עמוד 1 מתוך 1

נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 5:15 pm
על ידי מתפעל
הנה ציטוט שאיני יכול להולמו:

"בקדיש דרבנן לא אמר: אתרא קדישא, גם בארץ ישראל".

(הכוונה למרן החזון איש. זצ"ל).

והנה הסבר של בעל איילת השחר שליט"א:
"ואמר רבינו הטעם, דאיזה קדושה יש בארץ ישראל, ואע"פ שחייבת בתרומות ומעשרות ושביעית, אבל לא שייך לומר שזה ארץ קדושה".

לא שייך לומר על ארץ ישראל שהיא קדושה?
מה הולך כאן?

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 5:54 pm
על ידי שבטיישראל
מאיפה אתה מצטט את דברי בעל אילת השחר ?
דבריו אכן צ"ב

ולגופו של ענין בביאור דעת החזו"א זצ"ל שלא נהג לומר "באתרא קדישא הדין" בא"י אפשר לבאר בפשטות מאחר שקדיש דרבנן נתקנה לאומרה אחר הלימוד בישיבות בבבל ושם לא היה שייך לומר "באתרא קדישא הדין" כי אם "באתרא הדין", ומש"ה לא שינה הנוסח מתיקונה גם בא"י

ובאמת מעניין לדעת מהו המקור הראשון לאמירת "באתרא קדישא הדין" בא"י

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 5:54 pm
על ידי אוצר החכמה
פ"ק דכלים, ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות, (אולי ס"ל לחלק בלשון בין מקודשת לקדושה? וצ"ע), וכן בזוהר מופיע הלשון ארעא קדישא

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 6:12 pm
על ידי הבונה
אוצר החכמה כתב:פ"ק דכלים, ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות, (אולי ס"ל לחלק בלשון בין מקודשת לקדושה? וצ"ע), וכן בזוהר מופיע הלשון ארעא קדישא


והלשון המלא של המשנה בכלים: עשר קדושות הן ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות ומה היא קדושתה שמביאים ממנה העומר והבכורים ושתי הלחם מה שאין מביאים כן מכל הארצות.
ויותר יקשה לפי הלשון בספרי זוטא: עשר קדושות הן ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות ומה היא קדושתה שמביאין ממנה העומר ושתי הלחם והבכורים מה שאין מביאין כן מכל הארצות ארץ כנען מקודשת מעבר הירדן שארץ כנען כשרה לבית השכינה אין עבר הירדן כשר לבית השכינה.
והרי החזו"א התגורר בחלק הכשר לבית השכינה, וס"ד לומר שאין בו קדושה מפאת זה?

(וראה באוצר הספרי להר"מ זמבא שהאריך בחילוק בין דברי המשנה לס"ז)

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 6:17 pm
על ידי שבטיישראל
אוצר החכמה כתב:פ"ק דכלים, ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות, (אולי ס"ל לחלק בלשון בין מקודשת לקדושה? וצ"ע), וכן בזוהר מופיע הלשון ארעא קדישא

וודאי \א"י מקודשת מכל הארצות !! ולא ע"ז שאלתי !!

שאלתי מהו המקור הראשון שבא"י יש לשנות נוסח הקדיש ולומר "באתרא קדישא הדין" במקום "באתרא הדין" ?!

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 6:24 pm
על ידי הבונה
שבטיישראל
האוצר לא התכוין לענות לשאלתך, אלא העיר ע"ד אילת השחר שליט"א, דוק ותשכח.

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 6:31 pm
על ידי הבונה
ומ"ש האוצר לחלק בין מקודשת לקדושה, דחוק, שהרי הש"ס מלא בענין חיוב מצוות התלויות בארץ, קדושה ראשונה וקדושה שניה.

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 6:58 pm
על ידי הבונה
ופה נראה נימוק שונה לענין. (מפניני הקה"י)
ומי יבאר לנו מהם פטפוטי הליידיקעס על יקום פורקן הראשון?
תמונה.JPG
תמונה.JPG (71.07 KiB) נצפה 13760 פעמים

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 7:37 pm
על ידי הבונה
שבטיישראל כתב:ובאמת מעניין לדעת מהו המקור הראשון לאמירת "באתרא קדישא הדין" בא"י

משערי הלכה ומנהג, האדמו"ר מליובאביץ' זצוק"ל

תמונה.JPG
תמונה.JPG (32.19 KiB) נצפה 13751 פעמים

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 8:05 pm
על ידי שבטיישראל
הבונה כתב:שבטיישראל
האוצר לא התכוין לענות לשאלתך, אלא העיר ע"ד אילת השחר שליט"א, דוק ותשכח.


