פורום אוצר החכמה

זה א:לי ענו ואמרו בקמץ או בשוא

המקובל הוא שזה משינויי רז"ה, וכן מצויין באזור אליהו. אם כי שמעתי פעם שמצינו כך בסידורים הקדומים עוד אפי' לשנת הולדתו של רז"ה.
יבואו היודעים ויוסיפו.

כך מנוקד בסידור ר' הירץ ש"ץ (נמצא באוצר) שנדפס בשנת ש"כ - הרבה לפני הולדת רז"ה.

איש פלוני כתב:כך מנוקד בסידור ר' הירץ ש"ץ (נמצא באוצר) שנדפס בשנת ש"כ - הרבה לפני הולדת רז"ה.

לא בטוח. לי זה נראה יותר כשוא:

אגב, אולי נידון כבר בעבר: האם הפיסוק הנכון הוא "זה אלי ענו, ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". דהיינו שהמילה "ואמרו" מוסבת אל מה שלאחריה.

קאצ'קלה כתב:אגב, אולי נידון כבר בעבר: האם הפיסוק הנכון הוא "זה אלי ענו, ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". דהיינו שהמילה "ואמרו" מוסבת אל מה שלאחריה.

מכיון שזה לא פסיק רק טפחא, א"כ לכאו' אפשר לכוון שניהם ול"פ.
וא"כ גם אולי אפשר לכוון בתיבת "ואמרו" להאי גיסא ולהאי גיסא: 'זה אלי' ענו ואמרו / ענו ואמרו 'ד' ימלוך לעולם ועד'.

קאצ'קלה כתב:

איש פלוני כתב:כך מנוקד בסידור ר' הירץ ש"ץ (נמצא באוצר) שנדפס בשנת ש"כ - הרבה לפני הולדת רז"ה.

לא בטוח. לי זה נראה יותר כשוא:

סידור ר' הירץ.JPG

יועין גם בתפילת שחרית שמנוקד שם ואמרו בקמץ

איש פלוני כתב:יועין גם בתפילת שחרית שמנוקד שם ואמרו בקמץ

ואני רואה גם שם שהוא מנוקד בשוא!

קאצ'קלה כתב:אגב, אולי נידון כבר בעבר: האם הפיסוק הנכון הוא "זה אלי ענו, ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". דהיינו שהמילה "ואמרו" מוסבת אל מה שלאחריה.

לכאורה שאלת פותח האשכול תלויה בזה כי אם "ואמרו" מוסב אל אחריו הרי שלא שייך לנקדו בקמץ אבל לא הבנתי איך יכול להיות אחרת, האם "ה' ימלוך" הוא התחלת משפט חגש?

קאצ'קלה כתב:

איש פלוני כתב:כך מנוקד בסידור ר' הירץ ש"ץ (נמצא באוצר) שנדפס בשנת ש"כ - הרבה לפני הולדת רז"ה.

לא בטוח. לי זה נראה יותר כשוא:

סידור ר' הירץ.JPG

איני מכיר את המהדורות הנ"ל. אבל היתכן שאחד יוציא הודעה בשם סידור נדפס, והאחר יביא צילום הפורך את דעתו. אטו בשקרני עסקינן.
וכן מצינו להלן לגבי הניקוד "ואמרו" בברכת גאולה של שחרית.

קאצ'קלה כתב:

איש פלוני כתב:יועין גם בתפילת שחרית שמנוקד שם ואמרו בקמץ

ואני רואה גם שם שהוא מנוקד בשוא!

שחרית.JPG

נתיישבתי בדבר, אולי איש פלוני יש לו עותק אחר מאותה מהדורה ושם הכל מנוקד בקמץ (הדבר מצוי בדפוסים עתיקים, שבאותה מהדורה יש שינויים פנימיים בין העותקים - ואין אנו יודעים מה נדפס ראשון ומה תוקן אח"כ), וא"כ יואיל נא "איש פלוני" בטובו להעלות לכאן צילומים של אותו עותק בו הוא ראה ניקוד בקמץ.

ברמן כתב:נתיישבתי בדבר, אולי איש פלוני יש לו עותק אחר מאותה מהדורה ושם הכל מנוקד בקמץ (הדבר מצוי בדפוסים עתיקים, שבאותה מהדורה יש שינויים פנימיים בין העותקים - ואין אנו יודעים מה נדפס ראשון ומה תוקן אח"כ), וא"כ יואיל נא "איש פלוני" בטובו להעלות לכאן צילומים של אותו עותק בו הוא ראה ניקוד בקמץ.

