מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מרץ 05, 2013 11:20 am

אוצר החכמה כתב:יש בעייה אמיתית ועקרונית בעובדה שיתגייסו וימשיכו ללמוד, הבעייה היא שזה לא עובד ואי אפשר לגדל גדולי תורה בדרך זו. (אל תביא לי דוגמאות מפלוני ואלמוני שהצליחו כי זה לא רלוונטי), ואפילו אם אתה חושב שכן, חכמי ישראל רובם ככולם לא חשבו כן. כך שאתה יכול לומר שדעתך האישית היא שחכמי ישראל טעו בעניין זה, אבל אינך יכול להכחיש את העובדה שלדעתם זו הסיבה העיקרית.

אינני חושב שגדולי ישראל חושבים שזו הסיבה העיקרית, גם אם זו הסיבה עליה הם חוזרים בעיקר.
האם בקרוב כשהעם יחזרו בתשובה בעז"ה, יעלם הצורך לגדל גדולי תורה? לא יהיה צבא?
בוודאי שיהיה צבא, רק שהוא יהיה סוג של "הסדר", אולי שילוב של אימונים וסדרי לימוד וכדומה, או שיהיה מי שיצטרך להחליט מי יגוייס ומי לא, או פתרון אחר.
אני מסכים בהחלט שהצורך לגדל גדולי תורה הוא סיבה מן הסיבות, אך אני חולק על כך שזו הסיבה העיקרית, ולא החשש מ"כור ההיתוך" של הצבא החילוני.

צמא לדעת
הודעות: 299
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי צמא לדעת » ג' מרץ 05, 2013 11:28 am

כשהעם יחזרו בתשובה, הם יודיעו להאו"ם שאין להם צורך במדינה לפני זמנה. וכאשר כבר אמר החזון איש זצ"ל "המשיח לא יקח מהציונים את המדינה, לא מהם המשיח יקח..." (וכן אמרו עוד גדולי ישראל וצדיקים אמיתיים).

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מרץ 05, 2013 11:34 am

צמא לדעת כתב:כשהעם יחזרו בתשובה, הם יודיעו להאו"ם שאין להם צורך במדינה לפני זמנה. וכאשר כבר אמר החזון איש זצ"ל "המשיח לא יקח מהציונים את המדינה, לא מהם המשיח יקח..." (וכן אמרו עוד גדולי ישראל וצדיקים אמיתיים).

כוונת החזו"א שהוא מאמין שהמדינה לא תשרוד עד ביאת משיח, אבל האמירה הזו אינה מתייחסת לשאלה ההלכתית של הקמת מדינה לפני ביאת משיח. וכעין דברי רש"י "ל"א עוד אחת מעט היא - מעט מלכות אתן להם לישראל לאחר חורבן, ולאחר אותו מלכות הנני מרעיש שמים וארץ ויבא משיח. ואין דרשה זו כלום שהרי ראינו כמה מלכויות לישראל לאחר חורבן ואעפ"כ לא בא משיח" (רש"י סנהדרין צז,ב ד"ה עוד מעט אחת היא).
גם לא כך סברו גדולי ישראל בהכרזת מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל לפני הקמת המדינה, שהכריזו שאסור לוותר על ארץ ישראל השלימה ושצריך להיות בה שלטון תורני וכו'.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי היימישער » ג' מרץ 05, 2013 12:09 pm

למאי_נמ? כתב:
היימישער כתב:הדעות המוזכרות באשכול בשם דוד בלוך הם לא חרדיות, והם סותרות את דעת תורתינו הקדושה כפי שקיבלנוה מפי רבותינו.

אתה יכול לפרט?
היימישער כתב:לבד מהשטויות והשקרים שמוזכרים בדבריו - אם להאמין לכותב - לגבי הציבור החרדי ודעותיו.

אתה יכול לפרט?

למעשה הרב אוצר כבר התחיל במלאכה, ובכ"ז יש עוד הרבה מה לפרט, אלא שפירוט כזה לוקח זמן, אני מקווה שבהמשך היום אני אוכל לעשות זאת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 1:09 pm

אם בקרוב כשהעם יחזרו בתשובה בעז"ה, יעלם הצורך לגדל גדולי תורה? לא יהיה צבא?
בוודאי שיהיה צבא, רק שהוא יהיה סוג של "הסדר", אולי שילוב של אימונים וסדרי לימוד וכדומה, או שיהיה מי שיצטרך להחליט מי יגוייס ומי לא, או פתרון אחר.


כשכולם ירצו ללמוד והדיון יהיה מי מתוך כל מליוני הלומדים צריך ללכת לצבא אז יחליטו מה לעשות, אבל הרי זה לא המצב היום, וחסר לומדי תורה, אז מה הדמיון?

אגב זהו גם חילוק הלכתי פשוט בדין ת"ת בין יש אחרים לעשות ואין אחרים, וכמדומני ששנרב במאמרו שהובא לא שת ליבו לזה, אבל איני פנוי לבדוק.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מרץ 05, 2013 1:29 pm

מה המדד לחסר או עודף לומדי תורה?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מרץ 05, 2013 2:30 pm

אוצר החכמה כתב:כשכולם ירצו ללמוד והדיון יהיה מי מתוך כל מליוני הלומדים צריך ללכת לצבא אז יחליטו מה לעשות, אבל הרי זה לא המצב היום, וחסר לומדי תורה, אז מה הדמיון?

"חסר" ביחס לאיזה יעד? כיצד נקבע המספר הראוי של "לומדי תורה"? (הכוונה כאן, כמובן, ללומדים שתורתם אומנותם ואינם עוסקים במלאכה לפרנסתם.
ללמוד תורה כפי כוחם חייבים כולם) מהם המקורות לשיעור זה?

כיום יש בארץ ישראל קצת פחות משני מיליון יהודים זכרים מעל גיל 18. מהם כ-130 אלף, כ-6.5%, רשומים כבחורי ישיבה גדולה או אברכים.
דומני שמזה אלפי שנים לא היה שיעור כזה של אנשים בעם ישראל שהקדיש את כל זמנו ללימוד תורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 2:30 pm

אני לא רוצה להכנס לנושא אבל זה מה שגדולי התורה אומרים שזה נחוץ. אתה טוען שהם לא מתכוונים למה שהם אומרים...

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מרץ 05, 2013 2:36 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא רוצה להכנס לנושא אבל זה מה שגדולי התורה אומרים שזה נחוץ. אתה טוען שהם לא מתכוונים למה שהם אומרים...

הם בהחלט מתכוונים שזו סיבה, אבל לא "ה"סיבה בה"א הידיעה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 2:40 pm

כיום יש בארץ ישראל קצת פחות משני מיליון יהודים זכרים מעל גיל 18. מהם כ-130 אלף, כ-6.5%, רשומים כבחורי ישיבה גדולה או אברכים.
דומני שמזה אלפי שנים לא היה שיעור כזה של אנשים בעם ישראל שהקדיש את כל זמנו ללימוד תורה.


גם שנרב כתב כך, מנין המספר? כן ירבו. אבל המספרים המופיעים בתקשורת מדברים על כחצי מזה, ואם כך מדובר רק ב3%
בכל מקרה גם6.5 אחוז זה לא אחוז גדול.

בחיפוש פשוט נראה במספר הנכון הוא כפי שכתבתי חצי ממה שציינת. ראה כאן http://www.shivyon.org.il/Default.asp?PageId=64679 מקום שאינו חשוד להמעיט במספרם.

(לטובת החסומים מדובר באתר שנקרא הפורום לשוויון בנטל וזה מה שכתוב שם: מספר מקבלי דחיית השירות על בסיס תורתו אומנותו בכל המחזורים (18 עד גיל 41) – 63,000)



הבעייה הכלכלית אם כבר היא של החברה החרדית שכיוון שהיא מובדלת מן הציבור הכללי אחוז המפרנסים בה קטן. אבל כל זה אינו שייך לנושא הדיון שהיה בכלל גיוס לצבא.


