פורום אוצר החכמה

פיוט זה זכה לפירוש מן האבודרהם
אשאל עצה לחכמי הפורום אשר ידיהם רב להם בכל
אם יוכלו להחכימני בענין מיהו מחבר השיר
או לפחות האם יש מקום להוכיח שהוא לא לפני שנה מסוימת?

על פיוט זה חוברו שני כרכים אינציקלופדיים בשם רמות גלעד מאת הרב אברהם וויספיש, מסתמא ישנם באוצר.
אצלם לך קצת מהנוגע לך.

--

הוגה כתב:האם ידוע מה המקור ל"מצאתי כתוב"?

בספר פסקי תשובות ח"ב (סי' רלח הערה 7) כתב בזה"ל:

ס' טובי חיים בהקדמתו עפ"י כת"י קדמון "סגולה נוראה ונפלאה שיהיו לו מחשבות קדושים וטהורים וחלומות מיושבים אמתיים יזהר ללמוד בספר הקדוש תנא דבי אליהו בכל לילה קודם השינה ואח"כ יזכיר ע"ב פעמים אליהו הנביא, וטוב לכוין בכל פעם בשם הקדוש אגל"א, ויהיה זהיר שישכב במקום נקי ובגדים נקיים, והוא בחון ומנוסה".

ואינני מכיר ספר זה, ואם קדם להנ"ל.

פעם ראיתי ספר גדול (ואיני זוכר את שמו) שבו נדפס במהדורת צילום ברורה כת"י מהרח"ו שיש שם הרבה דברים כאלה וכיוצא באלה, ונשכח ממני שמו. מתאים לכאו' שיהיה שם.

בחזרה לנושא פתיחת האשכול [למה מסיטים את הנושא של האשכול? האם קצרה יד החכמים לפתוח אשכול חדש?]
יישר כח ל"שייף נפיק" על המקורות, העולה מהם כי נמצא פיוט זה כבר בסידור תפילה ספרד בשנת ר"נ
אמנם זה כ-150 שנה לאחר תקופת האבודרהם שכבר כתב על זה פירוש.

מצאתי רעיא מהימנא!!! (לא נדפס) שביאר את הפזמון על דרך הסוד
לאיזו תקופה/שנה אם כן ניתן להעריך את הפזמון הזה?

בוצינא כתב:מצאתי רעיא מהימנא!!! (לא נדפס) שביאר את הפזמון על דרך הסוד
לאיזו תקופה/שנה אם כן ניתן להעריך את הפזמון הזה?[/b]

לשנה שבה יצא הרעיא מהימנא שמצאת, אולי קצת קודם.

אם השיר הזה נתפרש ב'רעיא מהימנא', הרי שהוא מתקופת התנאים! ושמא הוא אף קדם לאליהו הנביא. מי יודע.

פלגינן כתב:

בוצינא כתב:מצאתי רעיא מהימנא!!! (לא נדפס) שביאר את הפזמון על דרך הסוד
לאיזו תקופה/שנה אם כן ניתן להעריך את הפזמון הזה?[/b]

לשנה שבה יצא הרעיא מהימנא שמצאת, אולי קצת קודם.

נדפס באור יקר כרך טו עמוד קעט מכתב יד של רע"מ שהיה לפניו כנראה מזמן יותר קדום
כתבי יד של הזוהר "נמצאו" בתקופת הרמב"ן ותלמידו ר"י דמן עכו כנודע [תחילת האלף השישי]
ולכאורה אף הרע"מ בכלל

חד ברנש כתב:אם השיר הזה נתפרש ב'רעיא מהימנא', הרי שהוא מתקופת התנאים! ושמא הוא אף קדם לאליהו הנביא. מי יודע.

בין תבין את אשר לפניך
להלן צילום של הרעיא מהימנא הנדפס בספר אור יקר כרך טו עמוד קעט

זה כנראה זיוף שנכנס ל'רעיא מהימנא'. הרי הפיוט 'אליהו הנביא' ברור שלא נתחבר בתקופת התנאים, אז איך הוא נזכר ב'רעיא מהימנא', אין זאת אלא שהקטע הזה מזוייף.

