פורום אוצר החכמה

האם אכן זו הברכה היחידה שבכל נוסחי התפילה אשכנז הארי ספרד סאטמר מונקאטש תימן הכל, והאם יש מי שדיבר על כך?

לאו דווקא

לייבעדיג יענקל כתב:לאו דווקא

יישר כח גדול! מאיפה הנוסח הזה?

לייבעדיג יענקל כתב:לאו דווקא

איזה נוסח זה ?
נ"ב שים לב שגם שם שונה רק במילה אחת (אמנם משנה מאוד את המשמעות).

נוסח פרובנס

לייבעדיג יענקל כתב:נוסח פרובנס

שכוייעח
מאיזו שנה ?
ומה שמו וקטלוגו של כתה"י ?

קיבלתי:



וראה תפילת העמידה לחול של לוגר עמ' 82-85, וזה של ארליך עמ' 89 והלאה

מעניין מאוד ובכל אופן התקבל בימינו בנוסחים המרכזיים נוסח אחיד של ברכה זו בדווקא

אגב ברכת אתה קדוש היא זהה אצל כולם. אלא שהחסידים "החליטו" להוסיף בה את הסיומת "כי אל מלך גדול וקדוש אתה"
וטעות בידם, שהרי הסיומת הזו לקוחה מ"לדור ודור נגיד גודלך"
ושם הביאו את זה בשביל מעין חתימה סמוך לחתימה.

יהודי ירושלמי כתב:אגב ברכת אתה קדוש היא זהה אצל כולם. אלא שהחסידים "החליטו" להוסיף בה את הסיומת "כי אל מלך גדול וקדוש אתה"
וטעות בידם, שהרי הסיומת הזו לקוחה מ"לדור ודור נגיד גודלך"
ושם הביאו את זה בשביל מעין חתימה סמוך לחתימה.

אתה כנראה לא כל כך מעודכן כי בחב"ד סאטמר מונקאטש גם כן לא אומרים

יהודי ירושלמי כתב:אגב ברכת אתה קדוש היא זהה אצל כולם. אלא שהחסידים "החליטו" להוסיף בה את הסיומת "כי אל מלך גדול וקדוש אתה"
וטעות בידם, שהרי הסיומת הזו לקוחה מ"לדור ודור נגיד גודלך"
ושם הביאו את זה בשביל מעין חתימה סמוך לחתימה.

כנראה גם רבינו יהודה ב"ר יקר (רבו של הרמב"ן) נמנה על 'החסידים הטועים' (אליבא דהכותב דלעיל), שהרי כתב בתוך נוסח אתה קדוש גם את השורה 'כי מלך גדול וקדוש אתה' (כ"ה בפירוש התפילות שלו, עמ' מד).
עוד 'חסיד טועה' הוא כנראה רבינו דוד אבודרהם הכותב כך:

אתה קדוש על שם (ישעיה ה, טז) והאל הקדוש נקדש בצדקה. ושמך קדוש על שם (שם נז, טו) וקדוש שמו וכנגד זה וקדושים בכל יום יהללוך סלה אלו ישראל שנאמר (ויקרא יט, ב) קדושים תהיו. כי אל מלך גדול שנאמר (מלאכי א, יד) כי מלך גדול אני, וכתיב (תה' פו, י) גדול אתה. וקדוש אתה כמו שאמרנו. והמון העם אינם אומרים כי אל מלך גדול וקדוש אתה. ובסדורי הגאונים ישנו ונכון לאומרו

מה זה אומר?

סליחה, פרנסה, גאולה - יש לכל אחד באופן אחר. כל שבט עם המשמעות הייחודית לו.


אבל "תשובה" אחת היא לכל המגזרים והשבטים !!

אהרן תאומים כתב:מעניין מאוד ובכל אופן התקבל בימינו בנוסחים המרכזיים נוסח אחיד של ברכה זו בדווקא

כנראה, עכ"פ ברמז, שתשובה ואחדות תלויים זה בזה

לייבעדיג יענקל כתב:

יהודי ירושלמי כתב:אגב ברכת אתה קדוש היא זהה אצל כולם. אלא שהחסידים "החליטו" להוסיף בה את הסיומת "כי אל מלך גדול וקדוש אתה"
וטעות בידם, שהרי הסיומת הזו לקוחה מ"לדור ודור נגיד גודלך"
ושם הביאו את זה בשביל מעין חתימה סמוך לחתימה.