מעבר לזה איני יודע למה כוונתך בכל הדורות, וקשה מאד להשוות בין תקופות, בפרט שאז היה רק האיש כוח העבודה היחיד והיום רבות מנשי האברכים עובדות.
אם כוונתך למספרים ולא לאחוזים, אין מקום בכלל להשוואה בשום פרמטר. כמדומני שמזה שבמשך רוב השנים גם לא היו כ"כ הרבה יהודים בכלל וודאי לא היו כ"כ הרבה יהודים שחיו בחברת שפע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 2:55 pm

איש-אחד כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא רוצה להכנס לנושא אבל זה מה שגדולי התורה אומרים שזה נחוץ. אתה טוען שהם לא מתכוונים למה שהם אומרים...

הם בהחלט מתכוונים שזו סיבה, אבל לא "ה"סיבה בה"א הידיעה.


אני לא יודע מה שייך כאן בהא הידיעה או לא בהא הידיעה, כיוון שאנחנו, או לפחות אני, מאמין שהצלת כלל ישראל תלויה בעיקר בלימוד התורה, ואלה אינון נטורי קרתא, אם דעתם ודעת כל מי שעיניו בראשו שיש צורך בלומדי תורה, הרי שזה הדרך היחידה לשמור על חיינו כאן ובכל מקום. וממילא זה סיבה טובה מאד ועיקרית לעשות כן שכן כולנו רוצים להשאר בחיים.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מרץ 05, 2013 3:01 pm

מספר בחורי הישיבה פורסם ע"י הלמ"ס. הנתונים שמצאתי בגוגל הם מער"ה תשע"ב, לפני כשנה וחצי. מאז המספר וגם החלק באחוזים גדל, כפי הנראה.
http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D ... D7%A9.html
נתונים דמוגרפיים על כלל האוכלוסיה הוצאתי מויקיפדיה. המספרים השונים המופיעים נובעים מזה שלפעמים סופרים רק אברכים, ולפעמים גם בחורי ישיבה מעל 18, ולפעמים מוסיפים גם את אלה בישיבות מתחת לגיל 18. הכל לפי הענין. אני דברתי על גיל 18 ומעלה, בחורים ואברכים כאחד.

חזרת ואמרת כי 6.5% זה אחוז לא גדול. "לא גדול" ביחס למה? יש איזה מספר יעד? איפה הוא כתוב, ומתי נהגו לפיו?

הבעיה הכלכלית בכלל אינה הנושא בו עסקתי, אלא ההנחה שלך שיש "חסר" בלומדי תורה מקצועיים. כדי שאמירה כזו צהיה בעלת משמעות, ה"חסר" צריך להיות ביחס לאיזה יעד. מהו?

"בכל הדורות" הכוונה כפשוטו, מאז שנכנסו ישראל לארץ בימי יהושע בן נון ועד ימינו אנו. האם יש איזה שהוא תיעוד היסטורי על חברה יהודית כלשהיא שהיה בה אחוז גבוה כל כך של לומדי תורה שלא עסקו בפרנסה? האם יש איזה שהוא רמז בחז"ל או בפוסקים למצב כזה? נכון שהיום יותר קל לנהוג כך מבעבר, לא רק כי הנשים עובדות, אלא בעיקר כי המדינה (ישראל, וכן כל מדינת רווחה מודרנית במידה זו או אחרת) עוזרת במישרין ובעקיפין למי שבוחר ברמת הכנסה נמוכה לצמצמם את הפער מול מי שמתפרנס הרבה יותר. אבל הנושא הוא לא מה אפשרי ומה לא אפשרי, אלא האם יש חסר. מי שאומר שיש היום חסר כמותי כזה, אומר למעשה שמאז ומעולם היה חסר כזה. אם כך, החסר חסר-משמעות.

אגב, אם כל הבעיה היא איזה שהוא יעד עלום של אחוז לומדי תורה, יש פתרון פשוט לבעיה: יתגייסו כל הבחורים החרדים מגיל 18-21 וכנגד זה ילמד כל אחד בכולל עוד שלש שנים מעבר למה שתכנן מראש, כך שהאחוז באוכלוסיה יישמר. זה כמובן הבל, כי הבעיה האמיתית, בעיקרה, היא לא היעד המדומה של מספר לומדי תורה כולל, אלא המשמעות של ניתוק מספסלי הישיבה בשנים קריטיות לעיצוב האישיות בכלל, ו(במידה פחותה הרבה מבחינת חומרת הבעיה) לשקיעה בעולמה של תורה .

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי היימישער » ג' מרץ 05, 2013 3:06 pm

ברזילי כתב:האם יש איזה שהוא תיעוד היסטורי על חברה יהודית כלשהיא שהיה בה אחוז גבוה כל כך של לומדי תורה שלא עסקו בפרנסה?
שבט לוי, עיין רמב"ם סוף הל' שמיטה ויובל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 3:15 pm

מספר בחורי הישיבה פורסם ע"י הלמ"ס. הנתונים שמצאתי בגוגל הם מער"ה תשע"ב, לפני כשנה וחצי. מאז המספר וגם החלק באחוזים גדל, כפי הנראה.
http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D ... D7%A9.html
נתונים דמוגרפיים על כלל האוכלוסיה הוצאתי מויקיפדיה. המספרים השונים המופיעים נובעים מזה שלפעמים סופרים רק אברכים, ולפעמים גם בחורי ישיבה מעל 18, ולפעמים מוסיפים גם את אלה בישיבות מתחת לגיל 18. הכל לפי הענין. אני דברתי על גיל 18 ומעלה, בחורים ואברכים כאחד.


נראה לי שהמקור שלי יותר אמין וכמו שכתבתי שם הם ציינו את מספר הדחויים נגיל 18עד 41. (אגב אני לא מבין מה יש כאן מקום להערכות, הצבא אמור לדעת כמעט בדיוק לכמה אנשים הוא נותן פטור משום תורתו אומנותו)


חזרת ואמרת כי 6.5% זה אחוז לא גדול. "לא גדול" ביחס למה? יש איזה מספר יעד? איפה הוא כתוב, ומתי נהגו לפיו?

הבעיה הכלכלית בכלל אינה הנושא בו עסקתי, אלא ההנחה שלך שיש "חסר" בלומדי תורה מקצועיים. כדי שאמירה כזו צהיה בעלת משמעות, ה"חסר" צריך להיות ביחס לאיזה יעד. מהו?


אין לי מושג אבל באותה מידה שאתה יכול לקבוע שיש היום יותר מדי לומדי תורה אני, או לצורך העניין ראשי הציבור, יכולים לקבוע שיש פחות מדי.

"בכל הדורות" הכוונה כפשוטו, מאז שנכנסו ישראל לארץ בימי יהושע בן נון ועד ימינו אנו. האם יש איזה שהוא תיעוד היסטורי על חברה יהודית כלשהיא שהיה בה אחוז גבוה כל כך של לומדי תורה שלא עסקו בפרנסה? האם יש איזה שהוא רמז בחז"ל או בפוסקים למצב כזה? נכון שהיום יותר קל לנהוג כך מבעבר, לא רק כי הנשים עובדות, אלא בעיקר כי המדינה (ישראל, וכן כל מדינת רווחה מודרנית במידה זו או אחרת) עוזרת במישרין ובעקיפין למי שבוחר ברמת הכנסה נמוכה לצמצמם את הפער מול מי שמתפרנס הרבה יותר. אבל הנושא הוא לא מה אפשרי ומה לא אפשרי, אלא האם יש חסר. מי שאומר שיש היום חסר כמותי כזה, אומר למעשה שמאז ומעולם היה חסר כזה. אם כך, החסר חסר-משמעות.

על אף שאתה מתעקש לטעון שאינך מדבר על הבעייה הכלכלית בסופו של דבר הנושא עליו אתה מדבר הוא הכלכלי, וזה באמת מחוץ למסגרת הדיון כאן, שהרי כל נושא גיוס בחורי הישיבות עלה כנגד האפשרות (בחוק טל) שאחרי מספר שנות לימוד יוכלו האברכים לצאת לפרנסתם בלא שירות ארוך. מלבד זאת הטיעון שפעם היו פחות לומדים, מקביל לטיעון נגדי שכיוון שבכל הדורות יהודים חיו ללא חשמל וטלוויזיה אין צורך שיעבוד הציבור החרדי כדי להרים את רמת החיים הכללית במדינה.