אולי הוטעה הרב איש פלוני מהעותק שבאוצה"ח, בו ניתן לראות קמץ, ואינו אלא שוא. הנה צילומו:

כדכד כתב:

קאצ'קלה כתב:אגב, אולי נידון כבר בעבר: האם הפיסוק הנכון הוא "זה אלי ענו, ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". דהיינו שהמילה "ואמרו" מוסבת אל מה שלאחריה.

לכאורה שאלת פותח האשכול תלויה בזה כי אם "ואמרו" מוסב אל אחריו הרי שלא שייך לנקדו בקמץ אבל לא הבנתי איך יכול להיות אחרת, האם "ה' ימלוך" הוא התחלת משפט חגש?

הפסוק "ה' ימלוך..." אינו משפט חדש ממש. ויש לדמותו למה שאומרים "...לעומתם משבחים ואומרים: 'ברוך כבוד ה' ממקומו' ". כך גם: " 'זה אלי' ענו / ואמרו: 'ה' ימלוך לעולם ועד' ".
והראיה מתפילת השחר, בה אין מזכירים "זה אלי ענו", רק "יחד כולם הודו והמליכו ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". הרי שגם בתפילת ערבית "ואמרו" קשור לפסוק הבא "ה' ימלוך לעולם ועד".

ברמן כתב:

קאצ'קלה כתב:אגב, אולי נידון כבר בעבר: האם הפיסוק הנכון הוא "זה אלי ענו, ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". דהיינו שהמילה "ואמרו" מוסבת אל מה שלאחריה.

מכיון שזה לא פסיק רק טפחא, א"כ לכאו' אפשר לכוון שניהם ול"פ.
וא"כ גם אולי אפשר לכוון בתיבת "ואמרו" להאי גיסא ולהאי גיסא: 'זה אלי' ענו ואמרו / ענו ואמרו 'ד' ימלוך לעולם ועד'.

וכבר כתבתי בזה בעבר בשם רבינו הגרח"ק שליטא: viewtopic.php?f=50&t=31154&p=415355&hilit=%D7%95%D7%99%D7%A9%D7%9E%D7%97%D7%95+%D7%91%D7%99+%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%99#p415355

אצלנו אומרים ואמרו בקמץ גם בשחרית וגם בערבית. ולכאורה, אע"פ ש'ואמרו' קאי על "ה' ימלוך לעולם ועד", מ"מ כיון שהחזן עוצר שם הוי כמו סוף פסוק, ומצאנו הרבה במקרא שהפסוק מסתיים באופן כגון זה (אולי די בדוגמא "וידבר ה' אל משה לאמר").

איש גלילי כתב:אצלנו אומרים ואמרו בקמץ גם בשחרית וגם בערבית. ולכאורה, אע"פ ש'ואמרו' קאי על "ה' ימלוך לעולם ועד", מ"מ כיון שהחזן עוצר שם הוי כמו סוף פסוק, ומצאנו הרבה במקרא שהפסוק מסתיים באופן כגון זה (אולי די בדוגמא "וידבר ה' אל משה לאמר").

יותר נכון לומר: כיון שהציבור עוצר שם ומחכה לחזן. כי החזן אינו צריך לעצור שם...

קאצ'קלה כתב:

כדכד כתב:

קאצ'קלה כתב:אגב, אולי נידון כבר בעבר: האם הפיסוק הנכון הוא "זה אלי ענו, ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". דהיינו שהמילה "ואמרו" מוסבת אל מה שלאחריה.

לכאורה שאלת פותח האשכול תלויה בזה כי אם "ואמרו" מוסב אל אחריו הרי שלא שייך לנקדו בקמץ אבל לא הבנתי איך יכול להיות אחרת, האם "ה' ימלוך" הוא התחלת משפט חגש?

הפסוק "ה' ימלוך..." אינו משפט חדש ממש. ויש לדמותו למה שאומרים "...לעומתם משבחים ואומרים: 'ברוך כבוד ה' ממקומו' ". כך גם: " 'זה אלי' ענו / ואמרו: 'ה' ימלוך לעולם ועד' ".
והראיה מתפילת השחר, בה אין מזכירים "זה אלי ענו", רק "יחד כולם הודו והמליכו ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". הרי שגם בתפילת ערבית "ואמרו" קשור לפסוק הבא "ה' ימלוך לעולם ועד".