כנראה גם רבינו יהודה ב"ר יקר (רבו של הרמב"ן) נמנה על 'החסידים הטועים' (אליבא דהכותב דלעיל), שהרי כתב בתוך נוסח אתה קדוש גם את השורה 'כי מלך גדול וקדוש אתה' (כ"ה בפירוש התפילות שלו, עמ' מד).
עוד 'חסיד טועה' הוא כנראה רבינו דוד אבודרהם הכותב כך:

אתה קדוש על שם (ישעיה ה, טז) והאל הקדוש נקדש בצדקה. ושמך קדוש על שם (שם נז, טו) וקדוש שמו וכנגד זה וקדושים בכל יום יהללוך סלה אלו ישראל שנאמר (ויקרא יט, ב) קדושים תהיו. כי אל מלך גדול שנאמר (מלאכי א, יד) כי מלך גדול אני, וכתיב (תה' פו, י) גדול אתה. וקדוש אתה כמו שאמרנו. והמון העם אינם אומרים כי אל מלך גדול וקדוש אתה. ובסדורי הגאונים ישנו ונכון לאומרו

בנוסחאות העתיקים היא אינה, וכן בנוסח הרמב"ם ורב עמרם גאון, וכנראה זה הוספה קדומה. בכל מקרה אין שום עבירה לאומרה. אבל אין שום סיבה לאומרה שכן תמיד שמופיע "כי קל..." וכו' זה לאחר בקשה. לדוגמא רפאינו... כי אל רופא רחמן אתה" "ברכינו כי אל טוב.." "סלח לנו ... כי מוחל.."
וכאן אין שום סיבה לזה. אלא רק ב"לדור ודור" ששם באמת יש בקשה וגם שם צריך מעין חתימה סמוך לחתימה.

בכל אופן לא אשכנזים ולא הספרדים ולא התמנים אומרים את זה אלא החסידים, וגם אם מצאת להם סיוע, הם הרי הוסיפו הרבה הוספות ללא צורך, כולל זו.

אם היית כותב מלכתחילה רק שברוב המקורות והנוסחאות ליתא, וכן נותנת הסברא - החרשתי.
הבעיה היא שמכח סברתך נחפזת לחרוץ דין החסידים כ'טועים' ו'מחליטים' על דעת עצמם להוסיף דברים שאין בהם צורך, ולא טרחת לבדוק ולהווכח שגם לנוסח זה יש שורשים קדומים ומוסמכים.
עתה ראיתי שגם באשכול מקביל העוסק במצות שילוח הקן נהגת בדרך דומה. חבל. מתון מתון ד' מאה זוזי שוי'.

לייבעדיג יענקל כתב:אם היית כותב מלכתחילה רק שברוב המקורות והנוסחאות ליתא, וכן נותנת הסברא - החרשתי.
הבעיה היא שמכח סברתך נחפזת לחרוץ דין החסידים כ'טועים' ו'מחליטים' על דעת עצמם להוסיף דברים שאין בהם צורך, ולא טרחת לבדוק ולהווכח שגם לנוסח זה יש שורשים קדומים ומוסמכים.
עתה ראיתי שגם באשכול מקביל העוסק במצות שילוח הקן נהגת בדרך דומה. חבל. מתון מתון ד' מאה זוזי שוי'.

לגבי הביקורת, מקבל.

אבל בכל אופן לא סתם הגבתי מייד, שהרי כל הנוסח החסידי הוא התפצלות מהנוסח האשכנזי, וממילא כל מקום שבו הנוסח החסידי שונה מהאשכנזי, אני מניח שהחסידים הם אלו ששינו,
ומאחר ובנוסח האשכנזי (ואף הספרדי והתמני) זה לא קיים (כי אל מלך..), הבנתי מייד שזו הוספה שהם הוסיפו מעצמם, ואני עדיין חושב ככה, כי בלי קשר לראשונים שהבאת, לא מסתבר שהנוסח הקדום הזה הגיע רק לחסידים, ואילו האשכנזים הוציאו אותו בכוונה, כי מי שחוקר את הדברים האלו יודע, שיותר סביר להניח שיבצעו הוספה מאשר החסרה.