גב, אם כל הבעיה היא איזה שהוא יעד עלום של אחוז לומדי תורה, יש פתרון פשוט לבעיה: יתגייסו כל הבחורים החרדים מגיל 18-21 וכנגד זה ילמד כל אחד בכולל עוד שלש שנים מעבר למה שתכנן מראש, כך שהאחוז באוכלוסיה יישמר. זה כמובן הבל, כי הבעיה האמיתית, בעיקרה, היא לא היעד המדומה של מספר לומדי תורה כולל, אלא המשמעות של ניתוק מספסלי הישיבה בשנים קריטיות לעיצוב האישיות בכלל, ו(במידה פחותה הרבה מבחינת חומרת הבעיה) לשקיעה בעולמה של תורה .


לא מובן לי אם זו עמדתך על מה הויכוח.. הלא יסוד הויכוח היה הטענה שלי שזה לשונה
הבעייה אמיתית ועקרונית בעובדה שיתגייסו וימשיכו ללמוד, הבעייה היא שזה לא עובד ואי אפשר לגדל גדולי תורה בדרך זו. (אל תביא לי דוגמאות מפלוני ואלמוני שהצליחו כי זה לא רלוונטי), ואפילו אם אתה חושב שכן, חכמי ישראל רובם ככולם לא חשבו כן. כך שאתה יכול לומר שדעתך האישית היא שחכמי ישראל טעו בעניין זה, אבל אינך יכול להכחיש את העובדה שלדעתם זו הסיבה העיקרית.

על זה טען איש-אחד כנראה שיש כ"כ הרבה לומדי תורה שפשוט לא צריך כבר עוד לומדים, ואני מבין שע"ז גם אתה לא חולק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 3:36 pm

באופן כללי הדיון כאן מאד מרגיז. עשרות אלפי אברכים (ואני מדבר על הלומדים ולא על שאינם לומדים) מוותרים על תענוגות העולם למען קיום כלל ישראל. נכון לא כולם הגרח"ק או הרב אלישיב, ואע"פ שהם לומדים, רבים מהם גם מדברים לפעמים דברים בטלים ויש גם שמתבטלים בחלק מן הזמן. אבל באופן כללי רבים רבים יושבים ועמלים בתורה וגדלים להיות ת"ח. אפשר לעבור ליד כל בית כנסת בשכונות חרדיות ולראות בכל שעות היום, גם בשעות שאין מסגרות ואין כוללים, בחורים ואברכים שיושבים ולומדים, פשוט כי צריך לעשות את זה. ובמקום שיבואו ויאמרו, אלו נתנו את חלקם להגנת העם והארץ מעל ומעבר לכל האחרים, שכן גם הממעיטים שוקדים על התורה לפחות מספר שנים, (ושוב מדובר על הלומדים), רואים בהם משתמטים ומתחמקים. וכל מי שמכיר בערך התוה"ק ובחשיבותה היה רק צריך לשמוח שמתרבים עוסקי תורה ולומדיה מתוך הידיעה שרק בזה יתן לנו הקב"ה רחמים ויחיינו.

ואם היו מסתכלים על זה כך הלא המצב היה הפוך, שהאברך שצריך מאיזה סיבה להתפרנס אח"כ היה יכול להתפרנס כל אחד לפי עניינו וצרכיו האמיתיים, והיו יכולים מי שבאמת נצרך ללמוד הרבה ולהתפרנס מעט באיזה דרך שתהיה.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי כרם » ג' מרץ 05, 2013 3:48 pm

כמדומני שראוי לציין לצורך הדיון כאן, הלכה פסוקה בשולחן ערוך חושן משפט סי' קסג סעיף ד:
"כל הדברים הצריכים לשמירת העיר לוקחים מכל אנשי העיר ואפילו מהיתומים חוץ מתלמידי חכמים שאין תלמידי חכמים צריכים שמירה שתורתן משמרתן אבל לתיקון הדרכים והרחובות אפילו מן החכמים ואם כל העם יוצאים ומתקנים בעצמם לא יצאו תלמידי חכמים עמהם שאין דרך תלמיד חכם להתזלזל בפני עמי הארץ".
ובסעיף ה:
תלמידי חכמים פטורים ממסים כמו שנתבאר בטור יורה דעה סימן רמ"ג.
ובש"ך ס"ק יד:
ת"ח פטורים ממסים. לשון ספר חסידים סי' תתרי"ג דוקא אותם שלומדים יום ולילה ואין להם ענין אחר אבל אם לומד ועוסק בדרך ארץ הרי הוא כאחרים ויסייע לכל עולים שמטלים הקהל עד כאן לשונו ודעת הפוסקים אינו כן כמו שנתבאר בי"ד סימן רמ"ג ע"ש..."
וז"ל השולחן ערוך יורה דעה סימן רמג סוף סעיף ב:
"ודוקא תלמידי חכמים שתורתם אומנותם אבל אין תורתם אומנותם חייבין ומיהו אם יש לו מעט אומנות או מעט משא ומתן להתפרנס בו כדי חייו ולא להתעשר ובכל שעה שהוא פנוי מעסקיו חוזר על דברי תורה ולומד תדיר נקרא תורתו אומנותו".

והדגשתי כמה דברים אשר הרבה יש ללמוד מזה, וד"ל.

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ג' מרץ 05, 2013 4:04 pm

הרב אוצר החכמה,

1. השאלה היא מדוע לא מתגייסים (וקוראים לגייס את) אלו שאינם לומדים? האם זה לא מורה שיש נימוק מרכזי של החשש מהחילון ו/או מחשיפה לחברה לא/פחות דתית/חרדית? (הדיון מה יותר מרכזי הוא לא רלוונטי, יש כאן שני נימוקים, שכ"א מהם עומד בפנ"ע).
2. נושא מצוה שאפשר לעשותה בידי אחרים הוא אכן תשובה נכונה ואמיתית לטענות שנרב ודומיו, אך זה מחייב להתייחס לצבא כמצוה (לא פחות מהתנדבות לעזר מציון/הצלה או כל ארגון חסד אחר), ולהעריך את המתגייסים, גם אם לומדי התורה לא יצטרכו להתגייס. (וכן יש לזה השלכות למצבים שבהם יהיה צורך ביותר חיילים או חיילים קרביים).
3. לגבי אחוז לומדי התורה - צריך לשים לב שלמעלה מעשרה אחוזים מהאוכלוסייה מקבלים פטור משירות צבאי מטעמים אחרים (בריאותי, נפשי, משפחתי וכו'), וא"כ כמות דוחי הגיוס נמוכה מכמות בני הישיבות (אם כי שני הנתונים מתייחסים לרשומים בישיבות ולא למי שלומד).
4. האם במדינות שבהן אין חוק גיוס - יש אותו אחוז של לומדי תורה (בגילאי 18-35), או שהפטור מהגיוס הוא מניע ללמוד תורה/להישארות בישיבות ובכוללים, ואם המצב הוא כצד השני - זה מראה שאין די בנימוק של לימוד תורה, ויש עוד נימוקים משמעותיים שלא להתגייס.
5. לגבי דברי הרב בלוך על החותן וחתנו זצוק"ל, השאלה עד כמה מקצינים את הדיכוטומיה, אם לא מקצינים - כמדומני שדבריו בהחלט יכול להסתדר עם פשטות מאמרי חז"ל.



כרם,

לגבי המקורות שהזכרת - יש התייחסות לשניהם בקישורים שהבאתי לעיל (מדברי שנרב ומדברי הרא"ל, ויש להעיר עוד בזה מדברי הרדב"ז ח"ב סי' תשנב, שכל הדברים אמורים כשהת"ח בטוחים שתורתם תגן עליהם, בל אם הם נצרכים לשמירה עבור עצמם - הם ג"כ חייבים בשמירה).

