צופר הנעמתי כתב:לא הבנתי איך בזה זה ר"ת בנימין זאב חרצל.
היה עליך להקשות עוד שתי קושיות:
א.היכן כתוב כי שבר ה' בזה.
ב.הפס' הוא בכלל כך: "כִּי דְבַר ה' בָּזָה וְאֶת מִצְוָתוֹ הֵפַר הִכָּרֵת תִּכָּרֵת הַנֶּפֶשׁ הַהִוא עֲוֹנָה בָהּ".
צופר הנעמתי כתב:לא הבנתי איך בזה זה ר"ת בנימין זאב חרצל.
נוה הלבנון כתב:
שאלו בחיטין והודו לו ברכו שמו.
תבע ראובן לדין עמד שמעון וזעק להד"ם.
אני ביקרתי את 'כולל יונגרמן' אתה מבקר אותו עוד יותר חריף.
אין עתותי בידי כעת להאריך, אבל קרא נא כעת את דברי 'כולל יונגרמן':
אין ספק שהדרך הכי טוב להתמודד עם עולם המדע היה ע"י שיעמד לנו רמב"ם אחד בדורנו, אבל היות והחרדים מסתגרים לתוך ד' אמותם (והשאינם חרדים מנסים לחיות "עם" המדע, אבל לא מרהיבים לחלוק עליו ואדרבה שיחה בטלה שלהם טובה להם יותר מתורה שלימה שלנו) ולא מסתכלים החוצה, לא נראה שזה יקרה בקרוב. שכן כאמור א"א לצפות שמהדתיים תבוא ישועה בכיוון זה.
עוד כתב:
אלא שבעצם היה ראוי לבחון מחדש הגישה שלנו, שכן אם בימי הרשב"א לא היה יוצא שום נזק אלמלי כל ישראל בבת אחת חדלו מלעסוק פילוסופיה (וגם אם יסברו שבאמת יש חיוב בחקירה, ודע את אלוקי אביך, יאמרו שכורח הנסיבות הביאו למצב של הפרו תורתיך ומעתה א"א לקיים מצוה זו שכן זה מסכן המשך קיום הדת), כעת המציאות שונה בהרבה.
ובפרט שגם המצדדים נגד לימוד הפילוסופיה, מ"מ למדו זכות על הרמב"ם שלמעשה מכיון שהיו הרבה מישראל שעסקו בזה ונבוכו בזה הרבה, הרי דבר גדול עשה ליישב ספיקותם. אם כי לא המליצו לעסוק בענינים אלו בתחילה. ובכן כהיום שהמצב הוא שהרבה נבוכים בזה, יתכן שגם לשוללי הפילוסופיה צריך לעשות משהו עכשיו.
אתה מסכים עם זה או לא?
המעיין כתב:אבל מה שאני איני מבין זה איך הרב ביני עמודי חושב שיצליח לשכנע את ה"אנוסים" ע"פ הרמזים האלה, כשגם את חבירנו יאיר אינו מצליח לשכנע?
ברוך ברגר כתב:כ"כ הרבה שטיות...
זה נקרא מקסימום שטיות במינימום מקום...
לא הכל, יכול להיות שפותח האשכול התכוון ברצינות.
המעיין כתב:מהשעה שש בבוקר עד עכשיו, כלומר תוך שלוש שעות הורידו את טבלת האקסל הזו 114 פעמים?
שטייגעניסט כתב:המעיין כתב:מהשעה שש בבוקר עד עכשיו, כלומר תוך שלוש שעות הורידו את טבלת האקסל הזו 114 פעמים?
ואילו ממתי שנכתבה תמיה זו עד עכשיו, יותר משעה אחרי, הורד רק 5 פעמים!
המעיין כתב:ושמא יש ליישב שזה שהוריד 100 פעם הלך לישון?
זיסע יונגאלע כתב:נוה הלבנון כתב:
שאלו בחיטין והודו לו ברכו שמו.
תבע ראובן לדין עמד שמעון וזעק להד"ם.
