פורום אוצר החכמה

האם כאשר מתקיימת ברית מילה בין שחרית למוסף אומרים עלינו לשבח אחרי הברית או שסומכים על אמירתו לאחר מוסף?

כדכד כתב:האם כאשר מתקיימת ברית מילה בין שחרית למוסף אומרים עלינו לשבח אחרי הברית או שסומכים על אמירתו לאחר מוסף?

ידוע שעלינו לשבח אחרי מילה מנהג מקרוב בא, ובמקור היו מלים קודם עלינו לשבח של שחרית.
ועי' מתוך חצאי דברים הרשומים עמי:
עי' א"ר תקפד יג ובפמ"ג שם אש"א ז ובמשנ"ב דרשו טעו בהבנת הדברים.
ועיין באשכול זה viewtopic.php?f=17&t=23027

אין זה משנה כלל ממתי בא המנהג אחרי שנהגו לומר עלינו לשבח אחרי כל ברית מילה - אני שואל מה יעשו בנ"ד

כדכד כתב:אין זה משנה כלל ממתי בא המנהג אחרי שנהגו לומר עלינו לשבח אחרי כל ברית מילה - אני שואל מה יעשו בנ"ד

[ציינתי לעיין בא"ר וכו']
לדינא נהגנו שלא לומר עלינו לשבח, אך ראוי לשאול בכל קהלה את המרא דאתרא.

אפילו כשיש ברית של תאומים בזא"ז נוהגים לומר עלינו לשבח אחר כל ברית.

מחולת המחנים כתב:אפילו כשיש ברית של תאומים בזא"ז נוהגים לומר עלינו לשבח אחר כל ברית.

יש לחלק מכמה פנים, והעיקר שבטעמים שמחפשים 'הפסק' ביניהם.

כתב לי אחד מהחכמים כאן באישי:

בבעלזא מצוי מאוד שיש כמה בריתות בזא"ז, כמובן לא של תאומים, ואומרים עלינו אחר כ"א. ולאידך גיסא, כשמלים באמצע סדר היום, כגון לפני תק"ש או ביו"כ או בפורים לפני המגילה א"א כלל עלינו.
אגב, בבעלזא א"א עלינו ביו"כ כלל (מלבד בערבית של ליל יו"כ ובמוצאו), כיון שמתפללים כל היום ברציפות. ולעומ"ז בויז'ניץ אומרים אחר כל תפילה ותפילה, כולל גם אחר שחרית (וכ"ה מנהגם בכל שבת).

גם בויז'ניץ אומרים אחר כל ברית וברית (וגם כשמלים בתוך סדר היום).
מה שהזכיר ממנהג ויז'ניץ לומר אחרי כל תפלה, כבר דנו בו באשכול המלונקק לעיל, ואין זה מדוייק, אלא רק אחרי שחרית, וכל תפילה שיש אחריה הפסקה (לדעת האהב"ש - קריאת התורה בין שחרית למוסף נחשב להפסקה, אולם אחר מוסף ביוהכ"פ לא נהגו לומר עלינו לשבח, מן הסתם כי את קריאת התורה של מנחה לא חישבו כהפסקה, וצ"ע).
במחזורי יוהכ"פ של ויז'ניץ מודפס עלינו לשבח פעמים ביום, לאחר שחרית ולאחר ערבית של מוצאי יום הקדוש. והטעם, מפני שממוסף ועד סוף היום מתפללים ברציפות. והורה הגר"ש הלוי איצקוביץ שליט"א בביהמ"ד ויז'ניץ בביתר, שנהגו לעשות הפסקה בין מוסף למנחה, שיאמרו עלינו לשבח אחר מוסף, כיון שאין מתפללים ברציפות.

כדכד כתב:אין זה משנה כלל ממתי בא המנהג אחרי שנהגו לומר עלינו לשבח אחרי כל ברית מילה - אני שואל מה יעשו בנ"ד

בפשטות מה שצריך לעשות הוא לבטל את המנהג כיון שהוא מנהג טעות ללא מקור.

מה שאומרים בין כל ברית וברית היא כמסקנת הפוסקים לנהוג כן בשביל שיהיה הפסק בין אחד לחבירו ויוכלו לברך לכל מילה בפני עצמה, כמבואר בפתחי תשובה בהל' מילה.

