פורום אוצר החכמה

שמתי לב שבמחזורים שיצא לי עד היום להתפלל בהם, בקדושה של ראש השנה ויו"כ אין את "נקדש את שמך בעולם וכו'",
ורק שהקדושה מתחילה "ככתוב על יד וכו'".
(הן במוסף והן בשחרית).

מדוע?

המילים הללו או דומיהן ממש מובלעות בתוך פיוטים, כמו במוסף בסיום של פיוט 'אין קיצבה'.

קמצן_קדוש כתב:שמתי לב שבמחזורים שיצא לי עד היום להתפלל בהם, בקדושה של ראש השנה ויו"כ אין את "נקדש את שמך בעולם וכו'",
ורק שהקדושה מתחילה "ככתוב על יד וכו'".
(הן במוסף והן בשחרית).

מדוע?

כי פתיחת הקדושה אינו חלק מהקדושה (רק לפי דעת האריז"ל), וכשאומרים קרובות אז הסוף של פיוט הסילוק דמייקי מענין שירת המלאכים משמש במקום פתיחת הקדושה הקבוע.

שבטיישראל כתב:פתיחת הקדושה אינו חלק מהקדושה (רק לפי דעת האריז"ל), וכשאומרים קרובות אז הסוף של פיוט הסילוק דמיירי מענין שירת המלאכים משמש במקום פתיחת הקדושה הקבוע.

מה הפשט?
ברמב"ם מבואר, כי נוסח הברכה השלישית פותחת ב'נקדישך ונעריצך' וחותמת ב'ברוך אתה יי האל הקדוש'. וזה לשונו: שליח צבור מברך לעולם ברכה שלישית בנוסח זה: 'נקדישך ונעריצך ונשלש לך קדושה משולשת' וכו' עד 'ברוך אתה יי האל הקדוש'.
ובהמשך: בעת ששליח צבור אומר בברכה זו 'וקרא זה אל זה ואמר', כל העם עונין 'קדוש' וכו'.

לא הבנתי השתייכותו של ענין שאלתך לענייננו

באותו עניין יש לדון האם אומרים "כבודו מלא עולם" ו"ממקומו הוא יפן ברחמים" ו"אחד הוא אלקינו" בקדושה מפוייטת.
ראיתי בסדר טרוויז ובעוד מקורות שהפיוט מחליף את ההוספות הנ"ל, ואילו בתשב"ץ קטן היה נראה שכן אומרים אותם בנוסף לקדושה וכמו שנוהגים היום.

שבטיישראל כתב:לא הבנתי השתייכותו של ענין שאלתך לענייננו

השאלה היא: מה הפשט שפתיחת הקדושה איננה חלק מהקדושה, הלוא הרמב"ם כותב שנוסח הפתיחה הוא מגוף הברכה?

ביקורת תהיה כתב:

שבטיישראל כתב:לא הבנתי השתייכותו של ענין שאלתך לענייננו

השאלה היא: מה הפשט שפתיחת הקדושה איננה חלק מהקדושה, הלוא הרמב"ם כותב שנוסח הפתיחה הוא מגוף הברכה?

אילו היינו מברכים תמיד בנוסח זה - היה מקום לשאלתך ...

משולש כתב:באותו עניין יש לדון האם אומרים "כבודו מלא עולם" ו"ממקומו הוא יפן ברחמים" ו"אחד הוא אלקינו" בקדושה מפוייטת.
ראיתי בסדר טרוויז ובעוד מקורות שהפיוט מחליף את ההוספות הנ"ל, ואילו בתשב"ץ קטן היה נראה שכן אומרים אותם בנוסף לקדושה וכמו שנוהגים היום.