פלגינן כתב:

בוצינא כתב:מצאתי רעיא מהימנא!!! (לא נדפס) שביאר את הפזמון על דרך הסוד
לאיזו תקופה/שנה אם כן ניתן להעריך את הפזמון הזה?[/b]

לשנה שבה יצא הרעיא מהימנא שמצאת, אולי קצת קודם.

תמהני עליך! אפילו המשכילים הכי גרועים לא אחרו כל כך את הרעיא מהימנא?!?
אלא אם כן התכוונת לדברי החד ברנש.

שייף נפיק כתב:

פלגינן כתב:

בוצינא כתב:מצאתי רעיא מהימנא!!! (לא נדפס) שביאר את הפזמון על דרך הסוד
לאיזו תקופה/שנה אם כן ניתן להעריך את הפזמון הזה?[/b]

לשנה שבה יצא הרעיא מהימנא שמצאת, אולי קצת קודם.

תמהני עליך! אפילו המשכילים הכי גרועים לא אחרו כל כך את הרעיא מהימנא?!?
אלא אם כן התכוונת לדברי החד ברנש.

חלילה, איפה ראית כן בדבריי? אם אדון בוצינא חושב שהרע"מ לקח מהשיר, אז לוגית אנחנו יכולים להקדים את השיר לתקופת הרע"מ. ואפשר בהחלט לבנות ולהוסיף על דברי הח"ב שהפיוט נמסר כבר למשה מסיני.

דרופתקי דאורייתא כתב:

הוגה כתב:האם ידוע מה המקור ל"מצאתי כתוב"?

בספר פסקי תשובות ח"ב (סי' רלח הערה 7) כתב בזה"ל:

ס' טובי חיים בהקדמתו עפ"י כת"י קדמון "סגולה נוראה ונפלאה שיהיו לו מחשבות קדושים וטהורים וחלומות מיושבים אמתיים יזהר ללמוד בספר הקדוש תנא דבי אליהו בכל לילה קודם השינה ואח"כ יזכיר ע"ב פעמים אליהו הנביא, וטוב לכוין בכל פעם בשם הקדוש אגל"א, ויהיה זהיר שישכב במקום נקי ובגדים נקיים, והוא בחון ומנוסה".

ואינני מכיר ספר זה, ואם קדם להנ"ל.

פעם ראיתי ספר גדול (ואיני זוכר את שמו) שבו נדפס במהדורת צילום ברורה כת"י מהרח"ו שיש שם הרבה דברים כאלה וכיוצא באלה, ונשכח ממני שמו. מתאים לכאו' שיהיה שם.

העירני בפרטי

מן הסתם כוונתך לספר הרפואות/הפעולות של מהרח"ו. נמצא באוצר החכמה בצילום כתב יד.
http://tablet.otzar.org/book/book.php?b ... 7684954942

וכנראה לזה הכוונה, אבל אני ראיתיו במהדורה שעשו עמוד כנגד עמוד, דהיינו כנגד כל עמוד בכת"י היה כתוב בכתב דפוס בעמוד שכנגדו. וזה אינו בנמצא באוצה"ח.

חד ברנש כתב:זה כנראה זיוף שנכנס ל'רעיא מהימנא'. הרי הפיוט 'אליהו הנביא' ברור שלא נתחבר בתקופת התנאים, אז איך הוא נזכר ב'רעיא מהימנא', אין זאת אלא שהקטע הזה מזוייף.

וכי זה שהרמ"ק שזכה לגילוי אליהו האריך כל כך לבאר מאמר זה אינו עדות לכך שאכן סבר שמדובר ב'רעיא מהימנא' אמיתי שאינו זיוף?

אז אתה טוען שהשיר 'אליהו הנביא' התחבר בתקופת התנאים!

חד ברנש כתב:אז אתה טוען שהשיר 'אליהו הנביא' התחבר בתקופת התנאים!

לכאורה כך נראה אם באמת נתחבר הרעיא מהימנא בתקופת התנאים.
או שנצרף גם את זה לעשרות הראיות האחרות שהרעיא מהימנא לא נתחבר בתקופת התנאים...

שששש!

