פורום אוצר החכמה

חשבתי לאחרונה בעת תפלת שני וחמישי 'הבט משמים וראה כי היינו לעג וקלס בגוים' כל הפיוט שם המסיים עם הפסוק 'ה' אלקי ישראל שוב מחרון אפך וגו''
ואיתא שתפלה זה חיברה חזקיה המלך בעת שצר על ירושלים סנחריב מלך אשור ומרומז בר"ת של שמו חזקיה

מה שמעניין מאוד, הרי אז היו ישראל עדיין שרויין על אדמתן, ובית המקדש הראשון עמד על מכונה ותילה ביופיה ובתפארתה, ואיך זה מתאים עם הנוסח 'כי היינו לעג וקלס בגוים נחשבנו כצאן לטבח יובל להרוג ולאבד ולמכה ולחרפה'!! - נוסח שמתאים היטב יותר עם מה שסבלנו מלפני שבעים שנה בעת המלחמה הנוראה

בלי קשר מוכרח לשאילה הפותחת, הן יתר ע"כ אי' בגיטין דנ"ז - אמר רב יהודה אמר רב מאי דכתיב על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון מלמד שהראהו הקדוש ברוך הוא לדוד חורבן בית ראשון וחורבן בית שני חורבן בית ראשון שנאמר על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בית שני דכתיב זכור ה' לבני אדום את יום ירושלים האומרים ערו ערו עד היסוד בה.

אראל כתב:חשבתי לאחרונה בעת תפלת שני וחמישי 'הבט משמים וראה כי היינו לעג וקלס בגוים' כל הפיוט שם המסיים עם הפסוק 'ה' אלקי ישראל שוב מחרון אפך וגו''
ואיתא שתפלה זה חיברה חזקיה המלך בעת שצר על ירושלים סנחריב מלך אשור ומרומז בר"ת של שמו חזקיה

מה שמעניין מאוד, הרי אז היו ישראל עדיין שרויין על אדמתן, ובית המקדש הראשון עמד על מכונה ותילה ביופיה ובתפארתה, ואיך זה מתאים עם הנוסח 'כי היינו לעג וקלס בגוים נחשבנו כצאן לטבח יובל להרוג ולאבד ולמכה ולחרפה'!! - נוסח שמתאים היטב יותר עם מה שסבלנו מלפני שבעים שנה בעת המלחמה הנוראה

הוי אראל אראל (עפ"י ישעיה כ"ט)
הלא ידעת אם לא שמעת כי היה זה אחרי הַגלוֹת סנחריב הרשע עשרת שבטי אחינו בני ישראל לחלח וחבור והרי גוזן כנבואת משה עליהם "באף ובחימה ובקצף גדול וישליכם אל ארץ אחרת כיום הזה" כמבואר במשנה סוף חלק.

העשרת השבטים בעת גלותם היו 'כצאן לטבח יובל להרוג ולאבד ולמכה ולחרפה'??
כלום נמצא באיזה מקומן כתוב 'שהרגו אותם' בעת שגלו?

בבא בתרא ח: אמר ליה רבא לרבה בר מרי מנא הא מילתא דאמור רבנן דפדיון שבוים מצוה רבה היא א''ל דכתיב {ירמיה טו-ב} והיה כי יאמרו אליך אנה נצא ואמרת אליהם כה אמר ה' אשר למות למות ואשר לחרב לחרב ואשר לרעב לרעב ואשר לשבי לשבי ואמר רבי יוחנן כל המאוחר בפסוק זה קשה מחבירו חרב קשה ממות וכו' רעב קשה מחרב וכו' שבי קשה מכולם דכולהו איתנהו ביה.
וברש"י; שהוא ביד העכומ''ז לעשות בו כל חפצו אם למות אם לחרב אם לרעב.

חוץ מזה שבדוחק אפשר למצוא את ר"ת חזקיה בראשי הבתים (אבל יותר הגיוני שזה "חזק ה" הידוע בפיוטים אחרים) יש מקור לזה שחזקיהו המלך כתב את זה? זה היה בכלל קיים לפני זמן הראשונים?

נראה לך שהראשונים כתבוהו בלי מסורה שהגיעה להם?

במסתרים כתב:נראה לך שהראשונים כתבוהו בלי מסורה שהגיעה להם?