משולש כתב:

כדכד כתב:אין זה משנה כלל ממתי בא המנהג אחרי שנהגו לומר עלינו לשבח אחרי כל ברית מילה - אני שואל מה יעשו בנ"ד

בפשטות מה שצריך לעשות הוא לבטל את המנהג כיון שהוא מנהג טעות ללא מקור.

מנהג מאוחר אינו בטעות ואינו משולל מקור ואינו משולל סברא

כדכד כתב:

משולש כתב:

כדכד כתב:אין זה משנה כלל ממתי בא המנהג אחרי שנהגו לומר עלינו לשבח אחרי כל ברית מילה - אני שואל מה יעשו בנ"ד

בפשטות מה שצריך לעשות הוא לבטל את המנהג כיון שהוא מנהג טעות ללא מקור.

מנג מאוחר אינו בטעות ואינו משול מקור ואינו משוטלל סברא

רשום לי בשם ספר "הבט לברית" שהגרי"ש אלישיב אומר שאין מקור לזה.

משולש כתב:רשום לי בשם ספר "הבט לברית" שהגרי"ש אלישיב אומר שאין מקור לזה.

מצטטים מכמה מרבני זמננו שאין מקור לכך וזה הגיע מכך שמלו לפני עלינו לשבח וכפי שכבר דנו באריכות וקדמם האדר"ת בהשערה זו. מכל מקום נהגו בזה ישראל מן הסתם סביבות 200 שנה, וגם רצה"כ בספר הזכרונות כותב לומר שוב עלינו לשבח אחרי הברית, כך שקשה לבטל בהינף יד.
אך מה רצונך מהציבור כאן? הלוא אם כולם יפסיקו לומר על מה תהיה גאוותכם וייחודיותכם?!

משולש כתב:רשום לי בשם ספר "הבט לברית" שהגרי"ש אלישיב אומר שאין מקור לזה.

את דברי רשז"א גם רשמת אצלך?
וגם לענין דעת הריש"א כדאי שתוסיף לרשימתך הבהרה שדבריו אמורים לענין אם יש להקפיד לאומרו בפני התינוק, ולא הוזכר שם ששלל את עצם המנהג.

אם כבר עסקינן באמירת עלינו לשבח אולי יחכימוני הלומדים מה המקור לאמירת "ועל כן" אחרי קידוש לבנה, הלא טעם אמירת עלינו לשבח אחרי קידוש לבנה הוא כמש"כ בביאור הלכה שמפני שמברכים על הלבנה רוצים לסיים ב"אין עוד" שבסוף עלינו ומהיכן נשתרבב אף להוסיף את אמירת "ועל כן נקווה לך"

מה שנכון נכון כתב:

משולש כתב:רשום לי בשם ספר "הבט לברית" שהגרי"ש אלישיב אומר שאין מקור לזה.

את דברי רשז"א גם רשמת אצלך?
וגם לענין דעת הריש"א כדאי שתוסיף לרשימתך הבהרה שדבריו אמורים לענין אם יש להקפיד לאומרו בפני התינוק, ולא הוזכר שם ששלל את עצם המנהג.

הבט לברית.GIF

את הגרש"ז אין צורך לרשום כי אינו דן אם לומר עלינו או לא, ולא במקורות של המנהג. (אוכל לרשום לך עשרות גדולי ישראל שנוהגים לומר עלינו, חיפשתי מה המקור לזה).
הגרי"ש כותב על עצם אמירת עלינו שלא ידוע מקורו. בלי קשר לאמירה בפני התינוק או לא.

משולש כתב:

מה שנכון נכון כתב:

משולש כתב:רשום לי בשם ספר "הבט לברית" שהגרי"ש אלישיב אומר שאין מקור לזה.

את דברי רשז"א גם רשמת אצלך?
וגם לענין דעת הריש"א כדאי שתוסיף לרשימתך הבהרה שדבריו אמורים לענין אם יש להקפיד לאומרו בפני התינוק, ולא הוזכר שם ששלל את עצם המנהג.

הבט לברית.GIF

את הגרש"ז אין צורך לרשום כי אינו דן אם לומר עלינו או לא, ולא במקורות של המנהג. (אוכל לרשום לך עשרות גדולי ישראל שנוהגים לומר עלינו, חיפשתי מה המקור לזה).
הגרי"ש כותב על עצם אמירת עלינו שלא ידוע מקורו. בלי קשר לאמירה בפני התינוק או לא.