היימישער כתב:
ברזילי כתב:האם יש איזה שהוא תיעוד היסטורי על חברה יהודית כלשהיא שהיה בה אחוז גבוה כל כך של לומדי תורה שלא עסקו בפרנסה?
שבט לוי, עיין רמב"ם סוף הל' שמיטה ויובל.

ומה עם שבט יששכר? ומה עם סנהדרין לכל שבט ושבט ולכל עיר ועיר? ומה עם עשרה בטלנים? (אגב, בתורה תמימה רות ד, יא, הערה יד, כתב שמשמע בכ"מ שרובה של סנהדרין משבט יהודה, ועי' בראשית רבה בראשית צח, ח, ומאידך באלשיך הקד' שיר השירים ד, ד, שכתב שרוב הסנהדרין משבט לוי).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 4:41 pm

1. השאלה היא מדוע לא מתגייסים (וקוראים לגייס את) אלו שאינם לומדים? האם זה לא מורה שיש נימוק מרכזי של החשש מהחילון ו/או מחשיפה לחברה לא/פחות דתית/חרדית? (הדיון מה יותר מרכזי הוא לא רלוונטי, יש כאן שני נימוקים, שכ"א מהם עומד בפנ"ע).


נושא אלו שאינם לומדים הוא באמת עניין נפרד. , אני התייחסתי לטענה שאין ראוי לפטור את הלומדים מחמת לימודם.

2. נושא מצוה שאפשר לעשותה בידי אחרים הוא אכן תשובה נכונה ואמיתית לטענות שנרב ודומיו, אך זה מחייב להתייחס לצבא כמצוה (לא פחות מהתנדבות לעזר מציון/הצלה או כל ארגון חסד אחר), ולהעריך את המתגייסים, גם אם לומדי התורה לא יצטרכו להתגייס. (וכן יש לזה השלכות למצבים שבהם יהיה צורך ביותר חיילים או חיילים קרביים).


זה לא מחייב, אלו שני עניינים שונים, גם אם נסבור שהגיוס הוא מצווה עניין זה הוא תשובה פשוטה וברורה, כך שהטענה שחייבים להתגייס אינה במקומה. היחס למתגייסים הוא דיון אחר ויסודו נובע מהעניין השני אותו העלית.

אני חושב שאף אחד לא דן היום באמת בשאלה מה יהיה במקרה בו אכן יזדקקו לכולם שכן אינה עומדת היום על הפרק, מעניין מה היה המצב האמיתי בזמן מלחמת השחרור בירושלים למשל, שאפילו לא היה מדובר בגיוס אלא בפעולות מעשיות להגנה, ומה היתה סברת
גדוה"ת אז.

. האם במדינות שבהן אין חוק גיוס - יש אותו אחוז של לומדי תורה (בגילאי 18-35), או שהפטור מהגיוס הוא מניע ללמוד תורה/להישארות בישיבות ובכוללים, ואם המצב הוא כצד השני - זה מראה שאין די בנימוק של לימוד תורה, ויש עוד נימוקים משמעותיים שלא להתגייס.


גם אם המצב כך, זה ממש לא מוכיח את זה, הדבר היחיד שזה מוכיח זה שהדרישה מאדם אחרי שהעניק כעשר שנים מחייו ללימוד התורה, והחליט שעתה הוא נצרך להתפרנס ורוצה לעבור באופן חלקי או הדרגתי גם לעסוק בפרנסתו מלבד הלימוד, ועתה דורשים ממנו שיילך עתה לעוד שלוש שנים נוספות, שבהם לא יוכל לא ללמוד ולא להתפרנס, דרישה זו אינה מתקבלת על הדעת ומחמתה הוא נאלץ להמנע מהתהליך הזה. או לעשות אותו באיזה אופן שהופך אותו לאברך העוסק באיזה תחום (כולל שבו עורכים ספרים תורניים למשל, במקום שיוגדר כאדם העוסק במחקר תורני, ויעסוק בדיוק באותו תחום תורני, אבל בצורה מסודרת מבחינת עבודה ומשכורת)


5. לגבי דברי הרב בלוך על החותן וחתנו זצוק"ל, השאלה עד כמה מקצינים את הדיכוטומיה, אם לא מקצינים - כמדומני שדבריו בהחלט יכול להסתדר עם פשטות מאמרי חז"ל.


איני יודע למה כוונתך בעניין ההקצנה הלא ככל שלא נקצין אין בכלל משמעות לדבריו. לא מדובר על ר' אריה לוין עצמו שמשום מה דמותו עוותה להיות רק אבי האסירים וידיד הלחי, ועסקו הוא עצמו בתורה והכבוד שרחש לעוסקי תורה ולומדיה שהיו עצומים נמחקים. (אמי שתחיה מספרת כי כשהיתה מלווה את סבתה הרבנית פאלי (אלמנתו של המשגיח בחברון ר' אברהם נוח פאליי) היה ר' אריה עובר מהקצה השני של הרחוב להגיד לה שלום וזה כיוון שהיתה אלמנת ת"ח), ולא רק הרב אלישיב אלא כל חתניו וצאצאיו יוכיחו שחינך לחשיבות לימוד התורה. אבל בדברים כמו שנכתבו (ושוב איני אומר מאומה על האדם שאיני מכירו) ניכר כי הכוונה מאחורי הדברים להעמיד את לימוד התורה בהתמדה, והעזרה לאחרים, כדברים סותרים. ולהתעלם ממעלת לימוד התורה לפרט ובעיקר לכלל וחשיבותו האמיתית וזה סותר את דברי חז"ל במעלת התורה והת"ח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 5:04 pm

אגב לעניין דברי ברזילי על העוסקים במלאכה, איני יכול להיות בטוח, אבל נראה לי הטיעון שאטען כאן די סביר. שגם בזמן הגמרא, היה אפשר להתלונן על אותם תלמידים שישבו לפני רבה ורבא, ואמרו להם ביומי ניסן וביומי תשרי לא תתחזו קמאי משמע שבשאר השנה היו נמצאים בבית הרב. אני מניח שכיוון שכל השנה היו עוסקים הרבה שעות בתורה, היו מזניחים את שדותיהם, באופן יחסי לאנשים "הנמרצים והעמלים באמת" לפרנסתם, וגם אז יכלו אותם אנשים להתלונן על החברה הבטלנית הזאת שבמקום לעבוד קשה באמת ולפרנס את משפחתם ברווח ולהתניע את גלגלי הכלכלה באמת, היו עובדים מעט יחסית ומשתכרים טרעפיק אחד וחיים בצמצום ומאיטים את הכלכלה, שלא לדבר על כך שאנשים כאלה לא מסוגלים לחסוך לשעת חירום ובכל קושי הם נופלים על קופת העיר, או על ר' מאיר שמפריש ממעשרותיו להם. כך שגם אם אולי אז לא היו כוללים במובן המוכר לנו, הטענות יכלו להיות אותם טענות בדיוק.

(או אולי על חזקיה המלך שבמקום לגייס את העם ולהשקיע הרבה בפיתוח צבא חזק ואמיץ, בזבז את הזמן של נתיניו בלימוד התורה עד אשר לא היו תינוק ותינוקת שלא היו בקיאים בענייני טומאה וטהרה ומצד שני כדברי רבשקה אפילו אלפיים רוכבי סוסים לא יכל להעמיד)

רוז
הודעות: 8
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 5:56 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי רוז » ג' מרץ 05, 2013 5:13 pm

אם הוזכר דורו של חזקיה, אפשר להזכיר גם את שיטת 'שבנא' וכדאי' בסנהדרין כו.
ותן לחכם ויחכם עוד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 5:22 pm

אדרבה, באר דבריך וכוונתך.