אאל״ט אין ראשון שכותב שחזקיהו חיבר אותו אלה יש שאומרים שמישהו אחר אמר שחזקיהו חיבר אותו ולכן יש לשאול על המקור המשני הזה ואולי הרוצה ליחנק תלה באילן גדול.

613מצו כתב:ראשון

פירושי סידור התפלה לרוקח חלק ב עמוד תג בשם ר"י החסיד.
באוצר עמוד 39 והכל מותרין לראותו.

אראל כתב:חשבתי לאחרונה בעת תפלת שני וחמישי 'הבט משמים וראה כי היינו לעג וקלס בגוים' כל הפיוט שם המסיים עם הפסוק 'ה' אלקי ישראל שוב מחרון אפך וגו''
ואיתא שתפלה זה חיברה חזקיה המלך בעת שצר על ירושלים סנחריב מלך אשור ומרומז בר"ת של שמו חזקיה

מה שמעניין מאוד, הרי אז היו ישראל עדיין שרויין על אדמתן, ובית המקדש הראשון עמד על מכונה ותילה ביופיה ובתפארתה, ואיך זה מתאים עם הנוסח 'כי היינו לעג וקלס בגוים נחשבנו כצאן לטבח יובל להרוג ולאבד ולמכה ולחרפה'!! - נוסח שמתאים היטב יותר עם מה שסבלנו מלפני שבעים שנה בעת המלחמה הנוראה

גם אם אין מקור ברור לסמוך עליו, אבל במטה משה שם (מצוטט להלן) עונה לפחות תשובה חלקית על שאלות אלו, שהרי פותח בלעג וקלס שגדפו נערי מלך אשור את אלהי ישראל,
ונחשבנו כצאן לטבח יובל דייקא, והיינו שמובל לטבח אבל לא טבוח, והיינו שאם לא ישמע ה' תפילתו ויכבוש סנחריב את ירושלים הלא יהיו כולם להרוג ולאבד ולמכה.

פירושי סידור התפילה לרוקח [עב] נפילת אפים עמוד תג
כך מצאתי בכתב ידו של רבינו החסיד זצ"לא) שתפלת ה' אלהי ישראל חזקי' מלך יהודה יסדה, כשצר סנחריב על ירושלים ובקש להחריבה, ועמד בשתי שעות בלילה ועלה לבית המקדש ויסדה תפלת ה' אלהי ישראל.
ויש בה חזקיה"ו תיבות ב' יותר על שם אותם ב' שעות, וחתם שמו למפרע מרוב ענוה יתירה שהיתה בו, ח'וסה ה', ז'רים אומרים, ק'ולינו תשמע, ה' אלהי ישראל, ה'בט משמים, הרי חזקי"ה בראשי תיבות מחרוזות. ומה שהקדים ה' אלהי ישראל ואחריו יסד הבט משמים לפי שכיון לכבוד השם ליסדו תחלה לפי שהיה נראה בעיניו גנאי ליסדו השם בסוף. אבל לפי דבריו של מורי קרובי של מה"ר שמואל מבבנברק זצ"ל לא תמצא כ"א חזקי"ה תיבות, כי הוא לא היה גורס בחרוז (חזקי"ה) "חוסה ה' עלינו" ב' תיבות, והגירסא כך היא אין "עמנו חסד", כי אם למענך עשה ואל תאחר, כי פסוק מלא כך הואב). ועוד כתב רבינו החסיד זצ"ל מה שנהגו לומר ה' אלהי ישראל בין חרוז לחרוז ובסופו ג' פעמים, כי כשתמנה הכל ביחד וגם כל הכפל שכופלין תמצא חזקי"ה ב"ן אח"ז תיבות, לומר שהוציא(ו) אביו מדינה של גיהנם בתפלתו. ואם נמנה הכפל שכופלין הציבור בתחלתו ה' אלהי ישראל לאחר החזן אמרו, תמצא חזקי"ה בנ"ו אח"ז אבל תיבה אחת יותר, וזה אין להקפיד על תיבה אחת יתירה ולא על תי' אחת חסירה, כי הגימטרי' אין נפסלת רק על תיבה אחת יתיר' או חסר.