זה שלא ידוע מקורו, זה פשוט, וכבר נידון לעיל, ובכלל לעניני בירור מקורות מנהגים לא הריש"א הכתובת.

כשכותבים שאמירת עלינו היא "מנהג טעות ללא מקור", ואח"כ בהודעה הסמוכה מוסיפים ציטוט מהריש"א שאין לזה מקור, המשמעות המובנת לקורא היא שבאים להסתייע מדעתו שהמנהג טעות ומיותר.
וזה אינו מבואר שם, אלא רק שמכיון שאין למנהג מקור, ואין ה'עלינו' שייך לעצם הברית אלא השתרבב מהעלינו שבסוף שחרית, אי"צ להקפיד על נוכחות התינוק באותה שעה. אך שלכן יש לגמור עם הטעות הזאת ולהפסיק עם המנהג הנהוג בפועל שנים רבות לאומרו, לא שמענו משם.

אם הרשז"א היה סבור שאי"צ לומר עלינו, לא היה מורה שנכון שהתינוק יהיה שם, וזה פשוט עד מאד.

עכ"פ נסכם את הענין כדבריך ש"עשרות גדולי ישראל נוהגים במנהג טעות". יישר כח.

אני מבין את תשובת הגרי"ש שכיון שממילא מנהג זה חסר מקור ורק נשתרבב ממנהג אחר (אם זה לא ע"פ גדולי תורה אין נ"מ אם זה בטעות או בכוונה, אדרבה, בכוונה גרע יותר).
על כן אין להקפיד בכלל אם להחזיר התינוק קודם או אח"כ.

יפה מאד. זה מה שגם אני כתבתי בכוונתו. וממילא לא שמעינן מדבריו כאן שאין להמשיך במנהג אמירת עלינו בברית (וכמו מנהגים אחרים שממשיכים בהם אף שמקורם עלום עוד יותר).
אא"כ תמצא שמועה אחרת מפורשת בשם הריש"א.

מצאתי כעת:

מעניין מאוד. תודה על המקור.
(אם כן נכון הדבר שעלינו אחרי הברית הוא "מנהג טעות" לגרי"ש).

פלגינן כתב: אם כולם יפסיקו לומר על מה תהיה גאוותכם וייחודיותכם?!

וגם לך לא יהיה על מה ללעוג.

משולש כתב:

פלגינן כתב: אם כולם יפסיקו לומר על מה תהיה גאוותכם וייחודיותכם?!

וגם לך לא יהיה על מה ללעוג.

איני דואג, אינכם מפסיקים לייצר.
[הכל בניצוח ידידותי..]

פלגינן כתב:כתב לי אחד מהחכמים כאן באישי:

בבעלזא א"א עלינו ביו"כ כלל (מלבד בערבית של ליל יו"כ ובמוצאו), כיון שמתפללים כל היום ברציפות.

כן הוא המנהג ברוב בתי כנסיות נוסח אשכנז וליטא.

פלגינן כתב:

ולעומ"ז בויז'ניץ אומרים עלינו אחר כל תפילה ותפילה, כולל גם אחר שחרית (וכ"ה מנהגם בכל שבת).

כן הוא המנהג בק"ק פרשבורג, לומר עלינו בכל שבת לאחר שחרית, וגם לאחר מוסף. וכן נוהגים כיום בק"ק פרשבורג בגבעת שאול בירושלים.

ושמעתי שיסוד המנהג, כיון שהיו נוהגים בק"ק פרשבורג לילך אחר שחרית לבתיהם ולבתי החולים בעיר ולעשות קידוש. ואח"כ היו חוזרים לבית הכנסת -לקריאת התורה, מוסף ושיעורי תורה עד לאחר חצות היום. ומשום הכי היו אומרים עלינו לאחר שחרית, כיון שאצלם היה אז סיום וסילוק התפילה.

סיפרה לי קרובת משפחה ע"ה, שבעיר מולדתה פרשבורג, היתה בושה לגבר להמצא ברחוב בשעת השיעורים שלאחר מוסף, כי כולם השתתפו בשיעורי התורה שהתקיימו, ובאותן השעות היו הרחובות מלאים בנשות העיר, נערות ותינוקות קטנים.