רוז
הודעות: 8
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 5:56 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי רוז » ג' מרץ 05, 2013 5:28 pm

שם בגמרא.
שבנא הוה דריש בתליסר רבוותא, חזקיה הוה דריש בחד סר רבוותא. כי אתא סנחריב וצר עלה דירושלים, כתב שבנא פתקא, שדא בגירא: שבנא וסיעתו - השלימו, חזקיה וסיעתו לא השלימו.
עיי"ש עוד. על הקשרם של הדברים ומשמעותם כל אחד יקשר כהבנתו.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מרץ 05, 2013 5:33 pm

הרב אוצה"ח,

ההתנגדות שלי היתה לטענה כאילו יש סיבה עצמית שמחמתה קיום אחוז מסויים של לומדי תורה מקצועיים בכל רגע נתון הוא מטרה בפני עצמה. אם אכן אתה חושב כך, שאלתי אם יש לכך מקור. אם הנימוק הוא רק "כי כך החלטתי" (אני, אתה, או גדולי הדור) באמת אין מקום לויכוח, אבל בטענה כזו קשה לשכנע אלא את המשוכנעים. בפרט כאשר לכל ידוע שהצורך צץ רק בדורנו אנו, ולא מומש מעולם בעבר.

אם, לעומת זאת, כוונתך היא שקיום ציבור גדול של לומדי תורה מקצועיים (נאמר בשיעור של למעלה מ-6% מהאוכלוסיה הכללית, לא שמעתי מעולם מהו השיעור בו יסכימו ראשי הציבור החרדי כי יש כבר "מספיק" לומדי תורה מקצועיים) הוא חיוני כאמצעי לשם הצורך לגדל ת"ח בעלי שיעור קומה, הדיון הוא אחר לגמרי. בזה, אני בודאי אסכים, וכך גם רבים מהמתנגדים החריפים להסדר הדיחוי הנוהג כיום, שיש אכן צורך חיוני להבטיח גידולם של גדולי תורה של ממש. עם זאת, יש לזכור שרש"י והרמב"ם, הגר"א והשאג"א וכו' וכו' וכו' צמחו כולם בדורות בהם מספר האנשים שהקדישו את כל זמנם לת"ת, היה (באחוזים מכלל הציבור, ואצ"ל באופן אבסולוטי) קטן פי כמה וכמה מזה דהיום. מסתבר שלאורך כל הדורות תורה פרחה, באיכות, בעם ישראל גם ללא קיום ציבור גדול של תלמידי חכמים מקצועיים. לכן, הצגת קיומו של זה האחרון כתנאי הכרחי למימוש המטרה החשובה האיננה מבוססת עובדתית. יש שיאמרו שהאמצעי שהצעת אף מזיק למטרה הרצויה.

לתגובתך האחרונה, (למרות שאין לזה קשר לדיון לעיל. נהפוך הוא גם אביי ורבא צמחו בחברה בה לא היו לומדי תורה מקצועיים בכלל, או כמעט ולא היו) כפי שעלה כאן כבר בעבר, בזמן הגמרא מי שהחליט לחיות בצמצום עשה זאת על חשבונו וחשבון משפחתו. במדינת רווחה מודרנית, כולם בסירה אחת ולכן המצב שונה. אפשר עקרונית להחזיק בדעה שהמערכת הכלכלית של העולם העתיק היתה טובה\צודקת\נוחה יותר, אבל מאחר ורובנו רוצין להנות (ונהנים בפועל) ממודל מדינת הרווחה (ואף מקובל לזעוק על גזירות שמד כאשר המדיניות נוטה אך מעט לכיוון של קצת פחות רווחה ממשלתית), הטענות אינן אותן הטענות בדיוק.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מרץ 05, 2013 5:44 pm

אגב, מצאתי את הנתונים המעודכנים בשנתון הסטטיסטי לישראל http://www.cbs.gov.il/reader/ טבלאות 8.38 ו-8.39

סה"כ לשנת 2012 מדובר בכ-146 אלף תלמידי ישיבה מעל גיל 18, כשבזה נכללים גם אזרחי חוץ, וסמינרים לבנות (שמיעוט מתלמידותיהן אזרחיות ישראל). בניכוי הנ"ל מגיעים לכ- 125 אלף.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1644
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי מאיר סובל » ג' מרץ 05, 2013 6:11 pm

ברזילי כתב: בפרט כאשר לכל ידוע שהצורך צץ רק בדורנו אנו, ולא מומש מעולם בעבר.

עם זאת, יש לזכור שרש"י והרמב"ם, הגר"א והשאג"א וכו' וכו' וכו' צמחו כולם בדורות בהם מספר האנשים שהקדישו את כל זמנם לת"ת, היה (באחוזים מכלל הציבור, ואצ"ל באופן אבסולוטי) קטן פי כמה וכמה מזה דהיום.


ר' ברזילי היכי קאי [מזוית בחינת ההסטוריה] דקאמר הכי??
איזה "צורך" צץ בדורינו? האם קרה משהו שלא שמעתי עליו? לא ידוע לי כלום על צורך, אמיתי, מעבר לרב-השיח התקשורתי.
חסרים מוחות של אברכים לפיתוח פרוייקט "חץ 4"??

האם גם בדורם של רש"י והגר"א וכו' היו 90% מעם ישראל מנותקים מתורה ולימודה, כמו היום? ואפילו יותר מהיום?? משום מה זכור לי להיפך! שעד ההשכלה וההתחלנות לא היה מצב של יהודי לא שומ"צ, ואין מצב של יהודי שומ"צ בלי קביעות עיתים לתורה לפחות! מה שמכפיל את התורה עשרת מונים מהיום, למרות הברכה ב"ה בכמות בני הישיבות. באחוזים של עם ישראל, זה ממש קצת.

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי יתר10 » ג' מרץ 05, 2013 6:50 pm

אוצר החכמה כתב:מעניין מה היה המצב האמיתי בזמן מלחמת השחרור בירושלים למשל, שאפילו לא היה מדובר בגיוס אלא בפעולות מעשיות להגנה, ומה היתה סברת
גדוה"ת אז.

שמעתי מנכד הגרי"י בלוי (שנלב"ע לאחרונה) שבמלחמת השחרור היתה דעתו של מהרי"ץ דושינסקי שמי שגר בשכונה/יישוב הנתונים בסכנה ממשית לכיבוש על ידי הערבים שחייב להתגייס ושאכן הרי"י עצמו התגייס במלחמת השחרור
(מעניין אם בתולדותיו יזכירו את זה..)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 7:21 pm

ההתנגדות שלי היתה לטענה כאילו יש סיבה עצמית שמחמתה קיום אחוז מסויים של לומדי תורה מקצועיים בכל רגע נתון הוא מטרה בפני עצמה. אם אכן אתה חושב כך, שאלתי אם יש לכך מקור. אם הנימוק הוא רק "כי כך החלטתי" (אני, אתה, או גדולי הדור) באמת אין מקום לויכוח, אבל בטענה כזו קשה לשכנע אלא את המשוכנעים. בפרט כאשר לכל ידוע שהצורך צץ רק בדורנו אנו, ולא מומש מעולם בעבר.


המקור שיש לעניין האחוזים הוא הגמרא בשבועות על האלף לך שלמה ומאתים לנוטרים את פריו. ואע"פ ששנרב במאמרו התווכח על כך עדיין יש לכך מקום, אע"פ שאין זה עניין הלכתי שאפשר לפסוק ממנו, ולכן אין זה מהווה את הסיבה העיקרית כנ"ל.

אין לי מושג מה הכוונה לומדי תורה מקצועיים. אני רק יודע שכבר הכ"מ דן בשאלה האם יש קיום לתורה אם כ"א ילך לעמלו, או שהדרך היחידה לקיום התורה הוא לפרנס לומדי תורה מתרומת הלשכה. והכרעת הפוסקים האחרונים היתה ברורה, כי אי אפשר בלא זה. באופן כללי בכל תחום מתקיים הרעיון של אלף נכנסים למקרא וכולי. כך שלהציע שאולי נמעט בעוסקים בתורה כדי לגדל גדולים זה נשמע רעיון מופרך.