הערת המהדיר שם :
הערות על פירושי סידור התפילה לרוקח [עב] נפילת אפים עמוד תג הערה א
א) קטע זה ישנו בסידור ר"ש חכ"א (עמ' קטו) מפי החסיד ר' אלעזר מוורכהים. וכן בערוגת הבושם ח"ד עמ' 98 בהערה 64 מביא זאת בשמו. ובמטה משה סימן רט מביא כן בשם רבינו החסיד, וכן ב"סידור המיוחס לראב"ן" (גנוזות ח"ג עמ' עא) מביא: ומצאתי בכתב יד של רבי' החסיד ז"ל.

ועי' מלכים ב פרקים יח יט בתפילותיו של חזקיהו כשבאו בנים עד משבר.

שכוח גדול על המקור
זה נמצא במטה משה סי' רכ [מש"כ ר"ט טעות]
אבל לא מצאתי שם ההסבר שכתבת דקאי על החירוף וגידוף שגדפו נערי סנחריב, וכן לא מצאתי הפירוש על נחשבנו כצאן לטבח יובל

במסתרים כתב:

613מצו כתב:ראשון

פירושי סידור התפלה לרוקח חלק ב עמוד תג בשם ר"י החסיד.
באוצר עמוד 39 והכל מותרין לראותו.

ובפירוש חסידי אשכנז (המובא בסידור תורת חיים) זה מובא בשם "החסיד ר' אלעזר מוורכהים."

613מצו כתב:

במסתרים כתב:

613מצו כתב:ראשון

פירושי סידור התפלה לרוקח חלק ב עמוד תג בשם ר"י החסיד.
באוצר עמוד 39 והכל מותרין לראותו.

ובפירוש חסידי אשכנז (המובא בסידור תורת חיים) זה מובא בשם "החסיד ר' אלעזר מוורכהים."

הרוקח לא מביא את זה בשם ר יהודה החסיד אלא ש"נמצא בכתב ידו של רבינו זצ"ל." לי זה לא נשמע שיש לו מסורת...
https://www.nli.org.il/he/discover/manu ... FL35394190
וסבירות גבוה ש"ר אלעזר מוורכהים" הוא הוא בעל הרוקח (היו בעיות נפוצות באיות גרמייזא) ולכן הכל חוזר לזה שבעל הרוקח שמע שמישהו (הוא לא כתב "מצאתי") מצא את זה בכתב יד ר' יהודה החסיד. יש מקום לשאלה ששאלתי.

אראל כתב:שכוח גדול על המקור
זה נמצא במטה משה סי' רכ [מש"כ ר"ט טעות]
אבל לא מצאתי שם ההסבר שכתבת דקאי על החירוף וגידוף שגדפו נערי סנחריב, וכן לא מצאתי הפירוש על נחשבנו כצאן לטבח יובל

מש"כ שם "שתפלת ה' אלהי ישראל חזקי' מלך יהודה יסדה, כשצר סנחריב על ירושלים ובקש להחריבה, ועמד בשתי שעות בלילה ועלה לבית המקדש ויסדה", היינו מש"כ במלכים ב ריש פרק יט, אחר חירוף רבשקה לעיל פ' יח: וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ חִזְקִיָּהוּ וַיִּקְרַע אֶת בְּגָדָיו וַיִּתְכַּס בַּשָּׂק וַיָּבֹא בֵּית יְיָ: ולא נודע מה היה דברו שם, אבל מיד מתוארת שם השליחות לישעיהו הנביא, ושם מבואר שעיקר הענין הוא חירוף נערי מלך אשור והתפילה על שארית ישראל שנותרו כסוכה בכרם בציון וירושלים. וכמ"ש : כֹּה אָמַר חִזְקִיָּהוּ יוֹם צָרָה וְתוֹכֵחָה וּנְאָצָה הַיּוֹם הַזֶּה כִּי בָאוּ בָנִים עַד מַשְׁבֵּר וְכֹחַ אַיִן לְלֵדָה: אוּלַי יִשְׁמַע יְיָ אֱלֹהֶיךָ אֵת כָּל דִּבְרֵי רַב שָׁקֵה אֲשֶׁר שְׁלָחוֹ מֶלֶךְ אַשּׁוּר אֲדֹנָיו לְחָרֵף אֱלֹהִים חַי וְהוֹכִיחַ בַּדְּבָרִים אֲשֶׁר שָׁמַע יְיָ אֱלֹהֶיךָ וְנָשָׂאתָ תְפִלָּה בְּעַד הַשְּׁאֵרִית הַנִּמְצָאָה:

וביותר בהמשך ששלח מלך אשור ספרי חירוף כשיצא להלחם עם מלך כוש, כתיב : וַיִּקַּח חִזְקִיָּהוּ אֶת הַסְּפָרִים מִיַּד הַמַּלְאָכִים וַיִּקְרָאֵם וַיַּעַל בֵּית יְיָ וַיִּפְרְשֵׂהוּ חִזְקִיָּהוּ לִפְנֵי יְיָ: פ וַיִּתְפַּלֵּל חִזְקִיָּהוּ לִפְנֵי יְיָ וַיֹּאמֶר יְיָ אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל יֹשֵׁב הַכְּרֻבִים אַתָּה הוּא הָאֱלֹהִים לְבַדְּךָ לְכֹל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ אַתָּה עָשִׂיתָ אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ: הַטֵּה יְיָ אָזְנְךָ וּשֲׁמָע פְּקַח יְיָ עֵינֶיךָ וּרְאֵה וּשְׁמַע אֵת דִּבְרֵי סַנְחֵרִיב אֲשֶׁר שְׁלָחוֹ לְחָרֵף אֱלֹהִים חָי: וכו'

ויש כאן מעט הקבלות שאולי על פיהם נוסדה תפילה זו.

ולענין נחשבנו כצאן לטבח יובל, האמת שכל ערי יהודה הבצורות כבר נתפסו בידי סנחריב עוד קודם לכן, והשחית את הארץ כמו שכתוב במלכים ובישעיהו.
ובודאי היו שם רבים מתים מחללי חרב וחללי רעב, ולא נותר אלא שריד כמעט כאשר אמר הנביא כמלונה במקשה כסוכה בכרם בתוך ארץ שממה ומשמה.

ולכן תיאור התפילה יכול להתאים לאותה שעה.

אלא שגם אם לא היינו רואים מתים ניתן לפרש שצאן לטבח יובל היינו אם יעלה זממו בידו לכבוש את ירושלים. וכמו שהצעתי לעיל.

מוסיף את זה מהערות ר אריה גולדשמידט למהדורת מחזור ויטרי הנפלא שלו:

וזה מסידור עבודת ישראל.

יישר כח!!

הדיון בזה נראה תמוה, עכ"פ בעיני
ניקח את הנתונים שיש לפנינו
א) יש בידינו פיוט של ה' בבות, אותיות ה' ז' ח' ק', ופזמון באות י'.
ב) כבר לפני שמונה מאות שנה לא היה לפני חסידי אשכנז יותר בבות מאצלינו.
ג) הרוקח ורבי יהודה החסיד חיו בתוך מאה שנה של גזירות תתנ"ו.
ד) יש בבא נוספת בכתבי יד מסויימים המתחלת באות נ', אבל מיקומה לא ברור, יש שהיא בתחלת הפיוט לפני אות ה', ויש שהיא בסוף הפיוט אחר אות ק'.
כעת מה ההגיון לומר שהפיוט הזה נוסד על גזירות שבסוף אלף החמישי וגם היו בה יותר בבות כמספר הא"ב והכל נאבד עד זמן הרוקח עד שמסברא לבד צירף את האותיות הנשארות לשם חזקי"ה, ובכך טעה על פיוט בת שמונים שנה לחשוב שהיא בת אלף ושמונה מאות?
וזה חוץ מהגיחוך לחשוב שקבלות חסידי אשכנז נוסדו על השערות ריקות כאלו, שבשביל שמצאו פיוט החתום חזקיה ייחסוה למעלה עד לחזקיה מלך יהודה, כאילו נדמה להם שרק חזקיה המלך לבדו נשא שם זה. ולא הסתפקו אפילו להקדימה לחזקיה בן רבי חייא.
הבעיה הגדולה שאות י' שייך לפזמון ולא לגוף הבבות, ושפזמון זה נמצא בשימוש בשאר פיוטים ג"כ, בקל ליישבה. לא רחוק היא כלל שאחרי שנתחברה פיוט זה, לקחו הפזמון לעוד כמה פיוטים במבנה דומה. שתי דוגמאות, אשמנו רבות אבות ותולדות, פורים לנו ברוך אשר בחר בנו, החוזרות על פני כמה פיוטים כל אחת בקונטקסט שלה, וכל אחת נתחברה מתחילה כחלק מפיוט מסויים והועברה לאחרות. ביחוד במקרה זו זה הגיוני, שהרי "שוב מחרון אפך וגו'" היא תפלת משה רבינו על ישראל אחר חטא העגל.
בבא המתחלת באות נ', שמובאת לסייעתא שהיו עוד כמה בבות כסדר האלפא ביתא, משמשת בעצם לפירכא, כאשר אין מיקומה כסדר האותיות לפני אות ק'. ויותר נראה שהיא הוספה מאוחרת. ומה מאוד מתמיה היישוב שנשמטה בבא זו ממקום סידורה ובעצם מקומה לפני אות ק', שהרי כל עצם ציון לבבא זו היתה להוכיח שזה שייך על סדר הא"ב, והתינח אם בבא זו מוכיחה דבר זה בברירות, אך ברגע שזה עצמו לא מסתדר כי אם על ידי הגהה, הרי על כגון דא נאמר ולאו תירוצי קמתרצת לה.
דברי המחזור ויטרי בפירוש נשמת הם לכל היותר חולקים על דברי הרוקח, אך יתכן לפרשה רק על הבבא עזרנו אלקי ישענו, שבין כך לא שייך לאותיות חזקיה.
הדיוקים הקלושים שהרוקח כתב רק "נמצא" בכתב יד ר"י החסיד, ולא "מצאתי" או "שמעתי", אין כדאי להשיב עליהם.

