חש עתידות-ההלכה ומדע בדיוני

[אליהו בן עמרם]

אמנם ראיתי שדנו בנושא קרוב, אך לא בדיוק בפן וההיקף שעליו רוצה אני לדון.

שמעתי מ"כלי ראשון", ואספר על כך ממש בקיצור עם דוגמאות הכרחיות בלבד, ואידך זיל גמור:
התדפק על דלתם של גדולי הפוסקים בדורנו שליח מיוחד מהעתיד
הוא חי בעוד 30 שנה, בעתיד, ומספר:
גדולי הפוסקים בעוד 30 שנה אובדי עצות:
רוב רובו של העם היהודי השומר תורה ומצוות נוסע בשבת מכאן לשם.
הם לא עושים כלום. פשוט רוצים להיות באיזשהו מקום והנה הם שם. סוג של "קפיצת הדרך" אבל מבוססת על טכנולוגית על.
מלאכות נעשות (כלומר תוצאותיהן - ה"יצירות") - בשבת קודש ואין פוצה פה. אדם רוצה משהו וגלי המוח שלו מייצרים את מה שהוא רוצה.
אין שום סגירת מעגל חשמלי, אין "בונה" ואין "ממוות לחיים"...
כנ"ל אוכלים מכל הבא ליד. בבית של כל אחד יש "מדפסות" לייצור מזון מלאכותי שמרכיבים כל דבר, כולל מעדני חזיר שרצים ורמשים, בשר בחלב. הכל מיוצר מלאכותית מרצפים גנטיים והכלאותיהם.
אין תרומות, אין מעשרות ואין גם שביעית. כי בכלל אין עבודת קרקע. הכל מלאכותי.
העסקים נעשים שלא בדרך מקח וממכר, ולא עוברות סחורות מיד ליד, וגם לא כספים.
אפילו הגנבים "עובדים" אחרת. הם מנכסים לעצמם (בטרמינולוגיה של העתיד) קניינים רוחניים למיניהם (ואפילו מסתמכים על פוסקים מוסמכים מן העבר... ששללו כל איסור מגזילת "קניין רוחני")
האנשים כבר לא משננים כלום. במוחם שתול רכיב ננומטרי הכולל את כל "אוצר החכמה" כולל יכולות סברא ויכוח וגם הכרעה.
הוא המשיך והמשיך בדוגמאות שבעצם אומרות דבר אחד: גדולי הפוסקים של העתיד מתקשים למצוא מקורות לאיסור או להיתר או ל"עשה ולא תעשה" של המציאות החדשה שבה אנשים חיים ופועלים. ובעצם כל מה שידענו שאסור על פי מקורותינו עלול לההפך למותר...ומה שנרכש פעם בעשייה ועמל נהפך לפעולות בלתי מורגשות וקלות...
ונפשם בשאלתם: מה העצה למציאות כזאת?
הסיפור אמנם לא היה ולא נברא....אך מי יודע אם לא עתיד להיות...

ואל תדחוני ב"הלכתא למשיחא" ומאי נפק"מ לדידן, ותשבי יתרץ וכו' וכו'. כי לענ"ד הקלושה והרטושה כבר עכשיו אנו נוגעים בחלק כלשהו מ"בדיונות" אלו, וחייבים לתת להם מענה ולא מאוחר מדאי

[צופר הנעמתי]

במוחם שתול רכיב ננומטרי הכולל את כל "אוצר החכמה" כולל יכולות סברא ויכוח וגם הכרעה.
...
ונפשם בשאלתם: מה העצה למציאות כזאת?

עם כזה רכיב ננומטרי הם צריכים את העצות שלנו?

[אליהו בן עמרם]

במוחם שתול רכיב ננומטרי הכולל את כל "אוצר החכמה" כולל יכולות סברא ויכוח וגם הכרעה.
...
ונפשם בשאלתם: מה העצה למציאות כזאת?

עם כזה רכיב ננומטרי הם צריכים את העצות שלנו?

נסו נא במחילה להבין את המהות, ומה שבעצם עלול להציק מאד, מבלי להתפס ל"זוטות".
נסו גם לדמיין את התלבטותו של פוסק לפני כמאה/מאתיים שנה כאשר ייצור החשמל לשימוש ביתי ותעשייתי הפך מ"דמיון" למציאות...
וכאשר ה"חשמל" התפתח עוד יותר ועלה על שולחנם של רבנן זצ"ל שדנו בו משום "מבעיר" או משום "בונה", מדאורייתא או מדרבנן וכו' וכו'
הלא ככל שה"מציאות" תתרחק מיכולותינו לדמות מילתא למילתא, תלך ותתעצם ה"בעיה" - מה עושים? כיצד דנים? ובעיקר: "מהיכן דנתוני"?

[פלגינן]

בינתיים משמים דאגו שבית המדרש השיג והספיק תמיד את ההתפתחויות הטכנולוגיות.
אתה באמת "מפחד"?

[אש משמים]

רוב רובו של העם היהודי השומר תורה ומצוות נוסע בשבת מכאן לשם.
הם לא עושים כלום. פשוט רוצים להיות באיזשהו מקום והנה הם שם. סוג של "קפיצת הדרך" אבל מבוססת על טכנולוגית על.
מלאכות נעשות (כלומר תוצאותיהן - ה"יצירות") - בשבת קודש ואין פוצה פה. אדם רוצה משהו וגלי המוח שלו מייצרים את מה שהוא רוצה.
אין שום סגירת מעגל חשמלי, אין "בונה" ואין "ממוות לחיים"...

כדאי לבאר יותר איך כן עובדת ה"טכנולוגית על" ולא איך היא לא עובדת כדי לדעת לענות ע"ז תשובה.