שמעתי מאחד החזנים בקהילות אשכנז שמעולם הפריע לו שהפנ"י והגר"א לא אמרו הפיוטים של קדושה. בשנה אחת בעוד הקהל אומרים הפיוטים והש"ץ ממתין, הוא שם לב לכפילות הנ"ל, והבין שיטתם ותמה מדוע המנהג לומר כפול.
(אינני מקהילות אלו, ואינני בקי במנהגים, אלא רק חוזר על דבריו)

עזריאל ברגר כתב:אילו היינו מברכים תמיד בנוסח זה - היה מקום לשאלתך...

ילמדנו רבנו: כלום אין אנו מברכים תמיד בחזרת התפלה בנוסח זה?! וכלשון הרמב"ם: שליח צבור מברך לעולם ברכה שלישית בנוסח זה.

קמצן_קדוש כתב:שמתי לב שבמחזורים שיצא לי עד היום להתפלל בהם, בקדושה של ראש השנה ויו"כ אין את "נקדש את שמך בעולם וכו'",
ורק שהקדושה מתחילה "ככתוב על יד וכו'".
(הן במוסף והן בשחרית).

מדוע?

כדברי נוטר הכרמים הדברים מובלעים בתוך מילות הפיוט
אלא שיש האומרים את הפתיחה של נקדש ונקדישך אף במקום שאומרים הפיוט
כמו אין קצבה

צורב מתחיל כתב:

משולש כתב:באותו עניין יש לדון האם אומרים "כבודו מלא עולם" ו"ממקומו הוא יפן ברחמים" ו"אחד הוא אלקינו" בקדושה מפוייטת.
ראיתי בסדר טרוויז ובעוד מקורות שהפיוט מחליף את ההוספות הנ"ל, ואילו בתשב"ץ קטן היה נראה שכן אומרים אותם בנוסף לקדושה וכמו שנוהגים היום.

שמעתי מאחד החזנים בקהילות אשכנז שמעולם הפריע לו שהפנ"י והגר"א לא אמרו הפיוטים של קדושה. בשנה אחת בעוד הקהל אומרים הפיוטים והש"ץ ממתין, הוא שם לב לכפילות הנ"ל, והבין שיטתם ותמה מדוע המנהג לומר כפול.
(אינני מקהילות אלו, ואינני בקי במנהגים, אלא רק חוזר על דבריו)

בתקופת הנגאונים עוד נהגו שהפיוט בא להחיליף את הנוסח הקבוע.
אך בדברי הרוקח מצינו שכבר נהגו לומר גם הנוסח הקבוע חוץ מתפיחת הקדושה (וראה שם ביאור ענין חשבון מנין התיבות של נוסח הקבוע והפיוט יחד).

רוצה לעיין כתב:

קמצן_קדוש כתב:שמתי לב שבמחזורים שיצא לי עד היום להתפלל בהם, בקדושה של ראש השנה ויו"כ אין את "נקדש את שמך בעולם וכו'",
ורק שהקדושה מתחילה "ככתוב על יד וכו'".
(הן במוסף והן בשחרית).

מדוע?

אלא שיש האומרים את הפתיחה של נקדש ונקדישך אף במקום שאומרים הפיוט
כמו אין קצבה

כן נוהגים בכל מקהלות החסידים, והוא ע"פ דעת האריז"ל שגם תפיחת הקדושה הוא חלק מהקדושה וגם הקהל אומרים אותו.
(וכפי שנתפשט המנהג גם אצל מתפללי נוסח אשכנז בכל ימות השנה שגם הקהל אומר פתיחת הקדושה וכמ"ש בהגהות רעק"א בשם הנזירות שמשון שהביא לדעת האריז"ל והפטיר ע"ז "ואליו תשמעון").

ומ"מ יצוין שכבר מנצינו כן מנהג צרפת הישן שלפני הגירוש (ומנהג אפ"ם לאחר הגירוש) שנהגו עכ"פ בימים נוראים לומר פתיחת הקדושה ("כתר יתנו לך") אחר הסילוק.

ביקורת תהיה כתב:

עזריאל ברגר כתב:אילו היינו מברכים תמיד בנוסח זה - היה מקום לשאלתך...

