תוכן כתב:האם אתה יכול לומר בשני משפטים או פחות מה הוא תוך ומה הוא קליפה בשנים עשר צעדים שהביאם יאיר.
דברי הגר"מ פיינשטיין באג"מתוכן כתב:כל יהודי באשר הוא ראוי לאהבת ישראל, לא משנה מקורו. כל גוי באשר הוא, אינו ראוי לאהבת ישראל, לא משנה כמה הוא צועק, טוען ומתבכיין שהוא חלק מעם ישראל. אני חושב שהדברים ברורים, ואין אני מתכוין להמשיך בדיון זה אם לא יעלו פה טיעונים מהותיים וחדשים.
תוכן כתב:ר' משה פיינשטיין כתב את דבריו לפני שידעו הכל על הפלאשים. היום כבר ברור ללא צל צילו של צל של ספק שהם כת נוצרית ותמיד היו כאלה. (יכול להיות שיש שבט אחר שכבר נכחד שהם מעשרת השבטים, אבל האתיופים של היום הם נוצרים גמורים.)
תוכן כתב:ר' משה פיינשטיין כתב את דבריו לפני שידעו הכל על הפלאשים. היום כבר ברור ללא צל צילו של צל של ספק שהם כת נוצרית ותמיד היו כאלה. (יכול להיות שיש שבט אחר שכבר נכחד שהם מעשרת השבטים, אבל האתיופים של היום הם נוצרים גמורים.)
אורי ש כתב:תוכן כתב:האם אתה יכול לומר בשני משפטים או פחות מה הוא תוך ומה הוא קליפה בשנים עשר צעדים שהביאם יאיר.
קשה מאד לתמצת ולדייק.
העקרון הוא כך, שכל מה שמועיל לעבודת ה', הרעיון שבו הוא טוב וניתן לשימוש.
האופן הביצועי - במידה והוא לא מתאים לרצון השי''ת, או שיש עליו תמיהות, סתירות ממקורותינו וכדו', יש לשנות, להסיר, לתקן וכל כה''ג, באופו שיתאים לנו.
ותמיד יש להזהר.
כי למשל, מעשים תוך כדי טיפול שיש בהם מעין התחברות לכח מסוים [וכעין שיטת 'כח המשיכה'] יש בהם סכנה גדולה.
וכמו שכתבתי כבר, שעצם הרעיונות, והנחות הבסיס מהם יוצאים, לעיתים נוגדים את דרך התורה וההשקפה הנכונה. [וכמשייכ על היכולת בידי האדם להתעשר]
וכל אחד יבדוק בעצמו ויעשה שאלת רב!!!
תוכן כתב:אני מבקש לא לזלזל, אבל יש גם רבנית ריפורמית שכתבה ספר מקיף על חקר נוסח התפילה של הפאלאשים ומצאה מקבילות בין התפילה הפאלאשית והתפילה הנוצרית, ועקב ממצאים אלה היא גם מסיקה במלוא הצער שהפלאשים הם גוים גמורים. כך שתוכן הוא לא היחיד.
תוכן כתב:ובחוקתיהם לא תלכו נאמר על דבר שליהדות אין דעה בנושא. למשל ללבוש בגדים עם צבעים מיוחדים וכיוצא. אבל האם נאמר שבגלל שנוצרים מתפללים אז גם ליהודים אסור להתפלל משום ובחוקתיהם?!
תוכן כתב:אז לכרוע וכיוצא, אכן אין טעם ומן הסתם אסור, אבל הגישה כשלעצמה, הרי את אותם תכנים אפשר למצוא ביהדות לכתחילה ובריש גלי. אז למה שזה יהיה אסור?
הדנ"א שלהם אינו דומה כלל לדנ"א היהודי. בעוד שכל היהודים (חוץ מהקהילה התימנית) הדנ"א דומה.
א. מה הקשר פרימיטיבים לכאן? אברהם אבינו או ר' עקיבא לא היו פרימיטיביים? למה אם יחליטו שבני עשרת השבטים הם הבריטים אז לא תזלזל? מה ההבדל בין בננה וקופים לזוהמת פריז? אין כאן אלא שנאת ישראל.תוכן כתב:נסדר את הדברים:
התורה שלהם היא נוצרית - תרגום השבעים לגז.