כנ"ל אוכלים מכל הבא ליד. בבית של כל אחד יש "מדפסות" לייצור מזון מלאכותי שמרכיבים כל דבר, כולל מעדני חזיר שרצים ורמשים, בשר בחלב. הכל מיוצר מלאכותית מרצפים גנטיים והכלאותיהם.

דבר שאינו חזיר ואינו בשר בחלב אלא רק בטעם בשר וחלב או חזיר לכאורה אין איסור גמור אמנם יש מקום לגזור אטו בשר חזיר.

אין תרומות, אין מעשרות ואין גם שביעית. כי בכלל אין עבודת קרקע. הכל מלאכותי.

כנ"ל

העסקים נעשים שלא בדרך מקח וממכר, ולא עוברות סחורות מיד ליד, וגם לא כספים.

מה כן?? אם צורת המקח וממכר משתנה וכולם נוהגים בה אז זה דרך מקח וממכר.

אפילו הגנבים "עובדים" אחרת. הם מנכסים לעצמם (בטרמינולוגיה של העתיד) קניינים רוחניים למיניהם (ואפילו מסתמכים על פוסקים מוסמכים מן העבר... ששללו כל איסור מגזילת "קניין רוחני")

קניין רוחני הרי הוא נידון ועומד ואין סיבה שישתנה.(לא כ"כ ברור המשפט "מנכסים לעצמם (בטרמינולוגיה של העתיד) קניינים רוחניים למיניהם")

האנשים כבר לא משננים כלום. במוחם שתול רכיב ננומטרי הכולל את כל "אוצר החכמה" כולל יכולות סברא ויכוח וגם הכרעה.

מה רע ??? הלוואי עלינו מהרה! כשלא צריך לשנן יש זמן לחשוב...

[הפשטן]

ונפשם בשאלתם: מה העצה למציאות כזאת?

לא ברור לי מה הבעייה מעיקרא.

בן סורר ומורה, לא היה ולא עתיד להיות (לפחות למ"ד), ואעפ"כ דנים בשאלה האם מותר או אסור להורגו במקרה פלוני או פלמוני. כיו"ב נאמר על עיר הנידחת.
וגם דנים במצוות שהיו רק במדבר, כגון המצוות של שבעת ימי המילואים, וכן "אל תקרבו אל אשה", "סקל יסקל או ירה יירה", והאיסור שהוטל על בנות צלפחד להינשא לבני שבט אחר, וכדומה.
עד היום לומדים את סדר קדשים (לא רק מסכת חולין ופרק התכלת), ולא רק בגלל שלעתיד לבוא הכול יהיה הלכה למעשה כשיבנה ביהמ"ק, אלא בעיקר בגלל שהמצוות של התורה נצחיות, למרות שהמציאות החומרית עצמה אינה נצחית אלא משתנה כל הזמן, וגם עשויה להתבטל לגמרי, כגון אחרי האלף השביעי, ומה תגיד אז? האם יפסיקו ללמוד תורה? והרי התורה נצחית, ולומדים אותה גם בעולם הבא (לא כדי לקיים מצוות ת"ת אלא כי התורה נצחית).

[אליהו בן עמרם]

רוב רובו של העם היהודי השומר תורה ומצוות נוסע בשבת מכאן לשם.
הם לא עושים כלום. פשוט רוצים להיות באיזשהו מקום והנה הם שם. סוג של "קפיצת הדרך" אבל מבוססת על טכנולוגית על.
מלאכות נעשות (כלומר תוצאותיהן - ה"יצירות") - בשבת קודש ואין פוצה פה. אדם רוצה משהו וגלי המוח שלו מייצרים את מה שהוא רוצה.
אין שום סגירת מעגל חשמלי, אין "בונה" ואין "ממוות לחיים"...

כדאי לבאר יותר איך כן עובדת ה"טכנולוגית על" ולא איך היא לא עובדת כדי לדעת לענות ע"ז תשובה.

כנ"ל אוכלים מכל הבא ליד. בבית של כל אחד יש "מדפסות" לייצור מזון מלאכותי שמרכיבים כל דבר, כולל מעדני חזיר שרצים ורמשים, בשר בחלב. הכל מיוצר מלאכותית מרצפים גנטיים והכלאותיהם.

דבר שאינו חזיר ואינו בשר בחלב אלא רק בטעם בשר וחלב או חזיר לכאורה אין איסור גמור אמנם יש מקום לגזור אטו בשר חזיר.

אין תרומות, אין מעשרות ואין גם שביעית. כי בכלל אין עבודת קרקע. הכל מלאכותי.

כנ"ל

העסקים נעשים שלא בדרך מקח וממכר, ולא עוברות סחורות מיד ליד, וגם לא כספים.

מה כן?? אם צורת המקח וממכר משתנה וכולם נוהגים בה אז זה דרך מקח וממכר.

אפילו הגנבים "עובדים" אחרת. הם מנכסים לעצמם (בטרמינולוגיה של העתיד) קניינים רוחניים למיניהם (ואפילו מסתמכים על פוסקים מוסמכים מן העבר... ששללו כל איסור מגזילת "קניין רוחני")

קניין רוחני הרי הוא נידון ועומד ואין סיבה שישתנה.(לא כ"כ ברור המשפט "מנכסים לעצמם (בטרמינולוגיה של העתיד) קניינים רוחניים למיניהם")

האנשים כבר לא משננים כלום. במוחם שתול רכיב ננומטרי הכולל את כל "אוצר החכמה" כולל יכולות סברא ויכוח וגם הכרעה.

מה רע ??? הלוואי עלינו מהרה! כשלא צריך לשנן יש זמן לחשוב...