באופן כללי הנסיון לתת לכל דבר היבט כמותי לא נראה לי כאן ובהרבה מקומות דומים במקומו. תנו תשובה באחוזים! 5 10 או 20. אין תשובה כזאת ואין כאן עניין שניתן לכמת אותו. התחושה שלנו שכיוון שאנחנו אחרי חורבן גדול, עדיין, וקובעי העתים לתורה יחסית מעטים והרשע גובר, צריך לפעול להרבות תורה בכל כיוון אפשרי, אולי יחוס הקב"ה עם עני ואביון אולי ירחם, וצריך שירבו לומדי תורה, וירבו בין אלה שלא לומדים, קובעי עתים לתורה.

כמו כן הטענה "לא שמעתי מעולם מהו השיעור בו יסכימו ראשי הציבור החרדי כי יש כבר "מספיק" לומדי תורה מקצועיים" אין לה כלל מקום וכי רא"ל שטיינמן או ר' חיים קנייבסקי מחוייבים לתת לך או למי מאיתנו איזה הצהרת כוונות מה מספיק ומה לא מספיק, הם מרגישים שצריכים לשבת וללמוד ומתריעים על כך וזה תפקידם מול בורא עולם.

תגובתי האחרונה התייחסה לטיעון שהעלית בויכוח אחר, שהבעייה העיקרית אינה התמיכה הישירה, אלא שהעובדה שאנשים אינם משתתפים במערכת הכלכלית בצורה נמרצת, ומוכנים לחיות בעוני, עובדה זו כשלעצמה מהווה טענה כלפיהם, אתה יכול לטעון שבמודל הכלכלי של אז באמת לא היה איכפת לאנשים אם אחרים עובדים או לא, כאמור לי זה נראה די דומה, ושגם פעם היה מושגים של שגשוג כלכלי איזורי וכדומה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 7:35 pm

ברזילי כתב:אגב, מצאתי את הנתונים המעודכנים בשנתון הסטטיסטי לישראל http://www.cbs.gov.il/reader/ טבלאות 8.38 ו-8.39

סה"כ לשנת 2012 מדובר בכ-146 אלף תלמידי ישיבה מעל גיל 18, כשבזה נכללים גם אזרחי חוץ, וסמינרים לבנות (שמיעוט מתלמידותיהן אזרחיות ישראל). בניכוי הנ"ל מגיעים לכ- 125 אלף.


נראה לי תמוה הסתירה בין זה לבין המקור שציינתי, אני מעריך שהמקור ההוא ושאר המקורות בתקשורת הכותבים כך פשוט התבססו על נתוני הצבא. אולי ההבדל הוא בשאלה מי לומד בכולל ומי חייב גיוס ולומד בכולל כשכל מי שנפטר מחמת גילו או מצבו המשפחתי וודאי לא נמנה בנתוני אכ"א.


הנה קטע שעליו כנראה מתבססים הנתונים שהבאתי

במקביל לירידה הכללית בשיעורי הגיוס מצביעים באכ"א על עלייה במספר החרדים המקבלים פטור משירות מטעמי "תורתו אומנותו". בחמש השנים האחרונות חלה עלייה של כ-37% במספר הפטורים שחולקו על בסיס זה: בשנת 2005 קיבלו פטור מטעמי "תורתו אומנותו" 45,534 אלף איש. בשנת 2008 התקבלו 53,954 פטורים ממין זה, ואילו השנה התקבלו 62,567 פטורים.
זה מ2010 והמקור כאן http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/179/779.html

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי היימישער » ג' מרץ 05, 2013 7:41 pm

ביינתים כולכם מתעלמים מהשאלה מהו ההיתר לשרת בצבא תחת פיקוד שהחלטותיו אינם לפי דע"ת, והנ"מ הוא הן לעניני שב"ק והן לעניני פיקו"נ.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מרץ 05, 2013 8:09 pm

כאמור, מעולם לא היו בישראל שישית מהאוכלוסיה שעוסקים בתורה כל זמנם, ולכן או שהמדרש יתפרש אחרת כמ"ש, או שלכה"פ יש ראיה ברורה שלא נהגו כמוהו.

אי אפשר להמנע מלדון במספרים כאן. אין ויכוח היום כי טענת הכס"מ שהזכרת היא נכונה עקרונית, ועאכו"כ במציאות שלנו שבה הציבור מקצה כספים ל"כוללים" של מומחים למדעים שיושבים ועוסקים בחכמתם ע"ח הציבור ולתועלת הציבור, לא תהא כהנת כפונדקאית. אפילו גדולי המתנגדים לעולם התורה מכירים בצורך לקיים מספר מסויים של לומדים שיעסקו אך ורק בתורה (כולל דיינים, רבנים ומלמדים) ע"ח הציבור. מאידך, אי אפשר להתעלם מן ההבדל הכמותי האדיר. הכס"מ מדבר על דיינים, ראשי ישיבה וכדומה. ידוע היטב מן ההיסטוריה הקרובה והרחוקה שמספרם של כל תלמידי החכמים שעסקו כל זמנם בתורה היה, באחוזים ואבסולוטית, זעום לעומת המצב כיום. אני מניח שאתה לא חולק על כך שחיוני לציבור שיהיו רופאים, אך תתנגד לטענה שיש צורך לשלוח את כל הנוער בישראל ללמוד רפואה כדי שיצאו מהם גדולים ברפואה. כמו כן, זה שיש תקדים וגם צידוק ברור לעקרון של פרנסת ת"ח על חשבון הציבור ודלא כהרמב"ם, זה מוסכם. כל הדיון הוא אך ורק כמותי. כדי לטעון שיש צורך חיוני לקיים את המספר הקיים, וכל פגיעה בו היא הרס וחורבן התורה, צריך בסיס יותר חזק מתחושות, במיוחד כאשר התקדימים ההיסטוריים מצביעים על ההפך מן התחושה.

אמת אמרת, שחלק גדול מתחושת הדחיפות להגדיל עוד ועוד את עולם התורה נובע מן התחושה שאנו אחרי חורבן. זה היה נכון מאד לפני שישים שנה. היום יש הרבה יותר לומדי תורה מקצועיים (היינו שאין להם עיסוק אחר) בא"י לבדה ממה שהיו בכל העולם כולו לפני מלחמת העולם השניה. אם כבר רוצים להשתמש בדגם שהיה אז כמודל, צריך לצמצם את הישבות באופן דרסטי ולהשאיר בהם רק מצויינים של ממש, כפי שהיה אז. לזה התכוונתי כשאמרתי שיש הטוענים שדווקא הפיכת הישיבות כמסלול הבלעדי לצעיר החרדי הביאה לבינוניות ופגעה ביכולת לגדל גדולים. אולי זה נכון ואולי לא, אבל לכל הפחות המציאות מראה שגדולים של ממש צמחו לפני היות השיטה החינוכית הזו, כך שודאי אין היא תנאי הכרחי.

לענין הנתונים, מסתבר כדבריך. אם אכן כך הוא, למספרים שצטטתי (המבוססים על נתוני תקצוב) יש להוסיף את כל תלמידי המוסדות שאינם נתמכים על ידי המדינה.

סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 310
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי בית שביעי » ג' מרץ 05, 2013 8:23 pm

לידיעה בעלמא:

בחורים לפני מלחה"ע באירופא הלכו בכל לילה באימונים לצבא של המדינות, ויש לנו יהודים החיים אתנו לאוי"ט שהלכו וזוכרים אותם.

השאלה היא מה המצע של החרדים בנושא? נניח שהכל יהיה לטובת החרדים, מה רוצים? רוצים שכל היהודים ילמדו תורה כל היום? חשבתי שעוד לא הגענו אפי' לאיתחלתא דגאולה, אז עד הימים העתידים שנזכה לישב בגן עדן התחתון אין הכל ראויים לרשב"י וחביריו...

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ג' מרץ 05, 2013 8:31 pm

הרב 'אוצר החכמה' כתב:לענ"ד אין לזה שום קשר לדיון שלנו, אתה טוען שבעוד שהרב שפירא סבר כי אין סכנה ממשית כתוצאה מוויכוח עם האמריקאיים, הרב שך סבר שיש סכנה, אולי? איני יודע אם בכלל יש מקום להביא בדבר כזה את דעת הרב שך או הרב שפירא, שהרי מדובר בהערכה מעשית לפי הזמן והמקום.
מכל מקום אני לא חושב שזה היה הוויכוח ביניהם.