התפילות שלהם נוצריות.
המנהגים שלהם כמו של שבטים פרימיטיבים מהאזור שלהם עם סממנים יהודים. כמו שיש להמון שבטים בכל רחבי העולם, ומדובר במעל ל-100,000,000 אנשים.
הדנ"א שלהם אינו דומה כלל לדנ"א היהודי. בעוד שכל היהודים (חוץ מהקהילה התימנית) הדנ"א דומה.
הם טוענים שהם צאצאים משלמה המלך, בדיוק כמו שיש עוד שבטים רבים בכל רחבי העולם הטוענים שהם צאצאי עשרת השבטים או כל יחוס אחר.
כל טיעון שהם מעלים שמוכיח כביכול שהם יהודים, אם אפשר לבדוק אותו, נבדק והופרך.
האם יש אדם בעולם שחושב שעל בסיס נתונים אלו אפשר להסיק שהם יהודים? ואם הם כן יהודים, אז למה שלא נכריז על עוד עמים פרימיטיבים רבים כחול אשר על שפת הים, שהם גם יהודים. איפה בדיוק מותחים את הקו? אולי באמת נקבל את דברי הגאון האדיר הרב נחום אליעזר רבינוביץ שמדובר במסורת יהודית וותיקה, ואלו ואלו דברי אלוקים חיים (ה' הטוב יכפר בעדו על השטויות שהוא דיבר), ונלך בתר רוב, נחזור לג'ונגל, נפשוט מעלינו הבגדים הצואים ונלבש מחצלות של עלי דקל ובננה, ונתחבר לקופים וגורילות וכך נהיה לגוי עצום ורב.
באשר לשיטת ה-12 צעדים, ברור שיש שמה תכנים נוצריים, וגם מוסלמים וגם בודהיסטים, וגם מורמונים ועוד ירקות - מדרכם של שיטות רוחניות שהם ידמו אחד לשני בפרטים רבים. אבל כל עוד שלא הוכח שהתכנים האלו נוגדים את היהדות, אז איזה איסור יש בדבר?
בברכה המשולשת כתב:מצבה
פרישת כפיים לפי חלק מהשיטות
השתחויה על הארץ (לפי חלק מהשיטות)
המעיין כתב:הדנ"א שלהם אינו דומה כלל לדנ"א היהודי. בעוד שכל היהודים (חוץ מהקהילה התימנית) הדנ"א דומה.
כלומר שמחר אתה הולך לפקפק באותה שיטה גם ביהדות של התימנים, שיש לנו מסורת חזקה מכל המסורות.
סכינא חריפא כתב:א. מה הקשר פרימיטיבים לכאן? אברהם אבינו או ר' עקיבא לא היו פרימיטיביים? למה אם יחליטו שבני עשרת השבטים הם הבריטים אז לא תזלזל? מה ההבדל בין בננה וקופים לזוהמת פריז? אין כאן אלא שנאת ישראל.תוכן כתב:האם יש אדם בעולם שחושב שעל בסיס נתונים אלו אפשר להסיק שהם יהודים? ואם הם כן יהודים, אז למה שלא נכריז על עוד עמים פרימיטיבים רבים כחול אשר על שפת הים, שהם גם יהודים. איפה בדיוק מותחים את הקו? אולי באמת נקבל את דברי הגאון האדיר הרב נחום אליעזר רבינוביץ שמדובר במסורת יהודית וותיקה, ואלו ואלו דברי אלוקים חיים (ה' הטוב יכפר בעדו על השטויות שהוא דיבר), ונלך בתר רוב, נחזור לג'ונגל, נפשוט מעלינו הבגדים הצואים ונלבש מחצלות של עלי דקל ובננה, ונתחבר לקופים וגורילות וכך נהיה לגוי עצום ורב.
לומר על עם מסוים שהכיר האמת לדבוק בה שהם קופים וגורליות אין לך עוון חמור מזה, ידוע מ"ש הרמב"ם לר' עובדיה הגר.
תוכן כתב:לא הבנתי מילה ממה שאמרת. אני טוען דבר מאד פשוט. אסדר אותם לפי נקודות.
א. שיטת ה-12 צעדים עוזר לאנשים להתגבר על התמכרויות.