אכן לא שמתי לב
וייש"כ

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 8:20 pm
על ידי שבטיישראל
הבונה כתב:
שבטיישראל כתב:ובאמת מעניין לדעת מהו המקור הראשון לאמירת "באתרא קדישא הדין" בא"י

משערי הלכה ומנהג, האדמו"ר מליובאביץ' זצוק"ל

תמונה.JPG


אכן כדבריו כן הוא שכל ביהמ"ד ובהיכ"נ הינו "אתרא קדישא" והרי עתידין בתי כנסיות ובתי מדרשות שבבבל שייקבעו בארץ ישראל (מגילה כ"ט.)
ובימנו כבר אפשר להוסף בדרך צחות דמאחר שהחוק הבנילאומי קובע שבנין ואדמת השגרירות והקונסוליה של המדינה שבאדמת נכר דינה כדין אדמת אותה מדינה ממש, הרי ה"ה בבתי כנסיות ובתי מדרשות שבחו"ל דדינן וקדושתן כבאדמת ארץ ישראל ממש ....

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 8:46 pm
על ידי לייטנר
.

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 9:08 pm
על ידי שבטיישראל
עד היכן הדברים מגיעים ?!
אולי "ישראל קדישא" ורבנן "קדישא" ..
ואולי "מן קדם אבוהון קדישא" ...

[ואולי "אורותייתא קדשיא"...... :) ]

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 9:53 pm
על ידי לייטנר
.

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 10:29 pm
על ידי איש_ספר
אין איש שיודע מהיכן נולד הנוסח 'קדישא' בקדיש דרבנן. (והעירו דאם כבר אז יש לומר 'קדישתא')
שאלתי פעם ת"ח אחד, אמר בבדיחותא אולי ממדפיסי מפי עוללים...
קדיש דרבנן יובא אלינו ממחזורי צרפת, כידוע. (ולכן תמוה הפלפולים על הוא יעשה שלום ברחמיו בקדיש דרבנן דייקא, בשעה שבנוסח צרפת אמרו כך בכל הקדישים. אמנם שמעתי שבמקו"ח לחו"י הראה פנים לומר 'ברחמיו' בקדיש דרבנן דייקא והוא תימה)

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 10:36 pm
על ידי שבטיישראל
איש_ספר כתב: הוא יעשה שלום ברחמיו


בוודאי כוונתך "הוא ברחמיו יעשה שלום"

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 10:38 pm
על ידי איש_ספר
אכן. יש"כ.

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 10:38 pm
על ידי אוצר החכמה
אין איש שיודע מהיכן נולד הנוסח 'קדישא' בקדיש דרבנן. (והעירו דאם כבר אז יש לומר 'קדישתא')


למה קדישתא?

Re: נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 10:45 pm
על ידי איש_ספר
אולי כי ארץ לשון נקבה היא?
כמובן שאפשר לתרץ הכל, אבל כשבודים נוסח חדש למה שלא יהיה מיושר?

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 10:47 pm
על ידי זקן ששכח
אוצר החכמה כתב:
אין איש שיודע מהיכן נולד הנוסח 'קדישא' בקדיש דרבנן. (והעירו דאם כבר אז יש לומר 'קדישתא')


למה קדישתא?


לשון נקבה.
ואם כבר, שמא רמזו בארעא קדישא = בארץ הקדישים, כמנהג אתרים מסויימים שכל הקהל הקדוש פוצח בקדיש קדוש.

Re: נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 10:48 pm
על ידי יאיר.
איש_ספר כתב:אולי כי ארץ לשון נקבה היא?
כמובן שאפשר לתרץ הכל, אבל כשבודים נוסח חדש למה שלא יהיה מיושר?

לא הבנתי. בכל מקרה עדיף ל' קדישא משום שאתרא הוא ל' זכר.

Re: נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 10:50 pm
על ידי זקן ששכח
איש_ספר כתב:אולי כי ארץ לשון נקבה היא?
כמובן שאפשר לתרץ הכל, אבל כשבודים נוסח חדש למה שלא יהיה מיושר?