אני ביקרתי את 'כולל יונגרמן' אתה מבקר אותו עוד יותר חריף.
אין עתותי בידי כעת להאריך, אבל קרא נא כעת את דברי 'כולל יונגרמן':
אין ספק שהדרך הכי טוב להתמודד עם עולם המדע היה ע"י שיעמד לנו רמב"ם אחד בדורנו, אבל היות והחרדים מסתגרים לתוך ד' אמותם (והשאינם חרדים מנסים לחיות "עם" המדע, אבל לא מרהיבים לחלוק עליו ואדרבה שיחה בטלה שלהם טובה להם יותר מתורה שלימה שלנו) ולא מסתכלים החוצה, לא נראה שזה יקרה בקרוב. שכן כאמור א"א לצפות שמהדתיים תבוא ישועה בכיוון זה.
עוד כתב:
אלא שבעצם היה ראוי לבחון מחדש הגישה שלנו, שכן אם בימי הרשב"א לא היה יוצא שום נזק אלמלי כל ישראל בבת אחת חדלו מלעסוק פילוסופיה (וגם אם יסברו שבאמת יש חיוב בחקירה, ודע את אלוקי אביך, יאמרו שכורח הנסיבות הביאו למצב של הפרו תורתיך ומעתה א"א לקיים מצוה זו שכן זה מסכן המשך קיום הדת), כעת המציאות שונה בהרבה.
ובפרט שגם המצדדים נגד לימוד הפילוסופיה, מ"מ למדו זכות על הרמב"ם שלמעשה מכיון שהיו הרבה מישראל שעסקו בזה ונבוכו בזה הרבה, הרי דבר גדול עשה ליישב ספיקותם. אם כי לא המליצו לעסוק בענינים אלו בתחילה. ובכן כהיום שהמצב הוא שהרבה נבוכים בזה, יתכן שגם לשוללי הפילוסופיה צריך לעשות משהו עכשיו.
אתה מסכים עם זה או לא?
כיוון שגם אני - כרגע - אין עיתותי בידי,
ותשובה מפורטת על ערבוב כמה וכמה ענינים שונים בדברי ר' כולל יונגערמאן, תקח זמן.
על כן אענה באופן כללי ביותר:
מסכים עם דבריך, וחולק על כולל יונגערמאן.
אמנם,
יש דברים שכתב כולל יונגערמאן, שהם דברים של טעם,
אולם בכדי שלא יפול בדברי "ספק ומקום פירוש" (רמב"ם פיהמ"ש אבות, חכמים הזהרו בדבריכם) ולא ישתו מים הרעים ויתלו את זה בדברי, מהסיבה הפשוטה שכרגע אין לי זמן לפרט כל נקודה ונקודה ולנתחה. אי לכך אכריז ברורות:
אינני מסכים עם דברי הבורות של כולל יונגערמאן.
ועמו הסליחה.
נוה הלבנון כתב:ואת והב בסופה.
שאפו על החשיפה האישית,
ההסכמה לעמוד מאחורי הדברים הנכתבים תוך פיזור ערפל האנונימיות, ובכלל, הידע המקצועי כמי שעוסק בתחום -מעלה את רמת הדיון בכמה מעלות.
נוה הלבנון כתב:עג
אינני מסכים עם דברי הבורות של כולל יונגערמאן.
ועמו הסליחה.
נוה הלבנון כתב:
(מכתב מאליהו ח"א עמ' 170)
אמנם אחר שמכיר את הישרות ומתאמתת בקרבו אז נעשה לו הדבר ברור בשכלו ממש כחשבון מתמטי, כי מוכרח ורואה בעיניו ממש שהצד השני שקר ובלתי אפשרי הוא כלל.[/b]
2.] בהערה 2 מה שהדגשתי חכמה ובינה, ברעיוני בס"ד לכשיתאפשר, להו"ל משנה סדורה במה שנקרא בתוה"ק חכם. ומה שנקרא בשפה-המדוברת-המודרנית, חכם.