ב. היא עושה זאת על ידי שאדם מפנים 12 "צעדים" ועושה אותם חלק מהחיים שלו.
ג. הדים לתכנים של צעדים אלו אפשר למצוא ביהדות, מי פחות ומי יותר.
ד. הדים לתכנים הנ"ל אפשר גם למצוא בנצרות ובכל דת אחרת.
אני טוען שלעולם לא שמענו שנקודה ד' תהווה עילה לאיסור לדברים שבנקודה ג'.
איפה אני טועה לדעתך?
חס ושלום לפקפק פקפוק קל שבקלים על יהדות בני תימן המפוארת והיקרה. הזכרתי את הנקודה הזאת להסביר למה אין שום סיבה לייחס את האתיופים לעם ישראל. אבל העדר סיבה זו לא אומרת שהם לא חלק.
כדוגמה אחת בלבד, ניקח את הצעד הבסיסי ביותר המכונה "תפיסת המחלה", אפילו אם הצעד הזה אינו מהווה (והוא מהווה!) כפירה ביסוד הבחירה החופשית, הרי שברור שהוא סותר את תפיסת היהדות. לפי "תפיסת המחלה" האדם הוא מוגדר כחולה וכחוטא. זו ההגדרה הבסיסית שלו. אמנם ישנה אפשרות שהמחלה לא תתפרץ החוצה אלא תשאר כלואה בתוכו, ואז הוא יכול לומר שהוא "מכור שהוא נקי X ימים/חודשים/שנים". ואפילו אם הוא היה מכור שנה אחת בלבד, ואח"כ 50 שנה הוא היה נקי, הוא עדיין יישאר מוגדר כמכור שהוא נקי. זוהי תפיסה נוצרית-פרוטסטנטית ב"טהרתה". התפיסה היהודית הפוכה בדיוק.
עדיאל ברויאר כתב:ראשית, לענ"ד מסתבר שגם אם היהדות מסכימה עם דבר מסוים, אם למרות זאת מישהו העתיק את הדבר מעבודה נוצרית כהעתקה מוחלטת, זה אכן יהיה אסור.
עדיאל ברויאר כתב:כדי להתיר כזה דבר לענ"ד מסתבר שצריך "להטביל" את הדבר, כלומר, לבחון את השיטה לעומקה, ולמצוא כל דבר בתורה ובחז"ל או אפילו בהגיון הפשוט והבריא שלי כאדם. וכך יוצא שאמנם ע"י השיטה התבררו לי הדברים אבל בפועל אני עושה אותם כי התורה מסכימה איתם או שהם פשוטים (ולא כי מישהו אחר אמר שהם טובים וגם לא ראיתי שהתורה התנגדה).
עדיאל ברויאר כתב:אבל אין צורך לטענה הזאת שכתבתי כעת, וזאת משום:
התכנים של שיטת הצעדים סותרים והפוכים מהיהדות.
כדוגמה אחת בלבד, ניקח את הצעד הבסיסי ביותר המכונה "תפיסת המחלה", אפילו אם הצעד הזה אינו מהווה (והוא מהווה!) כפירה ביסוד הבחירה החופשית, הרי שברור שהוא סותר את תפיסת היהדות. לפי "תפיסת המחלה" האדם הוא מוגדר כחולה וכחוטא. זו ההגדרה הבסיסית שלו. אמנם ישנה אפשרות שהמחלה לא תתפרץ החוצה אלא תשאר כלואה בתוכו, ואז הוא יכול לומר שהוא "מכור שהוא נקי X ימים/חודשים/שנים". ואפילו אם הוא היה מכור שנה אחת בלבד, ואח"כ 50 שנה הוא היה נקי, הוא עדיין יישאר מוגדר כמכור שהוא נקי. זוהי תפיסה נוצרית-פרוטסטנטית ב"טהרתה". התפיסה היהודית הפוכה בדיוק.