ראשית כל, יישר כח על תגובה עניינית לכל דבר לגופו.
א. ניסיתי לצייר ציור כלשהו, שבעצם מבחינת כלי הבחינה ההלכתית של היום יקשה עלינו לדון במציאות המתחדשת.
ב. ניסיתי גם לצייר משהו בדומה לסיבה של גזירת מוקצה בשבת, שנמצאית השבת כיום חול, אך הבעיה שאנחנו כבר לא יכולים לגזור גזירות.
ג. האם אבותינו אוכלי המן היה אסור להם לבקש לטעום טעם חזיר או בשר בחלב במן? מי גזר עליהם כזו גזירה, אטו וכו'?
ד. אבל בעיקר, הנושא המטריד הוא, שכל "צורה" שהיתה אסורה מדאורייתא אתמול, פתאום הופכת למותרת מעיקר הדין היום. וקשה לבסס הלכות שכל כולן מתבססות על "כבר נהגו" ו"חדש אסור מהתורה"...
ה. מה כוונת מר "זה דרך מקח וממכר". הלא איך יהיה בעלים על "דבר שאינו ממש" אלא וירטואלי בלבד?
ו. יש היום מטבע שנקרא "ביטקוין", שלא היה ולא נברא...וכנגדו יש "אופציות על סחורות עתידיות" שלא היו ולא נבראו...והעניין הזה רק מתקדם ומתקדם, ויש כבר "גנבים" מודרניים ש"גונבים" את זה....כשעל פניו זה נראה ממש גזל, אך "מהיכן דנתוני"? לא ידענא...

[אליהו בן עמרם]

ונפשם בשאלתם: מה העצה למציאות כזאת?

לא ברור לי מה הבעייה מעיקרא.

בן סורר ומורה, לא היה ולא עתיד להיות (לפחות למ"ד), ואעפ"כ דנים בשאלה האם מותר או אסור להורגו במקרה פלוני או פלמוני. כיו"ב נאמר על עיר הנידחת.
וגם דנים במצוות שהיו רק במדבר, כגון המצוות של שבעת ימי המילואים, וכן "אל תקרבו אל אשה", "סקל יסקל או ירה יירה", והאיסור שהוטל על בנות צלפחד להינשא לבני שבט אחר, וכדומה.
עד היום לומדים את סדר קדשים (לא רק מסכת חולין ופרק התכלת), ולא רק בגלל שלעתיד לבוא הכול יהיה הלכה למעשה כשיבנה ביהמ"ק, אלא בעיקר בגלל שהמצוות של התורה נצחיות, למרות שהמציאות החומרית עצמה אינה נצחית אלא משתנה כל הזמן, וגם עשויה להתבטל לגמרי, כגון אחרי האלף השביעי, ומה תגיד אז? האם יפסיקו ללמוד תורה? והרי התורה נצחית, ולומדים אותה גם בעולם הבא (לא כדי לקיים מצוות ת"ת אלא כי התורה נצחית).

לא יפסיקו ללמוד בעזהי"ת!
וזאת גם לא השאלה! ולא התשובה!
השאלה היא כיצד נפסוק להלכה בשאלות מציאותיות מתחדשות, וכפי שניסיתי להציג ולבאר לעייל

[הפשטן]

השאלה היא כיצד נפסוק להלכה בשאלות מציאותיות מתחדשות, וכפי שניסיתי להציג ולבאר לעייל

נבדוק האם המציאות החדשה נופלת תחת הגדר ההלכתי של האיסור המקורי שבתורה. אם אינו נופל, אז אין לאסור.

למשל, בימינו אין ביהמ"ק, ולכן אין מה לאסור לפגל, וזה נובע מעצם הגדר ההלכתי של פיגול.
אותו דבר לגבי בשר מלאכותי: הגדר ההלכתי של בשר נופל תחת הכלל ההלכתי "היוצא מן הטהור טהור והיוצא מן הטמא טמא". לכן, אם את הבשר המלאכותי גידלו (במעבדה) מתוך בשר טבעי, אז גם הבשר המלאכותי הוא בשרי (טהור או טמא תלוי בבשר הטבעי שממנו גידלו את הבשר המלאכותי), אבל אם חומר הגלם שממנו גידלו (במעבדה) את הבשר המלאכותי הוא פרווה, אז גם הבשר המלאכותי הוא פרווה.
מהיכי תיתי לאסור את מה שאינו נופל תחת הגדר ההלכתי המקורי שאוסר?
אותו דבר לגבי דיני חושן משפט. למשל הזכרת "סחורות עתידיות": ברור שדנים בהן לפי הכלל ההלכתי "אין אדם מקנה דבר שלא בא לעולם".
וכך לגבי כל עניין ועניין ששאלת.

ואם תאמר שלא תמיד קל לברר מהו הגדר הההלכתי המקורי של התורה, א"כ אין בשאלתך כל חדש, כי כבר הגמ' מלאה דיונים על הגדר ההלכתי של כל מצוה ומצוה שבתרי"ג מצוות, וגם כל ספרי הפוסקים מלאים מזה. מה לי כאשר הגמ' מנסה לברר את גדר איסור פיגול, ומה לי אם מנסים לברר בימינו את הגדר ההלכתי של "בשר" או של "סחורה". אין כל חדש תחת השמש בכל הדיונים האלה ושכמותם, וכבר היו לעולמים, ולכן אינני מוצא מקום לכנותם "בידיוניים".