והואיל והתוספת הזאת נמצאת גם אצל האשכנזים ב"לדור ודור" ושם הסיבה ברורה, מעין חתימה סמוך לחתימה. הנחתי ישר שהחסידים טעו בזה שהחליטו סתם להוסיף הוספה.
ואתה באת והבאת ראשונים, אז בסדר אין לי כבר מה לטעון עליהם אחרי שיש ראשונים כדבריהם. אבל מה שבטוח, שלא מדובר כאן על איזה מסורת קדומה אלא על הוספה מאוחרת שמסתדרת גם עם ראשונים. ואף על אותם ראשנים צ"ע, שהרי בכל קהילות ישראל זה לא נהוג, וגם ברוב הראשונים ובגאונים זה לא נמצא, מלבד ב"לדור ודור" ששם כאמור יש טעם לדבר.

יהודי ירושלמי כתב:ואף על אותם ראשנים צ"ע, שהרי בכל קהילות ישראל זה לא נהוג, וגם ברוב הראשונים ובגאונים זה לא נמצא

אין כאן צ"ע, שהרי האבודרהם כתב שזהו הנוסח בסידורי הגאונים (עכ"פ באותם כ"י שהיו לפניו, ואף אם נקבל את הטענה שאותם כ"י לא ייצגו נאמנה את נוסח הגאונים המקורי מ"מ די ברור שמי שהעתיק כ"י אלו הכיר נוסחא זו, ומשמע שהיו קהילות שנהגו בזה, ומנהג זה היה מוכר גם לר"י בר יקר ולא היה זה חידוש מדנפשיה).

לייבעדיג יענקל כתב:אין כאן צ"ע, שהרי האבודרהם כתב שזהו הנוסח בסידורי הגאונים (עכ"פ באותם כ"י שהיו לפניו, ואף אם נקבל את הטענה שאותם כ"י לא ייצגו נאמנה את נוסח הגאונים המקורי מ"מ די ברור שמי שהעתיק כ"י אלו הכיר נוסחא זו, ומשמע שהיו קהילות שנהגו בזה, ומנהג זה היה מוכר גם לר"י בר יקר ולא היה זה חידוש מדנפשיה).

יש לנו די הרבה כתבי יד וקטעי סידורים מארץ ישראל ומבבבל מזמן הגאונים, בעיקר בזכות הגניזה בקהיר. ושם הנוסח הזה לא מתועד באותם מקורות קדומים. כך שברור שהוא הוספה. אין שום סיבה להניח שזה היה במקור וסתם החסירו את זה.

ושוב כמו שאמרתי, גם אם יש לזה מקור, החסידים לא שימרו כאן איזה מסורת יחודית שעברה דרכם, אלא הם שינו את מנהגם הקדום בהתאם לאיזה מקור שמצאו, ויתכן ומה"לדור ודור"

לא הבנתי על מה הויכוח עכשיו.
הפרטים שציינת ידועים לי ולא חלקתי עליהם. כתבתי שהאבודרהם סבר שזו דעת הגאונים (בהתאם לנתונים שהיו בידיו, ואין הכרח שהם היו נכונים לגמרי) ושהיו לפניו ולפני ריב"ק קהילות מסויימות שנהגו כך. אז מה ענית על דברי?

לייבעדיג יענקל כתב:לא הבנתי על מה הויכוח עכשיו.
הפרטים שציינת ידועים לי ולא חלקתי עליהם. כתבתי שהאבודרהם סבר שזו דעת הגאונים (בהתאם לנתונים שהיו בידיו, ואין הכרח שהם היו נכונים לגמרי) ושהיו לפניו ולפני ריב"ק קהילות מסויימות שנהגו כך. אז מה ענית על דברי?

טענתי. שאין מזה שום הצדקה למנהג החסידים. כי הם לא נהגו כך תמיד אלא הם שינו מהנוסח שהיה שגור בלשונם מלפני זה לנוסח מיעוט שבזמנם כבר לא נהגה אותו שום קהילה. ושאף לפי הסברא הפשוטה, אין טעם להוסיפו. אז יפה מצאת להם מקור, אבל בעיניי זה עדיין סוג של שינויי מהנוסח המקורי.

וממי נתקבלה המסורה שלא לומר "אכן טעיתי" ??

דודי צח כתב:וממי נתקבלה המסורה שלא לומר "אכן טעיתי"??

מתנא דבי אליהו: לְעוֹלָם יְהֵא אָדָם עוֹמֵד עַל דַּעְתּוֹ, וְרָחֵק מִדְּבַר אֱמֶת, וְיַשְׁכֵּם וְיֹאמַר.

איפה זה בתדב"א?
באיזו מהדורה נאמר?

כדכד כתב:איפה זה בתדב"א?
באיזו מהדורה נאמר?

כאן...