אנסה להסביר עצמי שוב. הרב שפירא טוען במאמר הנ"ל, שאין להתחשב כלל בשיקולי חוץ, כגון אם נשמע לאמריקאים עכשיו אז אח"כ (כשתפרוץ מלחמה וכד') הם יהיו לצידנו, כי כל השיקולים הללו במהותם הם ספקולטיביים ומשתנים, ולכן אין להתחשב בהם כלל באיסור דאורייתא. (אכן דברי הרב ש"ך אינם קשורים באופן ישיר, אך מדבריו נראה מבט הפוך לחלוטין, הוא חשש לכל התגרות באוה"ע, גם כשאין חששות קונקרטיים לתרחישים מסוכנים הוא ראה בזה חשש פיקוח נפש).

הרב 'אוצר החכמה' כתב:אני חושב שאף אחד לא דן היום באמת בשאלה מה יהיה במקרה בו אכן יזדקקו לכולם שכן אינה עומדת היום על הפרק, מעניין מה היה המצב האמיתי בזמן מלחמת השחרור בירושלים למשל, שאפילו לא היה מדובר בגיוס אלא בפעולות מעשיות להגנה, ומה הייתה סברת גדוה"ת אז.

לא רחוקה היא, שלנוכח הריבוי הטבעי הגבוה שיש אצל הציבור החרדי (כ"י), והריבוי הטבעי הנמוך שיש (לצערנו) באוכלוסיות אחרת, יחד עם המספר הגבוה של חוזרים בתשובה ו"מתחזקים" ברמות שונות, אכן אפשר שבעתיד לא רחוק השאלות הללו יעמדו לדיון מעשי ממשי.

הרב 'אוצר החכמה' כתב:
למאי_נמ? כתב:לגבי דברי הרב בלוך על החותן וחתנו זצוק"ל, השאלה עד כמה מקצינים את הדיכוטומיה, אם לא מקצינים - כמדומני שדבריו בהחלט יכול להסתדר עם פשטות מאמרי חז"ל.

איני יודע למה כוונתך בעניין ההקצנה הלא ככל שלא נקצין אין בכלל משמעות לדבריו. לא מדובר על ר' אריה לוין עצמו שמשום מה דמותו עוותה להיות רק אבי האסירים וידיד הלחי, ועסקו הוא עצמו בתורה והכבוד שרחש לעוסקי תורה ולומדיה שהיו עצומים נמחקים. (אמי שתחיה מספרת כי כשהייתה מלווה את סבתה הרבנית פאלי (אלמנתו של המשגיח בחברון ר' אברהם נוח פאליי) היה ר' אריה עובר מהקצה השני של הרחוב להגיד לה שלום וזה כיוון שהייתה אלמנת ת"ח), ולא רק הרב אלישיב אלא כל חתניו וצאצאיו יוכיחו שחינך לחשיבות לימוד התורה. אבל בדברים כמו שנכתבו (ושוב איני אומר מאומה על האדם שאיני מכירו) ניכר כי הכוונה מאחורי הדברים להעמיד את לימוד התורה בהתמדה, והעזרה לאחרים, כדברים סותרים. ולהתעלם ממעלת לימוד התורה לפרט ובעיקר לכלל וחשיבותו האמיתית וזה סותר את דברי חז"ל במעלת התורה והת"ח.

אמת, ר' אריה אריה ת"ח וירא שמים, אוהב תורה ולומדיה ומוקיר תורה ולומדיה, משגיח רוחני ומרביץ מוסר (גם בשיעור לבע"ב), ויחד עם זה היה איש חסד ברמ"ח ושס"ה, ולא במליצות השחוקות של דורנו, אבי יתומים, אלמנות וכל מסכן באשר הוא. לעומתו, חתנו היה ת"ח שהסתגר בעולמה של תורה, וכמדומה שעשה זאת באופן יותר קיצוני מכל דמות אחרת בדורנו. בוודאי שאצל רבש"ע שניהם אהובים, ברורים, גיבורים, קדושים ועושים באימה וביראה רצון קונם.
לטעמי, מה שהתכוון לומר שהרב בלוך הוא שבציבור הליטאי היום ישנה הדגשה יתירה על לימוד תורה, באופן שמדחיק ערכים ומצוות אחרות החשובות אף הן. כמובן, ת"ת כנגד כולם, אך האומר אין לי אלא תורה אפילו תורה אין לו. (כמובן, זה ויכוח כמותי וקשה להכריע אותו ממאמר מסויים או מעשרה, אך כמות בהקשר זה היא גם מהות).

(הערה צדדית, אדם שלמד תורה עשר שנים מגיל שמונה-עשרה, לפי החוק עד פסיקת בג"ץ האחרונה, פטור לחלוטין משירות צבאי, ואם למד שש שנים - איננו צריך להתגייס לשלוש שנים, אלא די בחודשים ספורים).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 8:41 pm

כאמור, מעולם לא היו בישראל שישית מהאוכלוסיה שעוסקים בתורה כל זמנם, ולכן או שהמדרש יתפרש אחרת כמ"ש, או שלכה"פ יש ראיה ברורה שלא נהגו כמוהו.


המדרש קשור לעבודת המלך או במקרה דידן לגיוס לצבא ולא לעבודה לעומת לימוד כך שאין מקום להוכיח מן ההיסטוריה. שכן אין לנו מושג היסטורי על דרכי הגיוס בשעה שהיתה מלכות בישראל, ומתי נהגו כדין

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 8:56 pm

נסה להסביר עצמי שוב. הרב שפירא טוען במאמר הנ"ל, שאין להתחשב כלל בשיקולי חוץ, כגון אם נשמע לאמריקאים עכשיו אז אח"כ (כשתפרוץ מלחמה וכד') הם יהיו לצידנו, כי כל השיקולים הללו במהותם הם ספקולטיביים ומשתנים, ולכן אין להתחשב בהם כלל באיסור דאורייתא. (אכן דברי הרב ש"ך אינם קשורים באופן ישיר, אך מדבריו נראה מבט הפוך לחלוטין, הוא חשש לכל התגרות באוה"ע, גם כשאין חששות קונקרטיים לתרחישים מסוכנים הוא ראה בזה חשש פיקוח נפש).


זה עניין של ניואנסים, אני לא רואה את הויכוח כאן באופן כזה.
בעניין הדברים אודות הגרי"ש אלישיב

אתה דן לכף זכות את הדברים האמורים אבל צר לי, את האנשים כמובן יש לדון לכף זכות, אבל לא דברי טעות ועוולה. הגרי"ש אלישיב לא היה ח"ו בבחינת האומר אין לי אלא תורה, ותרומתו לכלל ישראל הן בתורתו שעסק בה לפני ה', והן בפועל בהיותו הפוסק בכל שאלה נחוצה היתה טובה גדולה וחסד גדול עם הפרט והכלל. הרוח העולה מן הדברים היא של חוסר החשבת עסק התורה, לעומת היותך טוב לזולת (חשיבה גויית וחילונית אפיינית), וזה כאמור היפך התורה ודברי חז"ל. ממשה רבינו ויהושע בן נון ועד רב אשי ורבינא הרמב"ם והטור והב"י וכל רבותינו היה ברור לכולם שגדולי הדור וחשוביו הם הת"ח העוסקים בתורה ונושאים במשא העם להורותם בדרך התורה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מרץ 05, 2013 11:25 pm

אוצר החכמה כתב:
כאמור, מעולם לא היו בישראל שישית מהאוכלוסיה שעוסקים בתורה כל זמנם, ולכן או שהמדרש יתפרש אחרת כמ"ש, או שלכה"פ יש ראיה ברורה שלא נהגו כמוהו.