לגוף סגנון הפיוט ואיך משתקף מתוכה תקופת חזקיה מלך יהודה בעת המצור של מלך אשור. ראוי לציין לתבליט לכיש שנתגלה לפני כמאתיים שנה בנינוה בירת סנחרב, כהיום נמצאת במוזיאון הבריטי. בתבליט מצוייר שבי לכיש אחרי הכיבוש בידי סנחרב, וההרג האכזרי בשבויים היהודיים. אחר העיון בתבליט מזדעק מתוך הלב קטעי הפיוט נחשבנו כצאן לטבח יובל להרוג ולאבד ולמכה ולחרפה. אין צורך שוב לאחרה לגזירת תתנ"ו. ה' ישוב את שבותנו בקרוב, ובאו האובדים בארץ אשור.

613מצו כתב:וסבירות גבוה ש"ר אלעזר מוורכהים" הוא הוא בעל הרוקח (היו בעיות נפוצות באיות גרמייזא) ולכן הכל חוזר לזה שבעל הרוקח שמע שמישהו (הוא לא כתב "מצאתי") מצא את זה בכתב יד ר' יהודה החסיד. יש מקום לשאלה ששאלתי.

דברים בטלים!!

מתעמק כתב:הדיון בזה נראה תמוה, עכ"פ בעיני

לגוף סגנון הפיוט ואיך משתקף מתוכה תקופת חזקיה מלך יהודה בעת המצור של מלך אשור. ראוי לציין לתבליט לכיש שנתגלה לפני כמאתיים שנה בנינוה בירת סנחרב, כהיום נמצאת במוזיאון הבריטי. בתבליט מצוייר שבי לכיש אחרי הכיבוש בידי סנחרב, וההרג האכזרי בשבויים היהודיים. אחר העיון בתבליט מזדעק מתוך הלב קטעי הפיוט נחשבנו כצאן לטבח יובל להרוג ולאבד ולמכה ולחרפה. אין צורך שוב לאחרה לגזירת תתנ"ו. ה' ישוב את שבותנו בקרוב, ובאו האובדים בארץ אשור.

מדברי חזקיהו בתחילת מלכותו:

דברי הימים ב כט, ח-י
וַיְהִי קֶצֶף יְיָ עַל יְהוּדָה וִירוּשָׁלִָם וַיִּתְּנֵם לזועה לְזַעֲוָה לְשַׁמָּה וְלִשְׁרֵקָה כַּאֲשֶׁר אַתֶּם רֹאִים בְּעֵינֵיכֶם: וְהִנֵּה נָפְלוּ אֲבוֹתֵינוּ בֶּחָרֶב וּבָנֵינוּ וּבְנוֹתֵינוּ וְנָשֵׁינוּ בַּשְּׁבִי עַל זֹאת: עַתָּה עִם לְבָבִי לִכְרוֹת בְּרִית לַייָ אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל וְיָשֹׁב מִמֶּנּוּ חֲרוֹן אַפּוֹ:

חד ברנש כתב:

613מצו כתב:וסבירות גבוה ש"ר אלעזר מוורכהים" הוא הוא בעל הרוקח (היו בעיות נפוצות באיות גרמייזא) ולכן הכל חוזר לזה שבעל הרוקח שמע שמישהו (הוא לא כתב "מצאתי") מצא את זה בכתב יד ר' יהודה החסיד. יש מקום לשאלה ששאלתי.