שייף נפיק כתב:

פלגינן כתב:

בוצינא כתב:מצאתי רעיא מהימנא!!! (לא נדפס) שביאר את הפזמון על דרך הסוד
לאיזו תקופה/שנה אם כן ניתן להעריך את הפזמון הזה?[/b]

לשנה שבה יצא הרעיא מהימנא שמצאת, אולי קצת קודם.

תמהני עליך! אפילו המשכילים הכי גרועים לא אחרו כל כך את הרעיא מהימנא?!?
אלא אם כן התכוונת לדברי החד ברנש.

נראה שהרב שייף נפיק דייק מלשון 'יצא' שאמר הרב פלגינן שכוונתו יצא לאור ונדפס
ועל זה עורר את דבריו שאפילו המשכילים הכי גרועים לא אחרו כל כך את הרעיא מהימנא אל שנת ההדפסה
אלא אחרוהו אל שנת מציאת הכתב יד והפצתו על ידי רבי משה די ליאון - בתחילת האלף השישי

חד ברנש כתב:שששש!

למה לא לפתוח את הנושא ולהעלות כאן ציטוטי לשונות של ספרי ראשונים הנמצאים ברעיא מהימנא
אני לא רוצה שיחשדו בי שאני מן המשכילים
אבל אולי לחכמי הפורום יהיו תשובות והסברים אחרים

ראשית תקבל את אישור מנהלי הפורום לכזה אשכול, שלא תעמול לריק.

אם יש אשכול על הוכחות לתורה מן השמים למה לא יהיה אשכול על הרעיא מהימנא?

אין ולא יהיה אשכול כאן בפורום הדן בשאלה האם התורה מן השמים.
האשכול שציינת דן בשאלה אחרי שברור שהתורה מן השמים האם ראוי לחפש הוכחות לזה ואם כן איזה סוג הוכחות.

ברור ועדיין

כדכד כתב:אם יש אשכול על הוכחות לתורה מן השמים למה לא יהיה אשכול על הרעיא מהימנא?

אוצר החכמה כתב:אין ולא יהיה אשכול כאן בפורום הדן בשאלה האם התורה מן השמים.
האשכול שציינת דן בשאלה אחרי שברור שהתורה מן השמים האם ראוי לחפש הוכחות לזה ואם כן איזה סוג הוכחות.

בא נעמיד את הדברים על דיוקם.
אני לא חושב שהנידון כאן הוא אם התורה מן השמים.
הנידון כאן הוא האם החיבור הנקרא רעיא מהימנא המעורבב בתוך הזוהר נתחבר בזמן שנתחבר הזוהר עצמו.
כי הנה זה ברור שיש בתוך הזוהר חלקים קדומים ביותר המיוחסים לדברי הכל [ואפילו ל'משכילים הכי גרועים'] לרשב"י ותלמידיו עצמם.
הויכוח שהיה בכל הדורות החל מגדולי הראשונים כמו הרמב"ן ורבי יצחק דמן עכו ועוד ועד היעב"ץ וחבריו
היה כלפי חלקים המעורבבים תוך הזוהר שאין הכרח שהם מן החיבור הקדמון שיצא מתחת ידי רשב"י ותלמידיו
היעב"ץ חיבר ספר שלם בשם מטפחת ספרים ובו הביא מאות ראיות שבתוך הזוהר נכנסו דברים שאי אפשר לייחס אותם לדור התנאים.
וכל הראיות שהוא מביא יש להם הכרח גדול מאד לכל המעיין בזה
והתעלומה גדולה.
וכבר היה מי שתירץ בדוחק מקצת מן השאלות שכל דברי האמוראים והראשונים המובאים בתוך החיבור, דברו אותם נשמותיהם בגן עדן בזמנו של רשב"י ומשם באו הדברים אל החיבור.
אמנם לגבי כמה מלות שאינם אלא סגנון דיבור שלא מצינו כמותם אלא בתקופת הראשונים בהשפעת שפת הלדינו הספרדית אשר שם גרו הראשונים
כמדומני שאי אפשר לתרץ את התירוץ הנ"ל.
אך דא עקא שהרי המעתיק הראשון של כל חלקי הזוהר מתוך כתבי היד היה אחד מגדולי מקובלי הראשונים - הלא הוא רבי משה די ליאון
ואיך יתכן לחשוד בו שהוא המציא מלבו דברים וכתב אותם בשם רשב"י? אתמהה.