ילמדנו רבנו: כלום אין אנו מברכים תמיד בחזרת התפלה בנוסח זה?! וכלשון הרמב"ם: שליח צבור מברך לעולם ברכה שלישית בנוסח זה.

א. הרמב"ם כותב לומר תמיד "נקדישך", ורובנו אומרים לפעמים "כתר", ומיעוטנו אף פעם לא אומרים נקדישך אלא נקדש ונעריצך.
ב. הרמב"ם כותב לומר תמיד את הנוסח הארוך של "ממקומך" ואף אחד לא נוהג כך (חוץ מחלק מהתימנים).
ג. הרמב"ם כותב לומר תמיד "לדור ודור נגיד גדלך" ואיננו נוהגים בזה.
אז מה לך כי תלין על כך שלפעמים מחליפים את "נקדש" ו"נעריצך" בפתיחות אחרות?

לפי דברי הרמב"ם, שסדר הקדושה הוא תוספת לַברכה וחלק ממנה (ולענין זה אין משנה אם הנוסח הוא כך או כך), קשה להבין את השמטת חלקים מנוסח הקדושה, שלדעת הרמב"ם הם עצם מעצמה של הברכה, בגלל אמירת פיוטים.
אלא שמעינן מהכא, שדעת הרמב"ם איננה דעה המוסכמת על הכל, ודעת המשמיטים היא שסדר הקדושה הוא חלק בפני עצמו, שניתקן לאמרו בין גבורות לקדושת השם.

ביקורת תהיה כתב:לפי דברי הרמב"ם, שסדר הקדושה הוא תוספת לַברכה וחלק ממנה (ולענין זה אין משנה אם הנוסח הוא כך או כך), קשה להבין את השמטת חלקים מנוסח הקדושה, שלדעת הרמב"ם הם עצם מעצמה של הברכה, בגלל אמירת פיוטים.
אלא שמעינן מהכא, שדעת הרמב"ם איננה דעה המוסכמת על הכל, ודעת המשמיטים היא שסדר הקדושה הוא חלק בפני עצמו, שניתקן לאמרו בין גבורות לקדושת השם.

ולדעתי גם לדעת הרמב"ם אין דקדוק בנוסח הקדושה.

למנהג הישיבות שמדלגים הסילוקים (ואומרים רק השורה "ובכן לך תעלה קדושה") אומרים נקדש/נעריצך בתפילות שחרית מנחה ונעילה של י"נ. למרות שזה לא כתוב במחזור (במוסף כן אומרים הסילוק ונתנה תוקף).

צורב מתחיל כתב:

משולש כתב:באותו עניין יש לדון האם אומרים "כבודו מלא עולם" ו"ממקומו הוא יפן ברחמים" ו"אחד הוא אלקינו" בקדושה מפוייטת.
ראיתי בסדר טרוויז ובעוד מקורות שהפיוט מחליף את ההוספות הנ"ל, ואילו בתשב"ץ קטן היה נראה שכן אומרים אותם בנוסף לקדושה וכמו שנוהגים היום.

שמעתי מאחד החזנים בקהילות אשכנז שמעולם הפריע לו שהפנ"י והגר"א לא אמרו הפיוטים של קדושה. בשנה אחת בעוד הקהל אומרים הפיוטים והש"ץ ממתין, הוא שם לב לכפילות הנ"ל, והבין שיטתם ותמה מדוע המנהג לומר כפול.
(אינני מקהילות אלו, ואינני בקי במנהגים, אלא רק חוזר על דבריו)

א. איפה הפנ"י?
ב. בכל הפיוטים ישנה כפילות, וכמו שכתב הרב שבט"י הפיוטים תוקנו בשביל להחליף את תפילת הקבע (ושמעתי שבאשכנז נהגו לכפול כיון שהפיוטים תוקנו בא"י ע"פ שיטות הירושלמי ששונות מהבבלי, ולכן אם היו אומרים רק הפיוט היה יכול להיות חששות של "משנה מטבע" במקומות שונים).
ג. לא נ"ל שטעם הגר"א להשמיט קדושה הוא בגלל הכפילות. אולי יש מישהו שיכול להביא טעמו של הגר"א. תודה מראש.

