמח והמשנת חסידים, וכן העיד בפירוש החוזה מלובלין-תלמידו של הה"מ. אם כי לרעיון השער הי"ג לא מצאנו מקורות מוקדמים להה"מ, וחידושו שלו הוא.

סגי נהור כתב:

עמקן כתב:

שו"ת חתם סופר חלק א סימן טז כתב: ומה שהעתיק מעלתו מספר לקוטי אמרים ... ואך לא זכיתי להבין דברי הס' ההוא שכ' נוסחא ספרדית היא לבני התערובת א"כ הכהנים והלוים שיודעים שבטם לא היו להתפלל בנוסח זו אלא נוסח ידוע לכהנים, ועוד צלע"ג הלא בימי חכמי ש"ס כבר נתערבו ולא ידעו שבטם כ"א הכהנים והלוים ודבית רבי והנשיאים שהיה יחוסם משפטיה בן אבוטל לבית יהודה, אם כן כלם התפללו ספרדית ומנין לנו בני גולה שאחר הש"ס נוסחאות אחרות מה שלא היה לחכמי התלמוד כו'

ראה שו"ת דברי חיים או"ח ח"ב סי' ח שהאריך להשיב על דברי החת"ס הללו, ובשאר המקורות הנזכרים בשערים המצוינים בהלכה ח"א סי' יח סק"ג.

סגי נהור כתב:

א' זעירא כתב:בסידור הנ"ל הביא שמקור דברי הה"מ הוא הר"י צמח והמשנת חסידים, וכן העיד בפירוש החוזה מלובלין-תלמידו של הה"מ. אם כי לרעיון השער הי"ג לא מצאנו מקורות מוקדמים להה"מ, וחידושו שלו הוא.

עצם המושג שער הי"ג נזכר במעבר יבק שהזכרתי לעיל (שפתי צדק פל"א), אלא ששם מורה להתפלל בנוסח אבותיו. ולענין דברי המשנת חסידים - בדברי חיים הנ"ל, במנחת אלעזר (ח"א סי' יא) ועוד, הבינו ג"כ את דבריו על דרך דברי הה"מ, וכפשטות לשונו.
וראה מה שכתב במנח"א שם אודות כוונות הגר"א לנוסח אשכנז:

סג''ל לנדא.PDF

(676.58 KiB) הורד 489 פעמים

יאיר1 כתב:שאלה עמרצית.
נוסח ספרד, מה המקור שלו ממתי וכו'?

עמקן כתב:הוא לא השיב על דברי החת"ס, שהרי החת"ס השיב על הטענה שלכל שבט יש שער מיוחד ונוסח מיוחד, ותפילת ספרד מתאים למי שאינו יודע שבטו. בתשובת הדב"ח הוא שינה הטענה, שאין זה תלוי בשבטו אלא שורש נשמתו, ועפ"ז הוא יישוב קושית החת"ס מגדולי אשכנז, שהם ידעו שורש נשמתם שהיה שייך לנוסח אשכנז, והבעש"ט גילה ששורש נשמתם של אנשי דורו שייכים לנוסח ספרד, אע"פ שהיו צאצאי אלו שהיו שייכים לנוסח אשכנז ולא משבט אחר, ויוצא שאין זה תלוי בשבטו אלא בשורש נשמתו שהוא דבר אישי ואפשר להשתנות.
גם לא הבנתי, לדבריו שזה משתנה מדור לדור, היות שעבר יותר ממאתיים שנה מאז שגילה הבעש"ט ששורש אנשי דורו שייכים לנוסח ספרד, מי מעיד על שורש נשמת אנשי דורינו לאיזה נוסח שייכים. והיות שלא ידוע לנו, למה לא נקבל מנהג אבותינו המקורי שזה ודאי, ושורש נשמתם של אנשי דורינו ספק, ואין ספק מוציא מידי ודאי.

א' זעירא כתב:א. אולי במקום לכתוב "כידוע" תביא סימוכין לדבריך. שמות, עדויות וכו'.
ב. אכן כן, ולכן שוב חוזר ונעור שאלת פותח האשכול

יאיר1 כתב:שאלה עמרצית.
נוסח ספרד, מה המקור שלו ממתי וכו'?

האם מושג "נוסח האר"י-אשכנזי" התפתח כבר אצל מקובלי אשכנז הקדומים (מקובלי פרנקפורט, חכמי ברוד וכדו') או שהוא פרי התפתחות בית המדרש המעזריטשי.

סגי נהור כתב:

עמקן כתב:הוא לא השיב על דברי החת"ס, שהרי החת"ס השיב על הטענה שלכל שבט יש שער מיוחד ונוסח מיוחד, ותפילת ספרד מתאים למי שאינו יודע שבטו. בתשובת הדב"ח הוא שינה הטענה, שאין זה תלוי בשבטו אלא שורש נשמתו, ועפ"ז הוא יישוב קושית החת"ס מגדולי אשכנז, שהם ידעו שורש נשמתם שהיה שייך לנוסח אשכנז, והבעש"ט גילה ששורש נשמתם של אנשי דורו שייכים לנוסח ספרד, אע"פ שהיו צאצאי אלו שהיו שייכים לנוסח אשכנז ולא משבט אחר, ויוצא שאין זה תלוי בשבטו אלא בשורש נשמתו שהוא דבר אישי ואפשר להשתנות.
גם לא הבנתי, לדבריו שזה משתנה מדור לדור, היות שעבר יותר ממאתיים שנה מאז שגילה הבעש"ט ששורש אנשי דורו שייכים לנוסח ספרד, מי מעיד על שורש נשמת אנשי דורינו לאיזה נוסח שייכים. והיות שלא ידוע לנו, למה לא נקבל מנהג אבותינו המקורי שזה ודאי, ושורש נשמתם של אנשי דורינו ספק, ואין ספק מוציא מידי ודאי.

לא ברור לי הקשר בין דבריך לד"ח (ולפניו ולאחריו). כאמור כוונתם ברורה שנוסח האר"י אינו ליודעים את שורש נשמתם אלא לשאינם יודעים.

שו"ת דברי חיים אורח חיים חלק ב סימן ח כתב:ולכן לא קשה מידי מה שהקשה בחתם סופר על רבותינו למה לא התפללו בנוסח האר"י ז"ל כיון שלא ידעו מאיזה שבט המה ... ולכן המה ידעו שורש נשמתן ונשמת תלמידיהם כי המה שרשם מנוסח אשכנז והמוני עם המה מתפללים לתומם וגם אולי ידעו גדולי הראשונים שגם כל הדור הי' משבט זה נפשם השייך לשער נוסח אשכנז...
אך לאחר שנחית עיר וקדיש מן שמיא הבעל שם טוב ז"ל ... והבין ששורש נשמתו אינו משער נוסח אשכנז ולכן אחז בנוסח האר"י ז"ל וגם ראה שמזמנו ואילך כמה נפשות שראוים לאחוז בנוסח האר"י ז"ל ...