עדיאל ברויאר כתב:מלבד זה, באשר לדבריך באחת התגובות לעיל - חשוב לזכור שכל הדברים "הטכניים" (שאינם קשורים ליסודות ותכני השיטה) שאותם קל לשנות, בפועל, בכל קבוצות הצעדים של שומרי תורה ומצוות נשמרים רוב אותם דברים טכניים. כך שבפועל, גם לדבריך, ללכת כיום לקבוצה כזאת זה איסור דאורייתא, ורבים נכשלים. (לדידי, וכך נוקטים הרבנים הנ"ל, בכל מקרה זה איסור דאורייתא חמור ביותר בגלל עצם התכנים)
עדיאל ברויאר כתב:ולסיום רק אציין שכתבת שהשיטה מועילה. לפי רוב המחקרים היא נמצאה כחסרת תועלת.
המעיין כתב:חס ושלום לפקפק פקפוק קל שבקלים על יהדות בני תימן המפוארת והיקרה. הזכרתי את הנקודה הזאת להסביר למה אין שום סיבה לייחס את האתיופים לעם ישראל. אבל העדר סיבה זו לא אומרת שהם לא חלק.
אם כך גם אתה מסכים שהדנא אינו ראייה להשתייכות מישהו לעם היהודי. אילו היה ראייה אולי היתה שאלה הפוכה האם אתה והאשכנזים הם חלק מהעם היהודי בהיותכם שונים מהתימנים. אבל מוסכם שאינו ראייה כלל. ואם הדנא אינו ראייה לאי השתייכות מישהו לעם היהודי לעניין מה הבאת אותו? הכי רצה מישהו לומר שהאתיופים הם חלק מהעם היהודי בגלל הדנא שלהם? למעלה מזאת לו היה בא מישהו ואומר שמצא שבט אינדיאני שהגנים שלו דומים לגנים של העם היהודי (התימנים) יותר מכל רצף אחר בעולם האם היית אומר שהם יהודים?
שלא לדבר על כך שלא צריך מחקר בדנא כדי לראות שאתיופים הם בני גזע אחר מבין גזעי האדם, כך שברור שיש בעייה בהשתייכות הגנטית ודבר זה גם הגר"מ פיינשטיין ידע כשכתב שהם ספק.
ה. והנה מצאנו עוד שבט שטוענים שהם יהודים צאצאים של שלמה המלך, טענה זו אפשר לבדוק בצורה מאד קלה. אם הם אכן צאצאי שלמה המלך, אז הדנ"א שלהם אמור להיות דומה לצאצאים אחרים של שלמה המלך, או לקהילות אשכנז/ספרד, או להקהילה התימנית. למעשה הדנ"א שלהם לא דומה לאף אחת מקבוצות אלו. זה מעלה סימן שאלה למה. אפשר כמובן לתרץ כמו שתירצנו לגבי הקהילה התימנית, או שאפשר לתרץ תשובה יותר קלה, שהם לא יהודים!
סכינא חריפא כתב:לא ברור מה כת"ר רוצה, ישנה קבוצה ש[יתכן וכדברי כת"ר] מוצאה נוצרי, אך להבדיל מ2 מיליארד הנוצרים האחרים הכירו באמת והשילו מעליהם עול אמונת משיח הנוצרים ורוצים לקבל ע"ע עול תורה ומצוות, מקצתן כפי אשר בדו להם הקראים ורובם כפי ההלכה האמיתית, אלא מאי מפני גאוות יחידתם אינם רוצים להתגייר אלא טוענים ישראל אנו [אני בטוח שאם מאן דהוא היה מערער על האשכנזים שהם מבני כוזר גם הם לא היו מסכימים להתגייר לחומרא גם אם הערעור היה הגיוני] האם מותר לקרוא להם פרימיטיבים? לדמותם לקופים וגורילות?
סכינא חריפא כתב:ה. והנה מצאנו עוד שבט שטוענים שהם יהודים צאצאים של שלמה המלך, טענה זו אפשר לבדוק בצורה מאד קלה. אם הם אכן צאצאי שלמה המלך, אז הדנ"א שלהם אמור להיות דומה לצאצאים אחרים של שלמה המלך, או לקהילות אשכנז/ספרד, או להקהילה התימנית. למעשה הדנ"א שלהם לא דומה לאף אחת מקבוצות אלו. זה מעלה סימן שאלה למה. אפשר כמובן לתרץ כמו שתירצנו לגבי הקהילה התימנית, או שאפשר לתרץ תשובה יותר קלה, שהם לא יהודים!
מה הקשר? כל האתיופים טוענים שמלכיהם מצאצאי שלמה המלך גם ביתא כריסטוס מה הקשר בין מסורת זו לביתא ישראל?