[בינוני]

אותו דבר לגבי בשר מלאכותי: הגדר ההלכתי של בשר נופל תחת הכלל ההלכתי "היוצא מן הטהור טהור והיוצא מן הטמא טמא". לכן, אם את הבשר המלאכותי גידלו (במעבדה) מתוך בשר טבעי, אז גם הבשר המלאכותי הוא בשרי (טהור או טמא תלוי בבשר הטבעי שממנו גידלו את הבשר המלאכותי), אבל אם חומר הגלם שממנו גידלו (במעבדה) את הבשר המלאכותי הוא פרווה, אז גם הבשר המלאכותי הוא פרווה.
מהיכי תיתי לאסור את מה שאינו נופל תחת הגדר ההלכתי המקורי שאוסר?

לא קשור, אבל הזכיר לי...
שו"ת דברי יציב ליקוטים והשמטות סימן מא

ואפשר לפלפל עוד למה שחקר הגה"ק בעל דעת קדושים זי"ע בנוגע לפת שחרית אם אדם יוצא חובתו על ידי אמירת מזמורי תהלים אשר כמו חלב ודשן תשבע נפשי כאשר שפתי רננות יהלל פי [תהלים ס"ג ו'], ולפי זה במי ששבע נפשו מחידושי תורה יתכן שיוצא בזה גם מצות סעודה ושמחת יום טוב.

ומדויק מדבריו שיוצא גם אכילת בשר.

[אליהו בן עמרם]

השאלה היא כיצד נפסוק להלכה בשאלות מציאותיות מתחדשות, וכפי שניסיתי להציג ולבאר לעייל

נבדוק האם המציאות החדשה נופלת תחת הגדר ההלכתי של האיסור המקורי שבתורה. אם אינו נופל, אז אין לאסור.

למשל, בימינו אין ביהמ"ק, ולכן אין מה לאסור לפגל, וזה נובע מעצם הגדר ההלכתי של פיגול.
אותו דבר לגבי בשר מלאכותי: הגדר ההלכתי של בשר נופל תחת הכלל ההלכתי "היוצא מן הטהור טהור והיוצא מן הטמא טמא". לכן, אם את הבשר המלאכותי גידלו (במעבדה) מתוך בשר טבעי, אז גם הבשר המלאכותי הוא בשרי (טהור או טמא תלוי בבשר הטבעי שממנו גידלו את הבשר המלאכותי), אבל אם חומר הגלם שממנו גידלו (במעבדה) את הבשר המלאכותי הוא פרווה, אז גם הבשר המלאכותי הוא פרווה.
מהיכי תיתי לאסור את מה שאינו נופל תחת הגדר ההלכתי המקורי שאוסר?
אותו דבר לגבי דיני חושן משפט. למשל הזכרת "סחורות עתידיות": ברור שדנים בהן לפי הכלל ההלכתי "אין אדם מקנה דבר שלא בא לעולם".
וכך לגבי כל עניין ועניין ששאלת.

ואם תאמר שלא תמיד קל לברר מהו הגדר הההלכתי המקורי של התורה, א"כ אין בשאלתך כל חדש, כי כבר הגמ' מלאה דיונים על הגדר ההלכתי של כל מצוה ומצוה שבתרי"ג מצוות, וגם כל ספרי הפוסקים מלאים מזה. מה לי כאשר הגמ' מנסה לברר את גדר איסור פיגול, ומה לי אם מנסים לברר בימינו את הגדר ההלכתי של "בשר" או של "סחורה". אין כל חדש תחת השמש בכל הדיונים האלה ושכמותם, וכבר היו לעולמים, ולכן אינני מוצא מקום לכנותם "בידיוניים".

אנסה לחדד:
א. לדוגמא בפעולות חשמליות בשבת. דנו גדולי האחרונים, ויש שאמרו אסור רק מדרבנן, ובא רבינו החזו"א זצ"ל וחידש "בונה" - מדאורייתא.
אך אם הפעולות שיומצאו יצאו מכלל סגירת מעגל חשמלי, ויבוססו על טכנולוגיות חדשניות שיהיה קשה לאסרן, כי אין בידינו לגזור גזירות חדשות, א"כ חלילה נמצאת שבת נעשית כחול. (אדם יוכל להפעיל מכח מחשבתו בלבד כל מיני מכשירים בשבת...)
ב. עוד דוגמא: בעניין חו"מ, קשה למצוא את המקור ל"בעלות" ואיסור גזל ל"מסחר" וההתנהלות הממונית שכנראה ישררו בעולם (וראה כבר הפוסקים שטוענים שאין בעלות על יצירות רוחניות), וא"כ יווצר חלילה מצב בו איש הישר בעיניו יעשה (ותלוי רק ב"מוסריות" האישית של כל אחד ואחד....שזה ממש לא דרכה של תורה), למרות שבעיני "בעל הבית פשוט" זהו גזל לכל דבריו, ומאי שנא זה מזה, ומ"מ רק בגלל שעל פי הגדרים המוכרים לנו לא נוכל לדמות מילתא למילתא, תשרור אנדרלומסיה חלילה.

ואם התשובה לכל זה היא אחת: חכה ותראה. הקב"ה יעזור ויושיע ותהיה סייעתא דשמיא להכריע בזה כאשר זה יבוא לפתחנו ממש. כיהודי מאמין - מוכן וצריך אני לקבל...
אבל בעצם מחוסר ברירה והרגשת אי נוחות גדולה.

[הפשטן]

אך אם הפעולות שיומצאו יצאו מכלל סגירת מעגל חשמלי, ויבוססו על טכנולוגיות חדשניות שיהיה קשה לאסרן, כי אין בידינו לגזור גזירות חדשות.