אני התכוונתי למה שכתבת.
שאלתי הפוך: אם "ואמרו" בקמץ ואז זה סוף משפט האם "ה' ימלוך" הוא משפט חדש? מכאן רציתי להוכיח כדבריך ש"ואמרו" מוסבת אל אחריה

ברמן כתב:

איש גלילי כתב:אצלנו אומרים ואמרו בקמץ גם בשחרית וגם בערבית. ולכאורה, אע"פ ש'ואמרו' קאי על "ה' ימלוך לעולם ועד", מ"מ כיון שהחזן עוצר שם הוי כמו סוף פסוק, ומצאנו הרבה במקרא שהפסוק מסתיים באופן כגון זה (אולי די בדוגמא "וידבר ה' אל משה לאמר").

יותר נכון לומר: כיון שהציבור עוצר שם ומחכה לחזן. כי החזן אינו צריך לעצור שם...

יש מנינים שה חזן מחכה לציבור ויש שהציבור לחזן...
לעצם הענין, כוונתו שהחזן עוצר שם את מה שאומר בקול רם

קאצ'קלה כתב:

ברמן כתב:נתיישבתי בדבר, אולי איש פלוני יש לו עותק אחר מאותה מהדורה ושם הכל מנוקד בקמץ (הדבר מצוי בדפוסים עתיקים, שבאותה מהדורה יש שינויים פנימיים בין העותקים - ואין אנו יודעים מה נדפס ראשון ומה תוקן אח"כ), וא"כ יואיל נא "איש פלוני" בטובו להעלות לכאן צילומים של אותו עותק בו הוא ראה ניקוד בקמץ.

אולי הוטעה הרב איש פלוני מהעותק שבאוצה"ח, בו ניתן לראות קמץ, ואינו אלא שוא. הנה צילומו:

מלאה הארץ דעה.JPG

אכן משם הייתה טעותי.
מהיכן הצילום שהועלה על ידך לכאן לעיל?

איש פלוני כתב:מהיכן הצילום שהועלה על ידך לכאן לעיל?

הגעתי אליו דרך קטלוג הספרייה הלאומית בירושלים.

שמעתי מהגר"א ארלנגר שליט"א שהקשה למה משמיטים את מילת ואנוהו, שהרי זה עיקר גדול באמירת 'זה אלי' שקיבלו עליהם עשיית מצוותיו בהידור ונוי, ולא רק להזכיר מה שראוהו בלא הקבלה של ואנוהו?

מסתמא הכוונה למאמרם "ראתה שפחה על הים מה שלא ראה יחזקאל בן בוזי הכהן" ואין קשר למילה "ואנוהו".

קאצ'קלה כתב:אגב, אולי נידון כבר בעבר: האם הפיסוק הנכון הוא "זה אלי ענו / ואמרו: ה' ימלוך לעולם ועד". דהיינו שהמילה "ואמרו" מוסבת אל מה שלאחריה.

ראיתי כעת בפירושו של רבינו בחיי לדברים ו ד שכתב בתוך דבריו:

...ואנו אומרים בתפלה: מלכותך ה' אלהינו ראו בניך בוקע ים לפני משה זה אלי ענו. ולפי שלא יזכיר מדת המלכות בפירוש...

ממה שלא העתיק "ענו ואמרו", משמע ש'ואמרו' נמשכת למטה.

נוסחאות מדייקים מסידורים, לא ממובאות בספרים, המובאות לפעמים בקיצור או ברמז.

אשר177 כתב:מסתמא הכוונה למאמרם "ראתה שפחה על הים מה שלא ראה יחזקאל בן בוזי הכהן" ואין קשר למילה "ואנוהו".

לא נכון.

מה לא נכון?

מה לדעתך המשמעות של המשפט "זה א-לי ענו ואמרו"?

דרך מסדרי הברכות לקבוע הנוסח לפי פסוקים, ולא מחז"ל.

שייף נפיק כתב:שמעתי מהגר"א ארלנגר שליט"א שהקשה למה משמיטים את מילת ואנוהו, שהרי זה עיקר גדול באמירת 'זה אלי' שקיבלו עליהם עשיית מצוותיו בהידור ונוי, ולא רק להזכיר מה שראוהו בלא הקבלה של ואנוהו?

יש לומר שבתפילה באים לומר רק מה ששייך לקבלת מלכותו יתברך, כלשון הברכה 'ומלכותו ברצון קיבלו עליהם', ומזכירים את שלושת הפסוקים בשירה שיש בהם קבלת מלכות ה' והם: מי כמכה, זה אלי, ה' ימלוך. אבל 'ואנווהו' זה כבר קבלת עבודתו, וזה דרגה נוספת, אך אינו חלק בלתי נפרד מקבלת מלכותו.