המדרש קשור לעבודת המלך או במקרה דידן לגיוס לצבא ולא לעבודה לעומת לימוד כך שאין מקום להוכיח מן ההיסטוריה. שכן אין לנו מושג היסטורי על דרכי הגיוס בשעה שהיתה מלכות בישראל, ומתי נהגו כדין

אולי יש להביא ראיה ממדרש זה על השאלה ההלכתית שנוגעת למגייס עצמו - איך צריך להתנהל גיוס, וכמה צריך להשאיר ללימוד תורה. כידוע, המגייס דהיום איננו מקפיד בכל פרטי הדין. האם זה כל הסיפור, שאנחנו דואגים למדינה שלא תעבור על איסור זה הנלמד מן המדרש? מסופקני, ולואי וינהגו כדין בחמורות מאלה.

מ"מ אני לא דן בשאלה זו, אלא בנידון מצד המתגייסים. היינו, מצד הציבור החרדי, האם יש הצדקה לטעון שהחלת חובת גיוס על חלק מבחורי הישיבות (וצמצום מספר הלומדים בעקבות כך) היא נזק חסר תקדים בשל החסר במספר הלומדים. אם רוצים להביא לזה ראיה מן המדרש, יש בהחלט להביא הוכחה להפך מן התקדימים ההיסטוריים, וקשה לקבל טענה זו ברצינות אחר שבכל הדורות היה מספר לומדים (המקדישים כל זמן ללימוד) קטן בהרבה מהנהוג כיום, ו"השמיים לא נפלו", נהפוך הוא.

(כמובן, יש חששות אחרים הקשורים בגיוס לצורותיו, או בכלל בשינוי מבני בציבור החרדי, וזה נושא בפני עצמו).

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1644
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי מאיר סובל » ד' מרץ 06, 2013 12:35 am

ברזילי כתב: וקשה לקבל טענה זו ברצינות אחר שבכל הדורות היה מספר לומדים (המקדישים כל זמן ללימוד) קטן בהרבה מהנהוג כיום, ו"השמיים לא נפלו", נהפוך הוא.



כבר שאלתי מקודם את הרב ברזילי שאלה על קביעתו זו,
ולא נעניתי.
האם החברים שיחי' מסכימים עם הנתון הזה כדבר ברור הסטורי??

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי כרם » ד' מרץ 06, 2013 12:45 am

לענ"ד, ניתן לענות על התשובה הזו, גם כן, וגם לא.

נקח בחשבון את כל כלל ישראל, כל היהודים בעולם.
יש אחוז מסוים, שאינו יודע כלל שהוא יהודי,
יש אחוז מסוים, שיודע שהוא יהודי, אבל הוא לא יודע שזה מחייב משהו,
יש אחוז מסויים, שיודע שהוא יהודי ויודע שזה מחייב אותו משהו, אבל הוא לא עושה שום דבר,
יש אחוז מסויים, שיודע שהוא יהודי ויודע שזה מחייב אותו משהו והוא גם עושה משהו, אבל זה משהו קטן וסמלי
יש אחוז מסוים, שיודע שהוא יהודי ויודע שזה מחייב אותו משהו והוא גם עושה יותר ממשהו קטן וסמלי אבל הוא לא מקדיש זמן ללימוד תורה כלל
יש אחוז מסויים, שיודע שהוא יהודי ויודע שזה מחייב אותו וכו' והוא גם מקדיש זמן ללימוד תורה, אבל מעט מאוד מזמנו הפנוי
יש אחוז מסויים כנ"ל, שרודף אחרי קריירה וכסף, ומקדיש לזה את רוב זמנו, אבל את כל זמנו הפנוי אחרי הכסף והזהב הוא מקדיש ללימוד, אבל זמן זה אינו הרבה
כל אלו שנמנו לעיל מחזיקים יותר מ-98% של כלל ישראל בכל העולם! בלי ספק!
נשארו 2% (אולי) שלא מתעסקים בשום דבר ורק לומדים.
זה הרבה?

ומאידך, יש חשבון כזה:
אלה שלא יודעים שהם יהודים, ואלו שלא יודעים שיהדותם מחייבת אותם משהו, וגם אלו שחושבים שבמשהו סמלי יצאו ידי חובת יהדותם - בכלל לא מכניסים אותם לחשבון.
מתוך אלו שיודעים שהם יהודים והתורה ומצוותיה מחייבות אותם - מכאן מתחילים את החשבון (זה אחוז קטן, לצערינו, מכלל ישראל).
בתוך הקבוצה הזו אלו שלא מתעסקים בשום דבר ורק לומדים הם אחוז גבוה יחסית למה שהיה בדורות עברו.

אז איך עושים את החשבון?

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי היימישער » ד' מרץ 06, 2013 12:48 am

מאיר סובל כתב:
ברזילי כתב: וקשה לקבל טענה זו ברצינות אחר שבכל הדורות היה מספר לומדים (המקדישים כל זמן ללימוד) קטן בהרבה מהנהוג כיום, ו"השמיים לא נפלו", נהפוך הוא.



כבר שאלתי מקודם את הרב ברזילי שאלה על קביעתו זו,
ולא נעניתי.
האם החברים שיחי' מסכימים עם הנתון הזה כדבר ברור הסטורי??

וכבר כתבתי למעלה שכל שבט לוי עשה כן, והוסיף על זה הרב למאי נמ שמלבד זאת היו מכל שבט כאלו לומדי תורה, ומדובר בשיעור יותר גבוה ממה שיש כיום, וזה גם לולא חשבונו של הרב כרם.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מרץ 06, 2013 1:40 am

גם אם נניח, לצורך הדיון, שכל שבט לוי בלא יוצא מן הכלל הקדישו את כל זמנם ללימוד תורה בלבד (אגב, מפורש בדבה"י שהיו לויים בין לוחמיו של דוד המלך, ואכמ"ל), שבט לוי כולו מנה (בכניסה לארץ) פחות מארבעה אחוזים
מכלל האוכלוסיה. יעויין במש"ח פינחס שבאר שמשום כך סובבה ההשגחה שיהיו מועטין באוכלוסין, שלא להכביד על הציבור. כך שגם אם נמנה את שבט לוי כולו, עם סנהדראות שבכל עיר (מי אמר שחברי הסנהדרין עסקו
כל זמנם בתורה? רבים מאלה הידועים לנו היו בעלי אומנות, כולל לויים שבהם) עשרה בטלנין וכו' לא נגיע לממדים שיש היום.

מכל מקום כל זה לא נוגע לעניננו כל כך, כי לפחות בזמנים בהם יש תיעוד היסטורי ברור כי בפועל לא היה ציבור כה גדול בישראל של אנשים המקדישים כל זמנם לתורה, ואעפ"כ התקיימה תורה בישראל בשופי,
וצמחו גדולים רבים וטובים לא פחות, ואף הרבה יותר, מהיום. אשר על כן, לענ"ד הטענה כאילו יש חובה עקרונית, העומדת מעל כל שיקול אחר, של העמדת ציבור רחב של לומדי תורה המקדישים כל זמנם לתורה
בשיעור הקיים כיום, וכ"ש הטענה שאי אפשר לקיים תורה ולגדל גדולי תורה בישראל באופן אחר, אין לה על מה שתסמוך.

יש מקום, עקרונית, לטעון שבדור שלנו ובתנאים הקיימים, יש חובה כזו, או שאי אפשר לגדל גדולי תורה אחרת בדור הזה. אינני יודע אם יש מי שטוען להדיא כך, אולם מכיוון שמי שטוען כך הוא המשנה
מן הנהוג בישראל מאות ואלפי שנים, לכה"פ חובת ההוכחה עליו שיש אכן שינוי בתנאים המצדיק טענה מחודשת זו. לענ"ד יש סיבות אחרות, משכנעות הרבה יותר (גם אם לא הכל יסכימו שהן מוצדקות), כנגד שינוי הנוהג
הרווח היום, ואין צורך להכנס בדחקים אלה.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי כרם » ד' מרץ 06, 2013 1:48 am

כמדומני שהגאון רבי אלחנן וסרמן זצ"ל הי"ד, כתב בזמנו, שבשינוי הזמנים, שיטת תורה עם דרך ארץ, היא כמתו אחיו מחמת מילה.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 212 אורחים