כבר הקדמתי רפואה לחששך, ועניתיך בתגובתי האחרונה, וזה לשוני שם:
"מהיכא תיתי לאסור את מה שאינו נופל תחת הגדר ההלכתי המקורי שאוסר?"
במילים אחרות, אם יתברר לפוסקים שהפעולות החדשניות הללו אינן נופלות תחת הגדר ההלכתי של האיסור המקורי, אז הפוסקים לא יאסרו את המותר.

א"כ חלילה נמצאת שבת נעשית כחול.

זה חדש לך? הרי כבר היום, סדר שלם בש"ס, סדר קדשים, אינו הלכה למעשה (חוץ ממסכת חולין ומפרק התכלת), כי אין בית מקדש (עד שיבנה בב"א). וה"ה לגבי השבת העתידנית ההיא שאתה חוזה: אם תתרחש המציאות שעליה אתה מדבר, אז ממילא במציאות ההיא, השבת לא תהיה הלכה למעשה, ומה בכך? הרי כבר היום, מי שמפליג לקוטב (או אפילו רק לצפון קנדה או לצפון סיביר), לא יכול לשמור שם את יום השבת, כי השמש לא שוקעת שם בקיץ, ולא זורחת שם בחורף, ומה בכך? אז שם אין שבת, ומה בכך? זה מה שרצה בורא עולם, כשנתן לאדם את היכולת להגיע לקוטב או לצפון סיביר או לירח וכדומה. לדידי פשיטא, שאיננו צריכים לחשוש מכך ששם אין שבת, אם בורא העולם לא חשש מכך כשנתן לאדם את היכולת להפליג עד לשם.

וא"כ יווצר חלילה מצב בו איש הישר בעיניו יעשה (ותלוי רק ב"מוסריות" האישית של כל אחד ואחד....שזה ממש לא דרכה של תורה), למרות שבעיני "בעל הבית פשוט" זהו גזל לכל דבריו, ומאי שנא זה מזה, ומ"מ רק בגלל שעל פי הגדרים המוכרים לנו לא נוכל לדמות מילתא למילתא, תשרור אנדרלומסיה חלילה.

אתה שואל מצד החשש להתבטלות המציאות ההלכתית, או מצד החשש לאנדרלמוסיה? כי זה שני חששות שונים.

אם אתה שואל מצד החשש להתבטלות המציאות ההלכתית, אז הרי כבר היום, עצם המציאות המאפשרת את מצוות לקט ושכחה ופאה, כמעט שבטלה לגמרי, כי כמעט אין מי שעוסק בחקלאות בא"י, ומה בכך? והרי כבר היום, עצם המציאות המאפשרת שמיטת חובות בשביעית, כמעט שבטלה לגמרי, כי כמעט כולם עושים פרוזבול, ומה בכך?

אבל אם אתה שואל מצד החשש לאנדרלמוסיה, אז ההלכה לא חוששת מכך, כי מבחינתה מה שחשוב הוא רק שהכול ייעשה לפי גדרי ההלכה, וגם אילו הייתה צומחת אנדרלמוסיה מזה שבימינו כבר אין מציאות של לקט ושכחה ופאה, או של שמיטת חובות בשביעית, או של יחסי מקח וממכר רגילים שהיו ידועים בזמן חז"ל, אז מה בכך, והרי המצוות לא ניתנו למנוע אנדרלמוסיה, אלא ניתנו כדי לקיים את רצונו יתברך שנקיים את מצוותיו לפי הגדר המקורי שלפיו ניתנו.

למעשה, אם תבדוק טוב תראה, שכבר הקדמתי רפואה לחששך, ועניתיך בתגובתי הלפני אחרונה, וזה לשוני שם:
"שהמצוות של התורה נצחיות, למרות שהמציאות החומרית עצמה אינה נצחית אלא משתנה כל הזמן, וגם עשויה להתבטל לגמרי, כגון אחרי האלף השביעי, ומה תגיד אז?"

אלא שאתה לא ירדת אז לסוף דעתי, וחשבת שכביכול לא הבנתי לאן אתה חותר. אז הבנתי גם הבנתי, והתשובה לשאלתך מבוססת אם כן על שני עקרונות: א. אי אפשר לאסור את מה שאינו נופל תחת הגדר ההלכתי של האיסור המקורי. ב. הרי גם עליך מוסכם העיקרון שלעתיד לבוא (כגון אחרי האלף השביעי), כל המציאות החומרית תתבטל (שאגב לדעתי זה אפילו יותר "מפחיד" מאנדרלמוסיה), ואעפ"כ התורה עצמה לא תתבטל כי היא נצחית ולכן ימשיכו ללמוד אותה גם מבלי לקיימה בפועל כי לא תשרור מציאות חומרית. א"כ ה"ה לגבי המציאות העתידנית שאתה חוזה: אמנם ימשיכו ללמוד את הילכות שור שנגח את הפרה, כי ההלכות עצמן נצחיות (ממש כמו הילכות בן סורר ומורה שגם הן נצחיות), אבל לא יהיה לזה ישום בפועל. והחשש שלך לאנדרלמוסיה אינו מעניינה של ההלכה כלל, שלמעשה דואגת להבטיח רק דבר אחד: שהמצוות תקויימנה בכפוף לגידרן ההלכתי המקורי.