אי"ס, דווקא הערתך זו יש בה מעשה לסתור, שפעמים שהנוסח המשובש יש בו כדי להעיד שנוסח עתיק הוא, כי אם חדש הוא, למה לא 'זייפו' בצורה יפה?!

Re: נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 10:52 pm
על ידי אוצר החכמה
אתרא הוא לשון זכר (אתרא הדין) וממקום קדוש בקהלת פ"ח מתורגם אתר קדיש

אגב גם על ארעא הלשון בזהר הוא ארעא קדישא.

Re: נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 10:57 pm
על ידי איש_ספר
זקן, אי קדמותו של ביטוי זה בקדיש דרבנן אינה נתונה לדיון.
אוצר. צירוף ארעא קדישתא שכיח יותר. דוק ותשכח.

Re: נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 11:02 pm
על ידי אוצר החכמה
כתבתי רק להראות שזה תקין ג"כ
אבל כאמור בקדיש הנוסח המדובר הוא אתרא קדישא ולא ארעא קדישא.

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' ספטמבר 08, 2011 11:11 pm
על ידי בן המחבר
הבונה כתב:ופה נראה נימוק שונה לענין. (מפניני הקה"י)
ומי יבאר לנו מהם פטפוטי הליידיקעס על יקום פורקן הראשון?


כוונתו לרפורמים. אחד מתיקוניהם הראשונים בנוסח התפילה היה ביטול יקום פורקן הראשון.
מאתר דעת (http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=1492):
תנועת הרפורמה החלה ע"י המשכילים הראשונים שרצו לתקן את מנהגי בית הכנסת. לבטל אמירת "במה מדליקין" בליל שבת, שאינו מעיקר התפילה; לבטל את תפלת "יקום פורקן" בשבת שנוסדה בבבל בזמן הישיבות, ובה ברכה לראש כלה ולראש הגלות. הם הסכימו להשאיר את ה"יקום פורקן" השני, שהוא תפילה בעד הקהלה.
בשלב שני של התנועה, ביטלו גם את ה"יקום פורקן" השני מסדורם, בטלו את אמירת הפיוטים. בית הכנסת הרפורמי מהודר ומפואר, ונקרא "היכל". התפלל בו חזן ומקהלה, הדרשן הפך ל"מטיף" בדומה למטיפים הנוצרים, והדרשה נאמרה בלשון המדינה. המטיף, החזן והמשוררים לבשו מדים שחורים כמו בכנסיה הנוצרית. הכניסו עוגב בהיכל, ובנות למקהלה, האנשים והנשים התפללו יחד. גם הנהיגו את טקס הקונפירמציה - הכנסת הנערות בברית הדת, כחיקוי למנהגי הנוצרים.


זכרוני מעמעם שבאיזהו מקומן כותב אייזנשטיין בעל האוצרות, בדרכו האופיינית, שבראשונה ביטל אברהם גייגר רק את היקום פורקן הראשון, בגלל 'רישי גלותא ורישי כלה', וכעבור כמה שנים כאשר ביטל את השני, כי השמיט את כל התפלות בארמית, אמרו עליו שקיים מה שנאמר בתורה "וימח את כל היקום".
לעת עתה לא מצאתי את האמרה בספריו, אבל מצאתיה בויקטקסט בנוסח אחר (http://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7 ... 7%9B%D7%92):
בתפילת שבת ישנם כמה קטעים ארמיים שמתחילים במילים "יקום פורקן מן שמיא...". באסיפה של רבנים "מתקנים" (רפורמים) דנו האם יש למחוק מן הסידור רק את "יקום פורקן" הראשון או גם את השני. נמנו וגמרו שיש לנהוג לפי הפסוק "וימח את כל היקום"... (ר' יהודה גרינשפן, "חיוכה של תורה").

Re: נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: ו' ספטמבר 09, 2011 1:31 pm
על ידי מתפעל
למי ששאל,
ראיתי את זה בספר: אעלה בתמר.

ומביא שם הגרח"ק שליט"א שאביו הסטייפלער אכן לא נהג לומר באתרא קדישא אבל הוא עצמו כן אומר והוא פלא שהרי הגרח"ק נוהג בכל דבר כהחזו"א.