ופעם התחלתי לאסוף ע"ז הערות ומראי מקומות,
ואציין גרגיר אחד שהיה שנים קשה לי עירובין נ"ג "שנים עשר תלמידים היו לו לרבי אושעיא בריבי, ושמונה עשר ימים גידלתי ביניהן, ולמדתי לב כל אחד ואחד וחכמת כל אחד ואחד", וברד"ה לב- כמה היה מחודד, כלומר, בכולן הכרתי מה חריפות יש מזה לזה. ובד"ה חכמת - כמה זה חכם מזה, וכמה למד יותר ממנו.עכ"ל. והוקשה לי דלכאו' היה צריך לפרש להיפך. ולפני כשנה .... והיה שם מו' ר' דניאל שליט"א [הגאון ר' דניאל אלתר שליט"א. ז.י.] ושאילתיו הנ"ל, וענה לי לפום ריהטא, ש"חכמת" שם בעירובין היינו המכונה בלשונינו: "איסוף מידע". ו"לב" שם בחז"ל, היינו המכונה בלשונינו: "ניתוח מידע".
אחר ימים עיינתי בעוד מקומות בחז"ל. ובעיקר בראשונים על משלי וקוהלת וראיתי שהמלאכה עוד רבה. ואי"ה עוד חזון למועד.
(אגב, כידוע המילה "מוח" לא מוזכרת בתנ"ך ולו פעם אחת !, רק לב, חכמת לב, וכדומה, ויצוין לאחד ההקדמות מהסולם, שמבאר איך החשיבה המוחית היא תוצאה של התבונה הלבבית (אינני זוכר מקום מדויק כרגע)
אמנם כששוחחתי באריכות עם מו"ר רש"א אייזנר [הג"ר שלמה אלימלך אייזנר שליט"א ז.י.] אודות "דע מה שתשיב לאפיקורוס", ובקאצק אמ' :"דער אייגענער אפיקורוס" (כך שמעתי ממו"ר ר' מוטל מיירנץ שליט"א). ושוחחנו אודות "ערכים" "הידברות" וכדו' . ודברי הסטייפלר בארחות רבינו על "עיקר העיצה לימוד התוה"ק". וכפי שאמר רש"א ש"תשובות לוגיות" בסיגנון ערכים וכו' הם טובות כמו כדור הרגעה, אסיול וכדו' עד שאדם מתרומם ממדרגתו השיגרתית, וכשהוא מתעלה יותר, ועולה לדרגה יותר מזוככת, הוא אינו נזקק למה שמכונה בשפה הנפוצה: "הוכחות לוגיות". אלא הוא מזהה לבד, מה חכם ומה טיפש. (ואני התעקשתי לחזור שוב ושוב, שעד שלב זה כן נזקקים (תלוי למי כמובן, אבל באופן כללי, לצעיר שיגרתי חרדי בדורינו) להמכונה: "הוכחות לוגיות" ד"ערכים" ו"הידברות" הנ"ל. ויעוין עוד באחד הפקסים מהגר"ש [הג"ר שאול אלתר שליט"א ז.י.] בענין סתימת פיות דמסית לעבו"ז כשאומר נלך ונעבוד. אמנם אם נבוך בדעתו (הוספה שלי: כנפוץ מאד מאד) פשוט שיענוהו אף בעיקרי האמונה ויסודי הדת.
א. מה לא מובן בזה שהעולם עגול והארץ סובבת סביב השמש?כולל יונגערמאן כתב:אני אעשה מה שעשו ישראללאורך הדורות כשניווכחו שהעולם עגול או שהארץ סובבת השמש. ממשיכים להאמין בכל הכתוב בתורה ותולים החסרון בנו שלא מבינים
כולל יונגערמאן כתב: לא שמעתי ולא הוגד לי בלתי היום הסערה שדברי חוללו כאן.
כולל יונגערמאן כתב:כמובן אני לא סבור שאתה וחבר המדענים שלך פיצחתם כבר את הקוד של בריאת העולם
כולל יונגערמאן כתב:ע"פ המדע,
כולל יונגערמאן כתב:או הארכילוגיאיים,
כולל יונגערמאן כתב:או את גיל העולם לדוגמא.