עזריאל ברגר כתב:לדעתי גם לדעת הרמב"ם אין דקדוק בנוסח הקדושה.

ז"ל בית יוסף בסימן רצד: כתוב בארחות חיים, אין מתחילין ב'אתה חוננתנו', לפי שהמשנה מטבע שטבעו חכמים בברכה אינו אלא טועה, אלא מתחיל 'אתה חונן' עד 'וחננו מאתך', ומתחיל 'אתה הבדלת בין קודש לחול', וכ"כ הרמב"ם וכ"כ בסדר רב עמרם, עכ"ל. והעולם נוהגין לומר 'אתה חוננתנו', שאין זה נקרא שינוי מטבע, שהכל ענין אחד הוא. עכ"ל ב"י.
הא למדת, שהשמטת חלק מנוסח קבוע של ברכה, אף שיש טעם מספיק לכך, איננו דבר של מה בכך.

ביקורת תהיה כתב:

עזריאל ברגר כתב:לדעתי גם לדעת הרמב"ם אין דקדוק בנוסח הקדושה.

ז"ל בית יוסף בסימן רצד: כתוב בארחות חיים, אין מתחילין ב'אתה חוננתנו', לפי שהמשנה מטבע שטבעו חכמים בברכה אינו אלא טועה, אלא מתחיל 'אתה חונן' עד 'וחננו מאתך', ומתחיל 'אתה הבדלת בין קודש לחול', וכ"כ הרמב"ם וכ"כ בסדר רב עמרם, עכ"ל. והעולם נוהגין לומר 'אתה חוננתנו', שאין זה נקרא שינוי מטבע, שהכל ענין אחד הוא. עכ"ל ב"י.
הא למדת, שהשמטת חלק מנוסח קבוע של ברכה, אף שיש טעם מספיק לכך, איננו דבר של מה בכך.

השאלה היא האם כשהרמב"ם כתב ש"מברכים בנוסח זה" הוא התכוון לומר שזהו נוסח מקודש מאנכה"ג.

לא הצלחתי להבין את הקושיה מדברי הרמב"ם, ברור שהרמב"ם רק מביא את הנוסח שבו רגילים היו לפתוח בזמנו ובמקומו, אך זה לא עושה את הנוסח הזה לחלק ממטבע הברכה שאסור לשנותו, אלא הוא רק היכי תמצא לפתוח את הקדושה שמתחילה ב'קדוש קדוש', וצריכה נוסח כלשהו לפתוח ולקשר לפני שתחילים לומר 'קדוש', ואם אומרים נוסח אחר המקשר אין צורך לנוסח הרגיל דווקא.

והוא קצת מעין פתיחת ברכת זכרונות או שופרות שאינן חלק ממטבע הברכה, אלא רק פתיחה מעניין פסוקי הזכרונות והשופרות כי אי אפשר לומר הפסוקים ללא פתיחה מעניין הפסוקים (שברור שאין שום דין או צורך להזכיר את מתן תורה בברכת שופרות, אלא שכדי להזכיר את הפסוקים חייבים להקדים להם את עניינם).