דברים בטלים!!

בינתיים מצאתי את זה - שזה הכ"י הקדום של פירוש חסידי אשכנז ואין שום איזכור כאן לחזקיהו המלך או ר' אליעזר...

מתעמק כתב:הדיון בזה נראה תמוה, עכ"פ בעיני
ניקח את הנתונים שיש לפנינו
א) יש בידינו פיוט של ה' בבות, אותיות ה' ז' ח' ק', ופזמון באות י'.
ב) כבר לפני שמונה מאות שנה לא היה לפני חסידי אשכנז יותר בבות מאצלינו.
ג) הרוקח ורבי יהודה החסיד חיו בתוך מאה שנה של גזירות תתנ"ו.
ד) יש בבא נוספת בכתבי יד מסויימים המתחלת באות נ', אבל מיקומה לא ברור, יש שהיא בתחלת הפיוט לפני אות ה', ויש שהיא בסוף הפיוט אחר אות ק'.
כעת מה ההגיון לומר שהפיוט הזה נוסד על גזירות שבסוף אלף החמישי וגם היו בה יותר בבות כמספר הא"ב והכל נאבד עד זמן הרוקח עד שמסברא לבד צירף את האותיות הנשארות לשם חזקי"ה, ובכך טעה על פיוט בת שמונים שנה לחשוב שהיא בת אלף ושמונה מאות?
וזה חוץ מהגיחוך לחשוב שקבלות חסידי אשכנז נוסדו על השערות ריקות כאלו, שבשביל שמצאו פיוט החתום חזקיה ייחסוה למעלה עד לחזקיה מלך יהודה, כאילו נדמה להם שרק חזקיה המלך לבדו נשא שם זה. ולא הסתפקו אפילו להקדימה לחזקיה בן רבי חייא.
הבעיה הגדולה שאות י' שייך לפזמון ולא לגוף הבבות, ושפזמון זה נמצא בשימוש בשאר פיוטים ג"כ, בקל ליישבה. לא רחוק היא כלל שאחרי שנתחברה פיוט זה, לקחו הפזמון לעוד כמה פיוטים במבנה דומה. שתי דוגמאות, אשמנו רבות אבות ותולדות, פורים לנו ברוך אשר בחר בנו, החוזרות על פני כמה פיוטים כל אחת בקונטקסט שלה, וכל אחת נתחברה מתחילה כחלק מפיוט מסויים והועברה לאחרות. ביחוד במקרה זו זה הגיוני, שהרי "שוב מחרון אפך וגו'" היא תפלת משה רבינו על ישראל אחר חטא העגל.
בבא המתחלת באות נ', שמובאת לסייעתא שהיו עוד כמה בבות כסדר האלפא ביתא, משמשת בעצם לפירכא, כאשר אין מיקומה כסדר האותיות לפני אות ק'. ויותר נראה שהיא הוספה מאוחרת. ומה מאוד מתמיה היישוב שנשמטה בבא זו ממקום סידורה ובעצם מקומה לפני אות ק', שהרי כל עצם ציון לבבא זו היתה להוכיח שזה שייך על סדר הא"ב, והתינח אם בבא זו מוכיחה דבר זה בברירות, אך ברגע שזה עצמו לא מסתדר כי אם על ידי הגהה, הרי על כגון דא נאמר ולאו תירוצי קמתרצת לה.
דברי המחזור ויטרי בפירוש נשמת הם לכל היותר חולקים על דברי הרוקח, אך יתכן לפרשה רק על הבבא עזרנו אלקי ישענו, שבין כך לא שייך לאותיות חזקיה.
הדיוקים הקלושים שהרוקח כתב רק "נמצא" בכתב יד ר"י החסיד, ולא "מצאתי" או "שמעתי", אין כדאי להשיב עליהם.

יישר כחך על דבריך העמוקים (כשמך)!