יהודי טבעי כתב:

שייף נפיק כתב:שמעתי מהגר"א ארלנגר שליט"א שהקשה למה משמיטים את מילת ואנוהו, שהרי זה עיקר גדול באמירת 'זה אלי' שקיבלו עליהם עשיית מצוותיו בהידור ונוי, ולא רק להזכיר מה שראוהו בלא הקבלה של ואנוהו?

יש לומר שבתפילה באים לומר רק מה ששייך לקבלת מלכותו יתברך, כלשון הברכה 'ומלכותו ברצון קיבלו עליהם', ומזכירים את שלושת הפסוקים בשירה שיש בהם קבלת מלכות ה' והם: מי כמכה, זה אלי, ה' ימלוך. אבל 'ואנווהו' זה כבר קבלת עבודתו, וזה דרגה נוספת, אך אינו חלק בלתי נפרד מקבלת מלכותו.

ויש להוסיף שעיקר עניינה של תפלה זו הוא ר א י י ת המלכות והגבורה עיין בעיין.
"וראו בניו גבורתו" שמביא ל "ומלכותו ברצוו קבלו" ואח"כ בלשון נוכח.
"מלכותך ראו בניך" והשיא "זה קלי ענו ואמרו" וכידוע בכל מקום שנאמר ' זה' היינו כמורה באצבע.

אשר177 כתב:מסתמא הכוונה למאמרם "ראתה שפחה על הים מה שלא ראה יחזקאל בן בוזי הכהן" ואין קשר למילה "ואנוהו".

בפירוש התפלה לרוקח נראה להדיא שהכונה לפסוק 'זה אלי ואנוהו'. ומכל מקום לדבריו מיושבת הקושיא הנ"ל מכיון שיש ענין במספר התיבות גם בברכה כולה וגם בקטע זה בנפרד.
אם כי אפשר שהיות והוא בכלל דורשי רשומות גם אם היתה תיבה זו מופיעה בנוסח הברכה היה מוצא טעם ורמז למספר התיבות.
אולם בפירוש התפלות והברכות לרבי יהודה ב"ר יקר יש משמעות כדברי כת"ר.

על כותרת אשכול זה יש להעיר, שלכאורה אין כזה משפט "זה אלי ענו ואמרו" אלא זה אלי - ענו. ואמרו: ה' ימלוך וכו'

שמר כתב:על כותרת אשכול זה יש להעיר, שלכאורה אין כזה משפט "זה אלי ענו ואמרו" אלא זה אלי - ענו. ואמרו: ה' ימלוך וכו'

זה כבר נידון באשכול נפרד. ואם כי הצדק עמך, בכל זאת היו שלא הסכימו לדבריך הנ"ל.

שייף נפיק כתב:למה משמיטים מילת 'ואנוהו'? הרי זה עיקר גדול באמירת 'זה אלי', שקיבלו עליהם עשיית מצוותיו בהידור ונוי!

באור מלת 'ואנוהו' במובן 'אתנאה לפניו במצות' – בדרך רמז נאמר, ומשמעו לפי פשוטו הוא: אהללנו ואשבחנו, וכבר נזכר לפני כן כי בניו שבחו והודו לשמו בראותם גבורתו על הים.

איש גלילי כתב:אע"פ ש'ואמרו' קאי על "ה' ימלוך", מ"מ כיון שהחזן עוצר שם הוי כמו סוף פסוק, ומצאנו הרבה במקרא שהפסוק מסתיים באופן כגון זה (אולי די בדוגמא "וידבר ה' אל משה לאמר").

לפנים בישראל: הקהל שומע מפי החזן כל הנוסח של שבע ברכות קריאת שמע, ועונה אחריו פסוקי קדושה ומלכות בלבד ('קדוש' ו'ברוך', 'מי כמכה' ו'יי ימלך'). יפה אפוא כתב מר שצורת ההפסק של 'ואמָרו' היא בגלל היותה מלת־סיום של אמירת החזן.
(אלא שעדיף היה להביא דוגמא לכך תיבת 'ויאמר', שניקודהּ משתנה בבואהּ באתנח.)

ביקורת תהיה כתב:(אלא שעדיף היה להביא דוגמא לכך תיבת 'ויאמר', שניקודהּ משתנה בבואהּ באתנח.)

יישר כח.
לא עלה בראשי בשעת הכתיבה.