אשר עימי בבית:
בעלון כאיל תערוג שבת זו [פרשת פנחס] הביא דרבינו הגראי"ל שליט"א הביא מהגרי"ש אלישיב זצ"ל, דמה שנהגו העולם לומר תפילת עלינו לשבח בקידוש לבנה ובברית מילה, בטעות יסודם, דלא תקנו בזה תפילת עלינו לשבח כלל.
אלא דהיו נוהגים לומר קידוש לבנה בתפילת מעריב קודם עלינו, ואח"כ אמרו עלינו של תפילת מעריב.
וכמו"כ בברית מילה היו נוהגים לעשות הברית מילה בבית הכנסת בשחרית קודם עלינו, ואחר הברית אמרו עלינו דשחרית.
והוא חידוש גדול.
אולם נראה שודאי המנהג לומר עלינו לשבח לאחר ברית וקידוש לבנה (ואף בברכת החמה עי' שו"ת חת"ס נ"ו ועיין באריכות בשדי חמד סדר ברכת החמה (סוף ח"ט) אלא טעות נפלה בעורכי העלון הנ"ל, פשוט שהמנהג לומר עלינו לשבח לאחר קידוש לבנה עיין בביה"ל סי' תכו וז"ל:
ושמעתי מאחד דברי טעם במה שנהגו בכמה מקומות אחר קידוש לבנה לומר עלינו לשבח היינו שלא יטעו ח"ו במה שאנו יוצאין נגד הלבנה ושמחין נגדה שיש שום חשש רעיון שאנו נותנין כבוד ללבנה לכך אנו אומרין עלינו לשבח ומסיימין כי ה' הוא האלהים בשמים ממעל וגו' אין עוד
אולם אין מקור לאמירת "ועל כן" (שתיקן עכן, בשונה מעלינו לשבח שתיקן יהושע), וע"ז אמר הרב שטיינמן שליט"א שטעות היא, דלפנים בישראל היו אומרים את ועל כן בסוף קידוש לבנה מדין תפילת ערבית שהרי סמוכות הן זל"ז ולא מדין קידוש לבנה (כמו שמצינו בשו"ע שאם סמכו תפילת ערבית למנחה לא יאמרו עלינו לאחר מנחה אלא לאחר שחרית כיון שאין הפסק ביניהם וכאילו הן תפילה אחת).
וכן בברית מילה מבואר בפמ"ג סימן תקפד שהמנהג לומר עלינו וז"ל:
עלינו אומרים אחר המילה ה"ה בר"ה שאומ' במוסף עלינו יע"ש. והיינו בעלינו יש שבח מילה שהבדילנו מכל העולם בזה.
אולם זה הטעם שייך דווקא בעלינו לשבח ולא בועל כן, וכוונת הרב שטיינמן היתה שאמירת ועל כן בטעות יסודה כיון שבימי קדם היתה המילה נעשית בתוך תפילת שחרית ואמירת ועל כן מדין תפילת שחרית היתה נאמרת ולא מדין הברית, ובימינו אומרים ועל כן בברית אף שנעשית בשעה 2 בצהריים.
אם בהא עסקינן, הסתפקתי לנוהגים לומר ג' הפסוקים אל תירא וכו' בסוף "ועל כן" האם בקידוש לבנה יש לומר כן, א. שמא הוא דין רק בועל כן ולא בעלינו לשבח, ובקידוש לבנה אין לומר ועל כן (כמו שהובא לעיל) ב. אף אם יש לומר ועל כן אכתי אפשר שניתקנו אלו הפסוקים לומר בסוף תפילה דווקא וקידוש לבנה איננו בגדר תפילה.
ולפי מה שנתבאר פשוט שהיום אין לומר ג' פסוקים הללו לאחר ועל כן. או שמא נאמר שצריך לאמרם לאחר אין עוד ויל"ע.

לכאורה טעות בידך. ה"חידוש" של הגראי"ל, וקדם לו האדר"ת, הוא קרוב לוודאי אמת. כל הקדמונים שנתנו טעמים ל'עלינו לשבח' אחר מילה או קידוש לבנה, התכוונו להסביר למה מחַכים עם עלינו לשבח עד אחרי המילה, וכך המשמעות בכמה לשונות. 'על כן נקוה' הוצמד בקביעות ל'עלינו לשבח' וכמעט מעולם לא פצלו אותו, וגם הגראי"ל לא אומר רק 'עלינו לשבח'. כבר כתבתי כאן בעבר, ובעז"ה הדברים יתבררו ויתלבנו בכתב.
הספק המלומד על ג' הפסוקים, הוא למותר. ואולי יש להוסיף לספק גם את 'שמע ישראל' של קאליב.