1. הגרסא של המחזור ויטרי (עם ה'נון') הוא הכ"י העתיקה שיש לנו של הפיוט. יש משקל לגרסה הזאת מעבר לגרסאות מאוחרות. יש מצב כמו שכבודו טוען שהפיוט היה ידוע מזמן חזקיהו המלך ואנשים שלא ידעו את המסורת הוסיפו בית עם "נון" אחר כך ולפני המחזור ויטרי, ואז רש"י/תלמידיו לא ידעו את המסורת וכתבוהו ככה. לדעתי יותר סביר שזה המקורי (עם ה"נון") והוא נשמט אחר כך (אולי בעקבות ה"מסורת" החדשה).
2. אין איזכור לפיוט הזה בגניזת קהיר לפני המחזור ויטרי (שזה מעורר תמיהה אם באמת הוא מחזקיה המלך למה הוא לא שם?).
3. מסכים שההשערה שזה נוסד על גזירת תתנ"ו עם כל האותיות של הא"ב מופרך (לא בטוח שככה בער טוען בהערתו אבל בכל זאת). יש מקום דק (מבחינת הזמנים) להגיד שזה כן נוסד מגזירת תתנ"ו כמו שהיא (עם או בלי ה'נון').
4. אתה חוזר על הטענה שזה קבלת אשכנז מובהקת אבל חשוב מאוד לדייק בלשון שייחסו את זה לר"י החסיד. "נמצא כתוב בכתב" ממש לא שווה ל"שמעתי מפי." לא קרוב אפילו.

מצו613,
איני יודע עד כמה אתה בקי בתולדותיו המסובכים של הפירוש המכונה 'פירוש חסידי אשכנז',
ועל סמך מה החלטת שזה כתה"י הקדום (לא שאני חולק, אין לי זמן כעת לבדוק, השאלה היא, אם אתה כן בדקת היטב לפני שהגעת למסקנה זו).
ועכ"פ בנוגע לשאלתך (שנמחקה בינתיים!), מיהו ר' אליעזר מוורכהיים, עי' בבקשה במאמרו של י"י סטל, תולדות רבי שלמה ב''ר שמואל מווירצבורג ומהדורה חדשה לתוספותיו על פירוש התפילה המיוחס לראב"ן, ירושתנו, יב, עמ' כג הערה 29.

חד ברנש כתב:מצו613,
איני יודע עד כמה אתה בקי בתולדותיו המסובכים של הפירוש המכונה 'פירוש חסידי אשכנז',
ועל סמך מה החלטת שזה כתה"י הקדום (לא שאני חולק, אין לי זמן כעת לבדוק, השאלה היא, אם אתה כן בדקת היטב לפני שהגעת למסקנה זו).

זה לא אני החלטתי - זה מה שכתב ר' משה הרשלר בהקדמה להדפסתו (לפי אוקספורד כ"י הזה מבין שנת 1276-1325 למניינם). מעניין שהקטע עם הייחוס לר' אלעזר חסר גם מכ"י 404 שהבאתי (ששימש כבסיס לספרו) וגם בעוד כ"י אחד (לפי הערתו) ובכל זאת החליט להדפיס אותו.

עם כל הזכויות שיש לרמ"ה, הוא פשוט לא דק בעניינים אלו, בלשון המעטה.
עי' בבקשה במאמרו של סטל הנסמן לעיל.

חשוב יותר:
חסרון הקטע בשם ר' אליעזר מוורכהיים בכמה מכתבי היד אינו מעיד במאומה על אי-אמינותו!
הפירוש המכונה 'חסידי אשכנז' (שזה באמת פירוש ראב"ן בעריכה רחבה) מפוצל לכמה ענפי נוסח, וחלק מהקטעים נוספו רק בענף אחד, וכך גם כנראה ארע אם הקטע של ר' אליעזר מוורכהיים.

חד ברנש כתב:חשוב יותר:
חסרון הקטע בשם ר' אליעזר מוורכהיים בכמה מכתבי היד אינו מעיד במאומה על אי-אמינותו!
הפירוש המכונה 'חסידי אשכנז' (שזה באמת פירוש ראב"ן בעריכה רחבה) מפוצל לכמה ענפי נוסח, וחלק מהקטעים נוספו רק בענף אחד, וכך גם כנראה ארע אם הקטע של ר' אליעזר מוורכהיים.

קראתי עכשיו את ההערה והתחכמתי. יישר כחך!