[אליהו בן עמרם]

ייש כח על הניתוח המפורט והגישה המעמיקה.
ואולם צריך לחשוב על הדברים, ואגיב תחילה על ההשוואה לעבודת בית המקדש:
א. זאת לא 'שמחה' גדולה...כלומר חלק ניכר מאבלות החורבן נעוץ בביטול המציאות ההלכתית הזאת. וא'כ לשם פנינו מועדות גם בענין שבת?
ב. קשה לי להתייחס למצב של 'חד חרוב' כבר השוואה לשאלות ששאלתי. ולו בגלל שאיני חושב שהצורך שלנו למצוות מעשיות בשית אלפי שנין דומה לחידוש המצב המיוחד של החד חרוב.
ג. דווקא מסיבת גזירת מוקצה חזינן שחז'ל חששו מהפיכת השבת לחול. ואולי (במודגש) זהו גם השורש להשתדל לאסור חשמל בשבת. ומכאן שרבותינו כן חששו מהפיכת השבת לחול והחמצת מטרתה כפי שהם קיבלוה.
ד. גם בדברי רבינו הרמבן על הפסוק ועשית הישר והטוב נראה שהוא לומד בתוה'ק יסוד כולל ומקיף בדיני ממונות. כמין 'רוח הדברים'. וזה אמור אולי להנחות אותנו כללית מה הכיוון על אף שיקשה עלינו לדמות מילתא למילתא בין המציאות המסחרית המתחדשת לבין אופן המסחר בחז'ל.

[הפשטן]

א. זאת לא 'שמחה' גדולה...כלומר חלק ניכר מאבלות החורבן נעוץ בביטול המציאות ההלכתית הזאת. וא'כ לשם פנינו מועדות גם בענין שבת?

אה"נ, כשם שלא היתה 'שמחה' גדולה כשחרב ביהמ"ק והתבטלה המציאות המאפשרת את מצוות חטאת ואשם, כך אין 'שמחה' גדולה כאשר יהודים עושים פרוזבול שמבטל את המציאות המאפשרת את מצוות שמיטת כספים בשביעית, וכך אין 'שמחה' גדולה כאשר יהודים עוברים להתגורר בצפון סיביר ששם מתבטלת המציאות המאפשרת את מצוות השבת (כי שם השמש לא שוקעת בקיץ ולא זורחת בחורף), ולא תהיה 'שמחה' גדולה אם וכאשר יהודים יעברו להתגורר על הירח (ששם ודאי אין שבת), או כאשר בני אדם יתחילו לבצע את כל פעולותיהם בכוח המחשבה בלבד באופן שלא יאפשר לאוסרן בשבת (אפילו בארץ ישראל ולא רק על הירח או בסיביר).

ב. קשה לי להתייחס למצב של 'חד חרוב' כבר השוואה לשאלות ששאלתי. ולו בגלל שאיני חושב שהצורך שלנו למצוות מעשיות בשית אלפי שנין דומה לחידוש המצב המיוחד של החד חרוב.

אבל אתה מתעלם מכך, שהמציאות העתידנית שאתה מתאר (למשל כשכל הפעולות תיעשנה בכוח המחשבה בלבד), צפויה להתרחש פחות או יותר כשנתקרב ממש אל קו הגבול שבין האלף השישי לאלף השביעי, ואולי זה חלק מהעניין (כלומר אולי זה חלק מהתכנית המקורית של בורא העולם).

ג. דווקא מסיבת גזירת מוקצה חזינן שחז'ל חששו מהפיכת השבת לחול. ואולי (במודגש) זהו גם השורש להשתדל לאסור חשמל בשבת. ומכאן שרבותינו כן חששו מהפיכת השבת לחול והחמצת מטרתה כפי שהם קיבלוה.

מי שהיה מוסמך לגזור על מוקצה, הוא הסנהדרין, אבל בימינו חל הכלל (שהוזכר על ידיך), שאיננו גוזרים גזירות מדעתנו.
לגבי החשמל, לענ"ד החזו"א אסר את החשמל רק משום שהגיע למסקנה שזה חלק מהגדר ההלכתי המקורי של מלאכת בונה. אילולי הגיע למסקנה הזאת, לא היה מעלה על דעתו לאסור את החשמל מדאורייתא רק כדי לא להפוך את השבת לחול, כי זאת לא סיבה מספקת לאסור את החשמל מדאורייתא.

ד. גם בדברי רבינו הרמבן על הפסוק ועשית הישר והטוב נראה שהוא לומד בתוה'ק יסוד כולל ומקיף בדיני ממונות. כמין 'רוח הדברים'. וזה אמור אולי להנחות אותנו כללית מה הכיוון על אף שיקשה עלינו לדמות מילתא למילתא בין המציאות המסחרית המתחדשת לבין אופן המסחר בחז'ל.

אני מסכים שדבריי (שההלכה דואגת רק לקיום רצונו יתברך שנשמור את מצוותיו לפי גידרן ההלכתי המקורי), לא נאמרו אליבא דדעת הרמב"ן אלא אליבא דדעת הרמב"ם.

[אליהו בן עמרם]

א. זאת לא 'שמחה' גדולה...כלומר חלק ניכר מאבלות החורבן נעוץ בביטול המציאות ההלכתית הזאת. וא'כ לשם פנינו מועדות גם בענין שבת?

אה"נ, כשם שלא היתה 'שמחה' גדולה כשחרב ביהמ"ק והתבטלה המציאות המאפשרת את מצוות חטאת ואשם, כך אין 'שמחה' גדולה כאשר יהודים עושים פרוזבול שמבטל את המציאות המאפשרת את מצוות שמיטת כספים בשביעית, וכך אין 'שמחה' גדולה כאשר יהודים עוברים להתגורר בצפון סיביר ששם מתבטלת המציאות המאפשרת את מצוות השבת (כי שם השמש לא שוקעת בקיץ ולא זורחת בחורף), ולא תהיה 'שמחה' גדולה אם וכאשר יהודים יעברו להתגורר על הירח (ששם ודאי אין שבת), או כאשר בני אדם יתחילו לבצע את כל פעולותיהם בכוח המחשבה בלבד באופן שלא יאפשר לאוסרן בשבת (אפילו בארץ ישראל ולא רק על הירח או בסיביר).