מבלי להכנס לגופו של דיון, כדאי לדעת את העובדות, והן שעל פי ניתוח הגנום האשכנזי רק כמחצית ממנו מקורו מזרח-תיכוני, והשאר הוא דנ"א אירופאי. לגבי יהודי צפון-אפריקה המרכיב המזרח-תיכוני הוא כ-40%. כך שאמנם יש מרכיב משותף ליהודים מכל התפוצות, אך מאידך בכל תפוצות ישראל היה עירוב משמעותי מאד של זרים, אם בדרך של גיור ואם בדרכים אחרות, ובהחלט אי אפשר לומר שהדנ"א של כל היהודים בעולם דומה - אפשר להבחין בין קבוצת יהודים אשכנזים לקבוצת יהודי המגרב לפי אופי המרכיב הלא-מזרח-תיכוני שבדנ"א שלהם (אירופי או צפון אפריקאי). הקהילות באתיופיה ובמקומות נוספים כוללות מרכיב גבוה יותר של גרים או מצטרפים ליהדות.תוכן כתב:ב. אכן רוב היהודים בעולם הדנ"א שלהם דומים.
ברזילי כתב:מבלי להכנס לגופו של דיון, כדאי לדעת את העובדות, והן שעל פי ניתוח הגנום האשכנזי רק כמחצית ממנו מקורו מזרח-תיכוני, והשאר הוא דנ"א אירופאי. לגבי יהודי צפון-אפריקה המרכיב המזרח-תיכוני הוא כ-40%. כך שאמנם יש מרכיב משותף ליהודים מכל התפוצות, אך מאידך בכל תפוצות ישראל היה עירוב משמעותי מאד של זרים, אם בדרך של גיור ואם בדרכים אחרות, ובהחלט אי אפשר לומר שהדנ"א של כל היהודים בעולם דומה - אפשר להבחין בין קבוצת יהודים אשכנזים לקבוצת יהודי המגרב לפי אופי המרכיב הלא-מזרח-תיכוני שבדנ"א שלהם (אירופי או צפון אפריקאי). הקהילות באתיופיה ובמקומות נוספים כוללות מרכיב גבוה יותר של גרים או מצטרפים ליהדות.תוכן כתב:ב. אכן רוב היהודים בעולם הדנ"א שלהם דומים.
לא ממש מדוייק, ראה כאן (בגרפים 1-2 ובטבלה): http://bhusers.upf.edu/dcomas/wp-conten ... ar2010.pdf (יש הרבה מה לדון על המתודולוגיה במאמר זה ובדומיו, ואכ"מ)תוכן כתב:ברזילי כתב:מבלי להכנס לגופו של דיון, כדאי לדעת את העובדות, והן שעל פי ניתוח הגנום האשכנזי רק כמחצית ממנו מקורו מזרח-תיכוני, והשאר הוא דנ"א אירופאי. לגבי יהודי צפון-אפריקה המרכיב המזרח-תיכוני הוא כ-40%. כך שאמנם יש מרכיב משותף ליהודים מכל התפוצות, אך מאידך בכל תפוצות ישראל היה עירוב משמעותי מאד של זרים, אם בדרך של גיור ואם בדרכים אחרות, ובהחלט אי אפשר לומר שהדנ"א של כל היהודים בעולם דומה - אפשר להבחין בין קבוצת יהודים אשכנזים לקבוצת יהודי המגרב לפי אופי המרכיב הלא-מזרח-תיכוני שבדנ"א שלהם (אירופי או צפון אפריקאי). הקהילות באתיופיה ובמקומות נוספים כוללות מרכיב גבוה יותר של גרים או מצטרפים ליהדות.תוכן כתב:ב. אכן רוב היהודים בעולם הדנ"א שלהם דומים.
הדנ"א של היהודי האפריקאי קרוב יותר ליהודי הפולני, מאשר הקירבה של אחד משניהם לשכנם הערבי או הפולני.