כולל יונגערמאן כתב:אם אתה רוצה
כולל יונגערמאן כתב: אני אציג כאן עובדא נכונה מבלי עוררין לכאורה
כולל יונגערמאן כתב: ובוא נראה,
כולל יונגערמאן כתב: לשם המחשה
"יכול מבעוד יום ? - תלמוד לומר: "בעבור זה"– לא אמרתי אלא בשעה שמצה ומרור מונחים לפניך"
כולל יונגערמאן כתב:איך אתה מטפל בזה.
כולל יונגערמאן כתב:אני לא רוצה להביאו באמת, שכן למה לי לבלבל דעת הקוראים,אני בעצמי לא עשיתי יותר חיפוש בנושא ספציפי הזה, שכן לפי המידע בשלב זה שאני יודעו, אני עדיין מיישבו בקל, ואדרבה מביא ראיה מכאן לאמיתות דברי המדרש. כמובן אין שום איסור לדעת, או חובה לא לחפש את העובדות המציאותות, אלא שפשוט אני לא רוצה את הכאב ראש הזה, טוב לי יותר בלי זה.
(בעיקר אני לא מחפש שכן זה לא "בוער" לי, שאצלי גם אם יווכח בראיות ברורות בלתי ניתן לעירעור, שאכן שיטת האבולציה צודקת, אני אעשה מה שעשו ישראללאורך הדורות כשניווכחו שהעולם עגול או שהארץ סובבת השמש. ממשיכים להאמין בכל הכתוב בתורה ותולים החסרון בנו שלא מבינים, ושבקי' לקרא דאיהו דחיק ומוקי אנפשי', וכמו שכתב הרמב"ם שאילו היה מוכרח המציאות להגיד שהעולם קדמון היה אומר כן ומפרש הפסוקים באופן אחר, בפרט בעניני מעשי בראשית כמבואר הרמב"ן ריש בראשית שבאמת אין שום הבנה בהם גם בפשטי הכתובים ובשל כך לא היה ניתן ליכתב כלל אילולי טעם זה שלא יאמרו הגוים ליסטים אתם).
אבל, אם אתה והחברים רוצים אני אכתוב את זה כאן ובוא נראה איך אתה מסתדר בלי רמב"ם.
וכל זה מה שנוגע אילינו, חרדים ממש, זה שרוב ישראל - ורוב העולם - סרו מן האמונה מחמת שהעובדות המדעיות לא תומכות (או שהמדענים לא רוצים לתמוך - שלדעתי כן הוא באמת, אילו רק היו המדענים מאמינים בכל נימי נפשם והיו בטוחים באמונתם, אז היו שוללים אופציות של כפירה כמו ששוללים אופציות אחרות שלא באים בחשבון כלל מחמת שהתיאוריה סותר עם ההמציאות או הלוגיקה) בהאמונה, אז מה זה מועיל לך שלחרדים המסתגרים בתוך ד' אמותם - וטוב שכך - אין בעיה מחמת שאינם מודעים להבעיות שהמדע מביא. יש עולם שלם מבחוץ, ביניהם רוב רובם של כלל ישראל בדורינו ובכמה דורות שעברו, שלא היו מתפקרים אילו המדע היה תומך - או עכ"פ לא סותר - להאמונה.
כולל יונגערמאן כתב:וכל זה מה שנוגע אילינו, חרדים ממש, זה שרוב ישראל - ורוב העולם - סרו מן האמונה מחמת שהעובדות המדעיות לא תומכות (או שהמדענים לא רוצים לתמוך - שלדעתי כן הוא באמת, אילו רק היו המדענים מאמינים בכל נימי נפשם והיו בטוחים באמונתם, אז היו שוללים אופציות של כפירה כמו ששוללים אופציות אחרות שלא באים בחשבון כלל מחמת שהתיאוריה סותר עם ההמציאות או הלוגיקה) בהאמונה, אז מה זה מועיל לך שלחרדים המסתגרים בתוך ד' אמותם - וטוב שכך - אין בעיה מחמת שאינם מודעים להבעיות שהמדע מביא. יש עולם שלם מבחוץ, ביניהם רוב רובם של כלל ישראל בדורינו ובכמה דורות שעברו, שלא היו מתפקרים אילו המדע היה תומך - או עכ"פ לא סותר - להאמונה.