Re: נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: א' ספטמבר 11, 2011 2:02 am
על ידי בולס שקמים
עולת ראיה ח"ב עמ' תטז

Re: נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: א' ספטמבר 11, 2011 2:25 am
על ידי תיקו
כנראה התחדש ע"י הפרושים בא"י.
וכאן המקום לשאול מה הסידור הראשון שנדפס בנוסח אשכנז-ארץ ישראל?

Re: נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: א' ספטמבר 11, 2011 7:54 am
על ידי מתפעל
בולס, מה כתוב שם?

Re: נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: א' ספטמבר 11, 2011 10:00 am
על ידי תוך כדי דיבור
"דעסקין באורייתא קדישא - כן באבודרהם ('ורוב שלוחי צבור אומרים באורייתא קדישא, וטעות הוא, דאורייתא היא לשון נקבה וקדישא לשון זכר, ולכן צריך לומר קדישתא'. ועי' שם להלן בסדר הגדה, 'אין לדקדק למה לא אמר האי לחמא דלחם לשון זכר הוא והא ל' נקבה הוא, דהא אמרי' הא גברא והא תיובתיה'. וי"ל שזה רק לענין מלת הא). וכן בסדור האר"י וסדורי הספרדים. אך בזוהר מצוי "אורייתא קדישא" ו"ארעא קדישא". וי"ל שהוא מצד הפנימי וכחה העליון של התורה, 'דאורייתא מחכמה עלאה נפקא', ותאר הנקבה הוא על גופה של התורה וממשיותה המעשית, וכן בנוגע לארץ. וע' תרגום אונקלוס שמות יא ו, 'צוחתא רבא', ואולי צ"ל רבתא כמו אח"כ שם ל יב.
ואמר אאמו"ר הרב זצ"ל, כי גם לאותם שבחו"ל אין מזכירים כאן תאר קדושה על התורה, אמנם בארץ ישראל כיון שמזכירים כאן תאר קדושה על הארץ ואומרם 'באתרא קדישא', צריך להזכיר תאר קדושה גם על התורה, לפי שאין ראוי לכבוד התורה שלא להזכיר תאר קדושה על התורה באותו ענין שמזכירים אותו על הארץ. וכן נהג. וכעין זה אמרינן בברכות מט. איידי דאמר מלכות בית דוד לאו אורח ארעא דלא אמר מלכות שמים"


(הערות הרצי"ה קוק לסידור עולת ראיה)

Re: נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: א' ספטמבר 11, 2011 10:08 am
על ידי אוצר החכמה
נראים הדברים שלייטנר טעה והדברים לא נאמרו בלל בציניות, וגם טענת שבטי ישראל לא קשה כי ר"ל שינהגו את נוסח האבודרהם.
כוונתי לזה http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=6180&p=54062#p53886

Re: אתרא קדישא הדין

פורסם: ה' אוגוסט 02, 2012 3:43 pm
על ידי צביב
שבטיישראל כתב:כל ביהמ"ד ובהיכ"נ הינו "אתרא קדישא" והרי עתידין בתי כנסיות ובתי מדרשות שבבבל שייקבעו בארץ ישראל (מגילה כ"ט.)
ובימנו כבר אפשר להוסף בדרך צחות דמאחר שהחוק הבנילאומי קובע שבנין ואדמת השגרירות והקונסוליה של המדינה שבאדמת נכר דינה כדין אדמת אותה מדינה ממש, הרי ה"ה בבתי כנסיות ובתי מדרשות שבחו"ל דדינן וקדושתן כבאדמת ארץ ישראל ממש ....

ושמעתי שכן נהגו בעיירה ב... שבגליצי'
לומר באתרא קדישא הדין

[ובספר אלף כתב מסופר שאחד ירש חומשים עם ביאור...
ואמר מרא דאתרא שיקברם באדמה, אבל מחוץ לעיירה]

Re: נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: ו' אוגוסט 03, 2012 12:35 am
על ידי גאולה בקרוב
אוריתא קדישתא.
והחידוש של מרן הראי"ה, שבא"י גם האשכנזים יאמרוהו, בגלל האתרא קדישא. וכן: לומר אוריתא קדישא, ולא קדישתא.

בהרחבה- במאמרי הדל. [מסתבך בסגירת פי די אף... אם מישהו מוכן, אשלח לו באימל בוורד, ויעלה לכאן]

Re: נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

פורסם: ו' אוגוסט 03, 2012 8:31 am
על ידי גאולה בקרוב
מצ"ב קובץ