ב. קשה לי להתייחס למצב של 'חד חרוב' כבר השוואה לשאלות ששאלתי. ולו בגלל שאיני חושב שהצורך שלנו למצוות מעשיות בשית אלפי שנין דומה לחידוש המצב המיוחד של החד חרוב.

אבל אתה מתעלם מכך, שהמציאות העתידנית שאתה מתאר (למשל כשכל הפעולות תיעשנה בכוח המחשבה בלבד), צפויה להתרחש פחות או יותר כשנתקרב ממש אל קו הגבול שבין האלף השישי לאלף השביעי, ואולי זה חלק מהעניין (כלומר אולי זה חלק מהתכנית המקורית של בורא העולם).

ג. דווקא מסיבת גזירת מוקצה חזינן שחז'ל חששו מהפיכת השבת לחול. ואולי (במודגש) זהו גם השורש להשתדל לאסור חשמל בשבת. ומכאן שרבותינו כן חששו מהפיכת השבת לחול והחמצת מטרתה כפי שהם קיבלוה.

מי שהיה מוסמך לגזור על מוקצה, הוא הסנהדרין, אבל בימינו חל הכלל (שהוזכר על ידיך), שאיננו גוזרים גזירות מדעתנו.
לגבי החשמל, לענ"ד החזו"א אסר את החשמל רק משום שהגיע למסקנה שזה חלק מהגדר ההלכתי המקורי של מלאכת בונה. אילולי הגיע למסקנה הזאת, לא היה מעלה על דעתו לאסור את החשמל מדאורייתא רק כדי לא להפוך את השבת לחול, כי זאת לא סיבה מספקת לאסור את החשמל מדאורייתא.

ד. גם בדברי רבינו הרמבן על הפסוק ועשית הישר והטוב נראה שהוא לומד בתוה'ק יסוד כולל ומקיף בדיני ממונות. כמין 'רוח הדברים'. וזה אמור אולי להנחות אותנו כללית מה הכיוון על אף שיקשה עלינו לדמות מילתא למילתא בין המציאות המסחרית המתחדשת לבין אופן המסחר בחז'ל.

אני מסכים שדבריי (שההלכה דואגת רק לקיום רצונו יתברך שנשמור את מצוותיו לפי גידרן ההלכתי המקורי), לא נאמרו אליבא דדעת הרמב"ן אלא אליבא דדעת הרמב"ם.

כמה שאלות על הדברים המעמיקים שצריך לחשוב עליהם:
א. אי אפשר לטעון בעת ועונה אחת שהתמעטות המצוות המעשיות הינה "חורבן" כחורבן בית מקדשנו יבנה במהירה, ומצד שני שזה אולי תחילת או אמצע תהליך אידילי של "החד חרוב". לפי מה שקניתי בעניותי, עידן ה"חד חרוב" הינו עליה והזדככות ולא ירידה חלילה.
ב. שונות הדוגמאות של שבת על הירח או בסיביר מנידון דידן. אתה מדבר על מקום שאין בו "יום" כזה שראוי להקרא שביעי או שבת - עפ"י ההגדרה ההלכתית, ואילו אני מדבר על מקום שיום השבת/השביעי נשאר כתחילה אלא שנתרוקן מכל תוכן מצוותי, ונעשה כחול לכל דבריו. שעל זה כבר מצאנו שחז"ל "נלחמו בזה", כלומר אין זה כשורה.
ג. נכון ואין ספק, שרבינו החזו"א זצ"ל חידש את שחידש רק משום שחידש הבנה בקשר שבין "בונה" ל"חשמל", ואילולא שניתן לדעתו הרחבה להבין כך, לא היה נאסר. וסתם כך רק בגלל מניעת עשיית השבת לחול, לא היה אוסר ובטח לא מדאורייתא. אך האם אין זו סיבה "לחפש" מקור לאיסור? כמו שיש לפעמים סיבות "לחפש" מקור להיתר - כעגונות לדוגמא?
ד. לאיזה מקור ברמב"ם התכוון מר בדיוק בסוף דבריו?
ה. ועל כולנה - מה שמציק הוא שרק בגלל שחלילה "לא נמצא" לדמות מילתא למילתא ואין בידינו לגזור גזירות - נחמיץ חלילה את "רוח הדברים" שהתורה רצתה למנוע בדיני חו"מ "איש את רעהו חיים בל...", וכן על זה הדרך בשבת וכו' וכו' (ולא אטחן שוב קמח טחון)

[שמש]

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=32759

אגב, יתכן שכדאי לפתוח פורום חדש בדומה לאספקלריה שבו ניתן יהיה לפרסם הגיגי הבל ומדע בדיוני על תקשור עם שרירים וחייזרים חדי קרן קנטאורים ושאר מפלצות (אפשר לקרוא לו 'הוגוורטס') במקום שדברים כאלו (שהם מעניינים לעתים) יתנוססו ב'בית המדרש'...

[הפשטן]

א. אי אפשר לטעון בעת ועונה אחת שהתמעטות המצוות המעשיות הינה "חורבן" כחורבן בית מקדשנו יבנה במהירה, ומצד שני שזה אולי תחילת או אמצע תהליך אידילי של "החד חרוב". לפי מה שקניתי בעניותי, עידן ה"חד חרוב" הינו עליה והזדככות ולא ירידה חלילה.