זיסע יונגאלע כתב:זאת החלי בס"ד:
אשמח מאד להופיע מולך בויכוח פומבי. תמונתי ושמי פרסמתי לעיל. ורבים מכירים אותי על מעלותיי וחסרונותיי כי רבו.
אולם היות ומדבריך ניכר שהנושא הוא לא מעלותיי או חסרונותיי, וגם לא מעלותיך או חסרונותיך אלא בקשת האמת הצרופה בלבד, הייתי מאד שמח לקיים עימות כזה.
יש לי בעיה אחת.
אינני יודע:
א. מה רמת ההתמצאות שלך בתחומים מסוימים.
ב. מה מהירות קליטת האינפורמציה שלך.
ג. מה מהירות עיבוד אינפורמציה חדשה והתאמתה לידע אשר במוחך ובליבך עד הלום.
שלושת הנתונים הנ"ל עלולים להיות קריטיים לרמת-דיון ו/או ויכוח.
מצורף.
כולל יונגערמאן כתב:.
אני לא מוכן לעימות. אני בכלל לא מתמצא בתחום באופן פרטני, וכפי שכתבתי זה בשיטה אצלי, אני פשוט לא מחפש להתעסק בענינים אלו, ובוודאי לא אלך לעשות שיעורי בית לייצג את הצד הכפרני.
מה שכן, יכולין לראות גם מקופיא, אם התירוץ זה אפולגטיקה או שזה לעניין. וגם כשיש תירוץ טוב, ומסתמא זה גם אמת, כמ"ש החת"ס רוב הדוחקים אמת, זה עדיין לא ממש משכנע. תירוצים מועילים לשכנע את המשוכנעים. מה שאני כתבתי כל העת זה שיש צורך להוביל, לא לתרץ. תאר לך שאיינשטיין היה חרדי או אפילו דתי מאמין, ועוד שנים או שלשה כמותו, אז כל הציור היה שונה, ההנחה המקובלת בעולם לא היה תורת ההתפתחות אלא תורת בריאת העולם, וכן הלאה על זה הדרך. ועל זה הבאתי דברי ר' ידעיה הפניני שבתשובת הרשב"א.
ובכל אופן, סתם לשם סקרנות, אכתוב לך באישי מה שרציתי לכתוב כאן, ונראה מה תענה, ואם תרצה תוכל אתה אח"כ לכתוב בפורום השאלה והתשובה, ואני את נפשי הצלתי.
זיסע יונגאלע כתב:מחכה לויכוח הפומבי.
יעקב אריה שפירא. בית-שמש.
שנתכנה ע"י אדמו"ר זצ"ל מגור:
זיסע יונגאלע.
כולל יונגערמאן כתב:ובכל אופן, סתם לשם סקרנות, אכתוב לך באישי מה שרציתי לכתוב כאן, ונראה מה תענה, ואם תרצה תוכל אתה אח"כ לכתוב בפורום השאלה והתשובה, ואני את נפשי הצלתי.
כולל יונגערמאן כתב:אני צריך לדעת מקודם אם בכלל אתה רואה בעייה באבולציה, האם אתה סבור שהתיאוריה אמיתית או יכולה להיות אמת, או שזה שקר מוחלט הבל ישאם הרוח
כולל יונגערמאן כתב: אני צריך לדעת מקודם
"וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ. כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת אֵין עוֹד"
כולל יונגערמאן כתב:אם בכלל אתה רואה בעייה באבולציה,
כולל יונגערמאן כתב:
האם אתה סבור שהתיאוריה אמיתית
כולל יונגערמאן כתב: או יכולה להיות אמת,
כולל יונגערמאן כתב: או שזה שקר מוחלט הבל ישאם הרוח
חיים כתב:לשם מה וויכוחים פומביים?