ועיין עוד viewtopic.php?t=39001&start=450#p441300

שו"ע סימן קכה: אֵין הַצִּבּוּר אוֹמְרִים עִם שְׁלִיחַ צִבּוּר 'נַקְדִּישָׁךְ', אֶלָּא שׁוֹתְקִין וּמְכַוְּנִין לְמַה שֶּׁשְּׁלִיחַ צִבּוּר אוֹמֵר, עַד שֶׁמַּגִּיעַ לִקְדֻשָּׁה.
והטעם: שֶׁכֵּיוָן שֶׁקָּבְעוּ נֹסַח זֶה בִּקְדֻשָּׁה, יֵשׁ לִנְהֹג בּוֹ דִּין קְדֻשָּׁה כְּמוֹ בְּ'קָדוֹשׁ' וּ'בָרוּךְ', וְאֵין אוֹמְרִים דָּבָר שֶׁבִּקְדֻשָּׁה בְּפָחוֹת מֵעֲשָׂרָה; וְלַשַּׁ"ץ יֵשׁ תִּשְׁעָה הַשּׁוֹמְעִים וּמְכַוְּנִים לוֹ, וְלוֹ מִי שׁוֹמֵעַ. (לשון שו"ע הרב)
דומה כי אין הדברים הללו עולים בקנה אחד עם הסגנון שבו מתייחס מר אל נוסח הפתיחה של הקדושה.

כל האשכול הזה יסודו בגישה שאיננה נכונה.

ונסביר, היו שני נוסחאות לתפילות (או אולי נקרא להם גישות), נוסח בבל ונוסח ארץ ישראל. המדובר הוא בזמן חז"ל ובעיקר בזמן הגאונים.
נוסח בבל התייחסה אל נוסח ומטבע הברכה כדבר שאין לשנותו, ולכן הגישה שלהם אל הפיוטים בתוך התפילה היתה שלילית. מנהג זה נהוג כיום אצל הספרדים שאינם אומרים שום פיוטים בתפילה וכפסק מרן בשו"ע או"ח קי"ב ס"ב

אין לומר פיוטים ולא קרובץ (פירוש קרובץ ליוצר ויש אומרים שהוא ראשי תיבות קול רנה וישועה באהלי צדיקים) בתפלה.
הגה: ויש מתירין הואיל וצרכי רבים הם (הרא"ש והתוספות והר"י והר"ן ריש פרק בתרא דראש השנה והגהות מיימוני פרק י' וטור) וכן נוהגים בכל מקום לאמרם:

דעת הרמב"ם היא כדעת גאוני ישיבות בבל, וכן גם דעת הגר"א, שאין להפסיק בתפילה בפיוטים. וכאמור כך נוהגים הספרדים.
לעומת זה, בארץ ישראל נהגו להוסיף ולשנות כיד ה' הטובה על החזנים ולפייט ולהאריך בענייני דיומא וכדו'.. וכך נהגו בהרבה מקומות כביזנטיון (רומניה), איטליה ואשכנז, וכפי שכתב הרמ"א.

מעתה אין להקשות מדברי הרמב"ם שכתב כמנהג מקומו על מנהג אשכנז שמבוסס על פסקי גאוני אר"י ומנהג הדורות.

האם אתה בטוח שבבבל לא היו פיוטים?

משולש כתב:האם אתה בטוח שבבבל לא היו פיוטים?

לא ברור... הרי רס"ג בוודאי פייט בתוך התפילה וגם אחרים. אבל ככלל אפשר לומר שאלו הנמשכים אחרי מנהג בבל אינם אומרים פיוטים כמו למשל הרמב"ם והשו"ע. ואילו אלו הנמשכים אחר מנהג אר"י אומרים פיוטים בתוך התפילה, וכמנהג אשכנז וכפי שכתב הרמ"א.

אשר177 כתב:בארץ ישראל נהגו להוסיף ולשנות כיד ה' הטובה על החזנים.

מאי משמע 'לשנות'? כלום החזנים שינו מַטבעהּ של תפלה?

ביקורת תהיה כתב:

אשר177 כתב:בארץ ישראל נהגו להוסיף ולשנות כיד ה' הטובה על החזנים.

מאי משמע 'לשנות'? כלום החזנים שינו מַטבעהּ של תפלה?

אכן, אפשר לומר שבאר"י לא ראו בנוסח הברכות "מטבע", הקפידו רק על סיום הברכה ולא על תוכנה.