ההשערה שלי היא שבאמת החיבור הגדול הזה נעשה על ידי רשב"י ותלמידיו עצמם אלא שהוא נעשה בביתו של רבי משה די ליאון בתחילת האלף השישי.
דהיינו שזכה אותו גדול המקובלים לגילויים של נשמות אלו שהיו יורדים לביתו ומדברים בדברי תורה והוא היה כותב, או שהיתה נשמתו של רבי אבא כותבת את כל החידושים עלי גיליון, וכאשר כתוב פתח רבי שמעון או רבי יהודה או רבי חייא או רעיא מהימנא או ההוא ינוקא היינו שהיו הנשמות שלהם מתלבשות בתוך גופים ויורדים לעולם הזה ומדברים בדברי תורה והכל היה רק בזמן של הראשונים [מלבד האידרות וסיפרא דצניעותא וכיוצ"ב כמובן]
ועל דרך שמתואר שהיתה יורדת נשמת רעיא מהימנא לדבר סודות התורה עם רבי שמעון, כך ירדו נשמות רשב"י וחבריו לדבר סודות התורה בבית גדולי מקובלי הראשונים
ואם גם בדור שלנו מצינו שירדה נשמה ונתגלתה לבעל המישרים מגיד בגוף ממש ולימדתו סודות התורה לא יפלא לפרש כך ממש על גדולי מקובלי הראשונים.
ואם תאמר סוף סוף יש בדבר כמין גניבת דעת, שהרי העולם סבור שהחיבור הוא מתקופת התנאים.
ויש לומר שעל כן בתוך החיבור יש מאות מקומות של דברים שאי אפשר לייחס אותם לתקופת התנאים ממש כדי שלא יבואו לטעות בזה.
סוף דבר.
החיבור הוא קדוש מאד, ושמא אפילו יותר קדוש מאשר אם היה מתחבר על ידי התנאים בהיותם בעולם הזה, שהרי עתה שנתחבר בהיותם בגן עדן ששם הכל אמת לאמיתה ללא ערבוב של עלמא דשיקרא אם כן הוא מעולה יותר.
אני מדגיש שהרעיון הזה הוא שלי, ואני ישמח מאד לשמוע אם מישהו מן הקדמונים אמר את הרעיון הזה. ויותר ישמח אם יענו לי מדוע הדברים שלי הזויים.

יתוש קדמך!

חד ברנש כתב:יתוש קדמך!

אנא גלה לי היכן?
וחיפשתי בפורום ומצאתי אשכול בענין דומה מעט
ושם נתבאר שהיה רשב"י בחוץ לארץ
ולפי מה שכתבתי מיושב הכל שהרי מדובר על ירידתו בתוך גוף אצל הראשונים שהיו בחו"ל

כמדומני ששמו של אחד 'היתושים' היה רבי הלל צייטלין הי"ד.

ומה בצע לומר השערות בנושא לעוס וטחון לעייפה כל כך.

וראוי שתדע שכיום רבים באקדמיה טוענים לראיות מחקריות שזה לא יתכן, וברור שמדובר בחיבור קדום יותר.

וסוף דבר כדאי לעיין בהקדמת הסולם, שהזוהר מעיד על מחברו ולא להיפך.

'יתוש' זה שדיברתי עליו הוא אחד מחוקרי האקדמיה (י"ל).

מקדש מלך,
אולי תצביע על מעט מאותם "רבים באקדמיה", הסוברים "שמדובר בחיבור קדום יותר"?

בואו לא נשכח שהיו מגדולי הדורות שחברו ספרים להוכיח שהספר נתחבר בתקופת הראשונים
ראה למשל בספר בחינת הדת לר' אליהו דילמדיגו שנת ה'רנ"א. ובספר ארי נוהם לר' יהודה אריה ממודינא שנת ה'תפ"ט
ואני הקטן עברתי עם רוב המדברים בזה ועוד לא ראיתי מי שהעלה ואמר כמו ההשערה שלי.
כי אני בדברים שלי דווקא מגדיל את קדושת הזוהר על ידי איחורו לתקופת הראשונים
יתכן שבכדי להבין את שייכות הדברים שלי צריך להבין לעומק כמה מושגים קבליים
בכל אופן התאוריה היא פשוטה, ולשכלי הדל נראית מאד מציאותית.