פלגינן כתב: ואולי יש להוסיף לספק גם את 'שמע ישראל' של קאליב.

??

האדמו"ר מקאליב תיקן (למי שמקיים כן) שיאמרו אחרי כל עלינו לשבח את הפסוק "שמע ישראל" לזכר הקדושים שנרצחו בשואה הי"ד
נראה שזו כוונתו

כדכד כתב:האדמו"ר מקאליב תיקן (למי שמקיים כן) שיאמרו אחרי כל עלינו לשבח את הפסוק "שמע ישראל" לזכר הקדושים שנרצחו בשואה הי"ד
נראה שזו כוונתו

למיטב ידיעתי מנהג זה הוא ישן יותר, ויש רבים הנוהגים כך בלא קשר לדברי האדמו"ר מקאליב.

אני מסכים אבל לאחר השואה האדמו"ר מקאליב רצה לתקן את זה כמנהג רווח

ראה עוד: במסילה נעלה, רש"ד מונק, עמוד קמב.

כדכד כתב:האם כאשר מתקיימת ברית מילה בין שחרית למוסף ....

לא ראיתי נוהגים כן כיום מלבד בר"ה ויוה"כ, ומה הטעם לנהוג כך, משום זריזים?

משום הזמן שהתאים למוהל

פרי יהושע כתב:

כדכד כתב:האם כאשר מתקיימת ברית מילה בין שחרית למוסף ....

לא ראיתי נוהגים כן כיום מלבד בר"ה ויוה"כ, ומה הטעם לנהוג כך, משום זריזים?

בר"ה, הטעם כדי להסמיך לתקיעת שופר ע"ד "זכור ברית אברהם ועקדת יצחק..."

פרי יהושע כתב:

כדכד כתב:האם כאשר מתקיימת ברית מילה בין שחרית למוסף ....

לא ראיתי נוהגים כן כיום מלבד בר"ה ויוה"כ, ומה הטעם לנהוג כך, משום זריזים?

גם בפורים מלין התינוק קודם קריאת המגילה שזה לפני עלינו לשבח.

נכון שכך כתוב
בפועל לא ראיתי נוהגים כך

כדכד כתב:נכון שכך כתוב
בפועל לא ראיתי נוהגים כך

בכל ביהמ"ד עם מנין קבוע נוהגים כך.
כנראה שהנך מורגל לתרבות הישראלית של תפילה בשטיבלאך ללא סדר קבוע

זה לא נכון אבל גם לא קשור

אברמוב כתב:מה שאומרים בין כל ברית וברית היא כמסקנת הפוסקים לנהוג כן בשביל שיהיה הפסק בין אחד לחבירו ויוכלו לברך לכל מילה בפני עצמה, כמבואר בפתחי תשובה בהל' מילה.

לא רק משום האי טעמא,
אלא, דבסידור יעב"ץ מביא דהטעם שאומרים עלינו אחר הברית, הוא, משום שאומרים שם "שלא עשנו כגויי הארצות", ובזאת שעושים ברית מילה כדת וכדין, מצהירים בזה "שלא עשנו כגויי הארצות",
ולפי זה מובן מאוד למה אומרים זאת אחר כל ברית, אפילו בזא"ז.

מדברי הגרא"ד אויערבך- "תפילת עלינו לשבח היא הפרידה מבית הכנסת, ולכן אומרים אותה בכל פעם שיוצאים מבית הכנסת ולא בסיום התפילה. לכן כשיש ברית לא אומרים עלינו לשבח עד אחרי הברית. ומזה השתרבב המנהג להגיד עלינו בסוף הברית גם אם נעשית שלא בצמוד לתפילה, [כמו התפילין שהמנהג להיות בברית עם תפילין מקורו בכך שבריתות עשו צמוד לשחרית]. וכן המנהג להגיד 'עלינו' אחרי קידוש לבנה. וכמו שבין שחרית למוסף לא אומרים 'עלינו' (חוץ מבויז'ניץ). ואצל חלק מהספרדים לא אומרים אתו בין מנחה למעריב כשמתפללים ברצף" (ההתנגדות ל'ועלהו לא יבול' חלה גם על הודעה זו...)