יש לך חומר מעניין, שתף אותנו בעין יפה.
יאיר כתב:המעיין כתב:מעל 40 מליון מתים קלינים שחזרו לחיים בדרך נס
ארבעים מליון???
המידע שיש בידי הוא שעד לפני כ-20 שנה היו 8 מליון בארה"ב לבד ו-30 מליון בכל העולם, אני מאמין בבטחון גמור שב-20 שנה אלו נוספו לפחות עוד 10 מליון.
(ואם לא, אז שיהיה 30 מליון..מה אכפת לי?...)
יאיר כתב:אגב. שכחתי לכתוב. יוסי שריד אחד מהם (כך מספר הכופר בעצמו. ואני מכיר עוד כמה שחוו מה שחוו ולא חזרו בתשובה. ויש שהיו רשעים גדולים מאוד וחזרו ויש מישהו שחווה חוויה גדולה וארוכה וסיפר על כך, חזר בתשובה ואח"כ חזר שוב בשאלה):
http://www.kooker.co.il/%D7%99%D7%95%D7 ... %9C%D7%99/
http://www.google.co.il/search?as_q=%D7 ... as_rights=
יאיר כתב:א.מכאן אתה למד כוחו דיצה"ר והבחירה נשארת גם אחרי שאדם ראה מופת/ים.
ב.מכאן אתה למד גודל רשעתם של רשעים ושאפילו על פתחה של גיהנם אינם חוזרים בתשובה.
וניתן ללמוד עוד דברים...
*ואפילו שנראה שיש סתירה בין הסעיפים, לענ"ד אין כ"כ סתירה.
לִפְקֹ֖חַ עֵינַ֣יִם עִוְר֑וֹת לְהוֹצִ֤יא מִמַּסְגֵּר֙ אַסִּ֔יר מִבֵּ֥ית כֶּ֖לֶא יֹ֥שְׁבֵי חֹֽשֶׁךְ:
לייבעדיג יענקל כתב:ידוע לנו בוודאות גמורה, למרות שאף אחד לא ראה זאת בעיניו, שישנו כח רוחני מסויים המאפשר את חיותם של כל החיים והמדברים שבעולם, ואלמלא כח זה לא היה הבדל בינם לבין בשר ועצמות הנתונים בסיר.
כי טוב כתב:הקופים האלו, שחושבים שהעולם קיים עשרות אלפי שנים, מבססים על השערות בלבד. כמובן שלא יכול להיות הוכחה לזה, רק בדיקות על סמך סוג החומר, למשל בודקים כמה שינויים עוברים על חומר מסויים תוך מאה שנה ומכפילים זאת כו'. אבל הקופים האלו לא לוקחים בחשבון את המבול שבלבל את הכל כו' ואת החומרים שהיו בו. וכן שינויי אקלים אפשריים אשר היו בשנים הראשונות לבריאת העולם (בפרט שלפי הכתוב בתורתנו הקדושה העולם אכן השתנה בוודאות ולא בספק, והחל מהמבול החל תהליך חדש של קיץ חורף כו'). (מדברי אחד מגדולי דורינו זי"ע).
ברוך השם שאנחנו לא נאלצים לדון בעניין זה מכיון שיש לנו מסורת ברורה בנוגע לגיל העולם. ואלו שלא מאמינים, לא יאמינו בלאו הכי. וכמו שהטיבו להאריך כאן באשכול אודות להתווכח עם אפקורסים. הם לא מעוניינים לדעת את האמת, מנסיון שכן "זכיתי" להתווכח עם כמה יצורים כאלו. אם הם יהודים צריך להתפלל עליהם רפואה שלימה וכו'.
ואולי באמת היה עדיף שלא היית פותח אשכול חדש, שכן בזאת אתה הופך את כל בית מדרשינו למקום בו נאלצים לעיין בחקירות וויכוחים כאלו. לדעתי זה לא יותר מבזבוז זמן. אלא אם כן תמצא לי אדם שחזר בו בעקבות תשובות כאלו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 74 אורחים