התכוונתי לרונית מרוז.
אם כי לא ראיתי את הדברים במקורם, רק קראתי עליהם בספרו של הרב יהושע ענבל 'תורה שבעל פה' יעויין שם (וכעת שמתי לב שהרב בוצינא מתחיל בהנחה שגם המשכילים הכי גרועים מודים שחלק מרבי שמעון בר יוחאי, וכל הדיון הוא על הקטעים הנוספים, ואם כן דבריי אינם רלוונטיים לכאורה ודו"ק).

ולגבי היתוש, לא חשבתי שכיוונת על הרב צייטלין. פשוט בעבר ראיתי שזוהי גם השערה שלו.

גם אם פזמון הפיוט נזכר ברעיא מהימנא והרעיא מהימנא הוא מהתנאים, זה עדיין לא מחייב שזהו הפזמון שלפנינו. אפשר שמתחילה היו אומרים רק קטע זה
אליהו הנביא אליהו הנביא אליהו הנביא יבא אלינו עם משיח בן דוד
ובשנים מאוחרות יותר הוסיפו על כך בתים לפי סדר א"ב.
דוגמא לדבר הפיוט שלום עליכם שדמיון לו אנחנו מוצאים בספר מנהג טוב שהוא מתקופת הראשונים שכתב: מלאכי רחמים ושלום בואכם לשלום, בואכם לשלום, עליכם שלום, לכולכם שלום'. עכ"ל. ואילו הפיוט שלום עליכם המוכר לנו נדפס לראשונה בשנת ש"ט.
וכן בספר כף נקי להרה"ג כליפא בן מלכה (בר פלוגתיה דאוה"ח) נתרעם באיזהו מקומ'ן על כך שחלק מהבקשות והסליחות לא נדפסו על כל סדר א"ב ומאוחר יותר הוסיפום.

כדכד כתב:ברור ועדיין

כדכד כתב:אם יש אשכול על הוכחות לתורה מן השמים למה לא יהיה אשכול על הרעיא מהימנא?

כמדומני שהאפשרות שהזהר ניתן על ידי גילוי משמים הוזכרה כאן בשם השולחן ערוך הרב.

אבל אני רוצה להבהיר שוב. פקפוק באמיתת הזהר אין מקומו כאן בפורום.

הפקפוק שהוזכר כאן אינו באמתת הזוהר ולא באמתת הרעיא מהימנא אלא בזמן חבורם

לא אמרתי על מה שהיה כאן אלא על מה שלא יכול להיות שיהיה.

אישצפת כתב:גם אם פזמון הפיוט נזכר ברעיא מהימנא והרעיא מהימנא הוא מהתנאים, זה עדיין לא מחייב שזהו הפזמון שלפנינו. אפשר שמתחילה היו אומרים רק קטע זה
אליהו הנביא אליהו הנביא אליהו הנביא יבא אלינו עם משיח בן דוד
ובשנים מאוחרות יותר הוסיפו על כך בתים לפי סדר א"ב.
דוגמא לדבר הפיוט שלום עליכם שדמיון לו אנחנו מוצאים בספר מנהג טוב שהוא מתקופת הראשונים שכתב: מלאכי רחמים ושלום בואכם לשלום, בואכם לשלום, עליכם שלום, לכולכם שלום'. עכ"ל. ואילו הפיוט שלום עליכם המוכר לנו נדפס לראשונה בשנת ש"ט.
וכן בספר כף נקי להרה"ג כליפא בן מלכה (בר פלוגתיה דאוה"ח) נתרעם באיזהו מקומ'ן על כך שחלק מהבקשות והסליחות לא נדפסו על כל סדר א"ב ומאוחר יותר הוסיפום.