תוכן כתב:סכינא חריפא כתב:שוב התחלת עם 'שנאת ישראל' שלך נגד העדה האתיופית? יהודי הוא יהודי בלי קשר לצבע עור [ובלא להכנס לפולמוס ההלכתי].תוכן כתב:איני מזלזל באף אחד. לא כל יהודי יר"ש ות"ח הוא ביקורתי וערום. ואני לא רוצה להתחיל למנות את השגגות העצומות שיצאו מתחת ידיו תמידים כסדרם, וגם אין צורך בזה, כיון שהם גלויים לכולם. אי אפשר להאמין לו כשהוא אומר מה השעה, כיון שאצלו כל דבר ללא יוצא מן הכלל ראוי להקרב על מזבח אהבת ישראל. אתה לא יודע אם כשהוא אומר לך השעה שזו אכן השעה, או שכך השעה מכיון שהוא לא רוצה לפגוע באיזה כושי מהג'ונגל שחלם שהוא ממלכות בית דוד.
כמו שאין כזה דבר "עדה יפנית" למרות שיש הרבה גרים שמקורם מיפן, כך אין כזה דבר "עדה אתיופית" אפילו שיש הרבה גרים שמקורם מאתיופיה.
עדיאל ברויאר כתב:בחזרה לעיקרו של אשכול - מצורפת חוברת בנושא, שנערכה עפ"י שיעורים של מו"ר הרב טל, ביחס לשיטת 12 הצעדים. החוברת מכילה פירוט והסבר של כמה מן האיסורים ההלכתיים שבשימוש בשיטת הצעדים (אין בה העמקה נרחבת בסוגיות) ולאחר מכן התייחסות השקפתית לנושא.
תוכן כתב:האתיופים הם גוים גמורים למהדרין מן המהדרין, אין בינם לבין היהדות שום דבר, ומנהגיהם הם כמו מנהג שבטים רבים שיצאו מהג'ונגל שאימצו לעצמם בליל של מנהגים מתרבויות שונות. לאחרונה אפילו יצא לאור חוברת ממשרד החינוך הציוני, שאומר את אותם דברים.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/298361
באשר לשו"ת הרדב"ז הוא כבר נידון כאן בארוכה, ומן הסתם הרדב"ז דיבר על שבט אחר שכן היו מצאצאי עשרת השבטים.
קדוש יאמר לו כתב:תוכן כתב:האתיופים הם גוים גמורים למהדרין מן המהדרין, אין בינם לבין היהדות שום דבר, ומנהגיהם הם כמו מנהג שבטים רבים שיצאו מהג'ונגל שאימצו לעצמם בליל של מנהגים מתרבויות שונות. לאחרונה אפילו יצא לאור חוברת ממשרד החינוך הציוני, שאומר את אותם דברים.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/298361
באשר לשו"ת הרדב"ז הוא כבר נידון כאן בארוכה, ומן הסתם הרדב"ז דיבר על שבט אחר שכן היו מצאצאי עשרת השבטים.
אתה יודע יותר מהרב עובדיה שחקר היטב את הנושא ופסק שהם יהודים למהדרין ועליהם דיבר הרדב"ז?
גם אם מדובר בגויים שהתגיירו כפי שנטען בקישור, עדיין הם יהודים לכל דבר.
תוכן כתב:קדוש יאמר לו כתב:תוכן כתב:האתיופים הם גוים גמורים למהדרין מן המהדרין, אין בינם לבין היהדות שום דבר, ומנהגיהם הם כמו מנהג שבטים רבים שיצאו מהג'ונגל שאימצו לעצמם בליל של מנהגים מתרבויות שונות. לאחרונה אפילו יצא לאור חוברת ממשרד החינוך הציוני, שאומר את אותם דברים.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/298361
באשר לשו"ת הרדב"ז הוא כבר נידון כאן בארוכה, ומן הסתם הרדב"ז דיבר על שבט אחר שכן היו מצאצאי עשרת השבטים.
אתה יודע יותר מהרב עובדיה שחקר היטב את הנושא ופסק שהם יהודים למהדרין ועליהם דיבר הרדב"ז?
גם אם מדובר בגויים שהתגיירו כפי שנטען בקישור, עדיין הם יהודים לכל דבר.
אין זה מחובתי ליישב כל פסק תמוה. שורה תחתונה, האתיופים הם שבט פראי שהגיעו מהג'ונגל ותפסו להם כמה מנהגים יהודיים. זה לא הופך אותם ליהודים.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 72 אורחים