אמת.
וכמה מוזר שלאחר הגלות נגלות גודל הסוד שבדבר
היו מקצת שהחליפו את המלות לתשבי ולגלעדי

אוצר החכמה כתב:כמדומני שהאפשרות שהזהר ניתן על ידי גילוי משמים הוזכרה כאן בשם השולחן ערוך הרב.

אשמח אם מישהו ימצא היכן הגר"ז הזה
כדי לראות אם יש בו מקצת ממה שכתבתי.
או אולי הכוונה היא לגילוי אל רשב"י בדורו

אוצר החכמה כתב:לא אמרתי על מה שהיה כאן אלא על מה שלא יכול להיות שיהיה.

אני כתבתי על דברי הרב חד ברנש שכתב שצריך לבקש אישור על פתיחת אשכול הדן בייחוס הרעיא מהימנא לתקופת התנאים ואת זה השויתי לשאר האשכולות

בוצינא כתב:

אוצר החכמה כתב:כמדומני שהאפשרות שהזהר ניתן על ידי גילוי משמים הוזכרה כאן בשם השולחן ערוך הרב.

אשמח אם מישהו ימצא היכן הגר"ז הזה
כדי לראות אם יש בו מקצת ממה שכתבתי.
או אולי הכוונה היא לגילוי אל רשב"י בדורו

בזכרוני יש שאפי' הרה"ק מקאמארנא בעל היכל הברכה כותב ביחס לרעיא מהימנא שהתחבר ע"י מקובל גדול לאחר תקופת רשב"י בכח עיבור נשמה וכדו'.

אבל לדעתי בלתי אפשרי לדון על כל ספר הזהר כחטיבה אחת ובטח שלא כספר שהתחבר בבית אחד,
בעוד שמדובר במובהק בספר של בית מדרש שלם, שמתפרש ע"פ תקופות ומקומות וסגנונות, לחלקיו ולסוגיו ולתכניו השונים.

ואגב להתייחס לרי"א ממודינא כאחד מגדולי הדורות הוא עלבון למושג גדולי הדורות.

אני מקווה שלא טעיתי ביחס להגר"ז ואשמח אם המומחים לתורתו כאן יאמרו אם לא החלפתי.

בענין האשכול:

שאלות כאלה ניתן 'לפתור' במחי יד: הבל הבלים הכל הבל!
וכדרכם של חוקרים ומהבילים למיניהם

לעומת זאת,
הרוצה לעלות בתמר ולאחוז בסנסיניו
בדרכם של אדירי הקבלה: הרמ''ק, האר''י, הגר''א, ועוד
מבין כי בחיבור א-להי עסקינן
על כל המשתמע מכך

ובכן
במציאות רוחנית מופשטת
בה התחבר החיבור ועלה על הכתב
ניתן לבחור בין שתי אפשרויות:

א.
חובר ע''י רשב''י ונשמות הצדיקים שהתגלו אליו
ועלה על הכתב ע''י תלמידיו שהיו נוכחים במעמד זה
תוך הדגשה שזהו חיבור עבור הדורות האחרונים!

ב.
חובר ע''י חכם מאוחר וכו'
שהעלה את הדברים על הכתב (מתוך השראה וכדו')


כדעה א' נקטו רוב ככל גדולי הדורות
כדעה ב' נקטו היעב''ץ והאדמו''ר מקומרנא


השאלה הנוקבת היא:
האם לתת לרשב''י (מגדולי התנאים וכו' וכו')
עוד מעט תוספת של רוח הקודש
'לדעת מה יעשה ישראל' בדרי בתראי

או לענוד לחכם אנונימי בתקופת הגאונים
או בתקופה יותר מאוחרת: ר''מ די-ליאון
כתרים מופלגים כל כך?!

ואחרי רבים להטות!


ולדור אחרון ונבוך זה:

כל היום יחרוש החורש
יחקור החוקר וידלה חספא
יחדור החודר ויעלה דהבא

הטועם טעם אמיתי
בקטע אחד של זוהר, רעיא מהימנא, ותיקוני זוהר
מבואר על ידי גאון הקבלה: רבינו משה קורדואירו
לא יחת מקול ענות ומהמון יתהלכו סביב לא יענה

עד עת בא דברו
אמרת ה' צרופה!