אה"נ כדבריך, חורבנה העתידי של כל המציאות החומרית (אשר כוללת כמובן גם את ביהמ"ק השלישי עצמו) הוא שלב אידיאלי, בעוד שחורבן ביהמ"ק לבדו הוא שלב שלילי שעליו מתאבלים. אבל אני עדין חוזר וטוען, שאתה מתעלם מכך שהמציאות העתידנית שאתה מתאר (למשל כשכל הפעולות תיעשנה בכוח המחשבה בלבד), צפויה להתרחש פחות או יותר כשנתקרב ממש אל קו הגבול שבין האלף השישי לאלף השביעי. האם אתה באמת חושב, שיש סיכוי שכבר במאה השנים הקרובות יגיעו בני אדם למצב שבו כל פעולותיהם תיעשנה בכוח המחשבה בלבד? ואם תאמר, שאפילו אם זה לא יקרה במאה השנים הקרובות, עדין זה מן הסתם יקרה במאתיים-שלוש-מאות השנים הקרובות, א"כ שוב היגענו אל קו הגבול שבין האלף השישי לאלף השביעי. מה לי מצב אידיאלי ומה לי מצב שלילי, תכלס זה כנראה לא צפוי לקרות בששת אלפי השנים שעתידות לחלוף מאז בריאת העולם.

ב. שונות הדוגמאות של שבת על הירח או בסיביר מנידון דידן. אתה מדבר על מקום שאין בו "יום" כזה שראוי להקרא שביעי או שבת - עפ"י ההגדרה ההלכתית, ואילו אני מדבר על מקום שיום השבת/השביעי נשאר כתחילה אלא שנתרוקן מכל תוכן מצוותי, ונעשה כחול לכל דבריו.

מה לי, אם אין "יום" כזה אשר בו (עפ"י הגדר ההלכתי) נאסרת איזושהי פעולה, ומה לי, אם אין "פעולה" כזו אשר (עפ"י הגדר ההלכתי) נאסרת באיזשהו יום? תכלס, בשני המקרים, האדם ינהל לעצמו את שבעת ימי השבוע, באופן שוה לגמרי, מבלי שהאדם יוכל להבחין בין יום אחד למשנהו. אם לא מדאיג אותך שאין שום "יום" כזה אשר בו (עפ"י הגדר ההלכתי) נאסרת איזושהי פעולה, אז למה כל כך מדאיג אותך שאין שום "פעולה" כזו אשר (עפ"י הגדר ההלכתי) נאסרת באיזשהו יום?

שעל זה כבר מצאנו שחז"ל "נלחמו בזה", כלומר אין זה כשורה.

אמנם מצאנו שחז"ל גזרו משום עובדין דחול, אבל: ראשית, גם מה שאסרו חז"ל לא אסרו אלא מדרבנן, כי לא היה להם כוח לאסור מדאורייתא (ונ"מ להרבה דברים כנודע), ולכן מי שעובר על גזרות חז"ל נוהג שלא כשורה רק מדרבנן אבל מדאורייתא הוא כן נוהג כשורה. שנית, וזה העיקר: רק מי שעובר על גזרות שנגזרו ע"י הסנהדרין אינו נוהג כשורה (מדרבנן כאמור), אחרת הוא כן נוהג כשורה (אפילו מדרבנן).

ג. נכון ואין ספק, שרבינו החזו"א זצ"ל חידש את שחידש רק משום שחידש הבנה בקשר שבין "בונה" ל"חשמל".

הוא לא חשב ש"חידש" משהו. הוא חשב שגילה את הגדר ההלכתי המקורי של מלאכת בונה כפי שניתן למרע"ה בסיני.
כשגילו את כוח החשמל, האם גם "חידשו" משהו? לא חידשו, אלא רק גילו משהו שהיה קיים כבר מאז בריאת העולם. אז זה בדיוק מה שגם החזו"א חשב על הקשר שבין החשמל, לבין גדר מלאכת בונה שניתן למרע"ה בסיני: הקשר הנ"ל רק "התגלה", לא "התחדש" (כך לפחות סבר החזו"א).
ועי' ריש מגילה: "שאין נביא רשאי לחדש דבר מעתה". ועי' ירושלמי פאה פ"ב: "אפילו מה שתלמיד ותיק עתיד להורות לפני רבו כבר נאמר למשה בסיני".
אלא אם כן, כשכתבת "חידש" התכוונת ל"גילה", כמו שאומרים "חידושי תורה" ומתכוונים ל"גילויים בתורה".

אך האם אין זו סיבה "לחפש" מקור לאיסור? כמו שיש לפעמים סיבות "לחפש" מקור להיתר - כעגונות לדוגמא?

אם התכוונת שראוי לחפש את מה שהיה קיים בתוך גידרי המצוות מאז שהגדרים ניתנו למרע"ה בסיני, אז כן. אבל אם התכוונת שראוי להמציא גדר חדש שלא ניתן בסיני, אז לא.

ד. לאיזה מקור ברמב"ם התכוון מר בדיוק בסוף דבריו?

למשל, עי' בהקדמתו לפרק חלק: "והתורה אמת, ותכלית ידיעתה, לעשותה". עכ"ל. ודוק: לדעת הרמב"ם, התכלית היא לא למנוע אנדרלמוסיה בין בני אדם (שהרי בשביל מניעת אנדרלמוסיה מספיקים גם בתי דינים שעליהם הצטוו בני נח), והתכלית היא גם לא "רוח הדברים" (אחרת הרמב"ם היה אומר את זה), אלא התכלית היא לקיים את התורה. הא ותו לא.

ה. ועל כולנה - מה שמציק הוא שרק בגלל שחלילה "לא נמצא" לדמות מילתא למילתא ואין בידינו לגזור גזירות - נחמיץ חלילה את "רוח הדברים" שהתורה רצתה למנוע בדיני חו"מ "איש את רעהו חיים בל...", וכן על זה הדרך בשבת וכו' וכו' (ולא אטחן שוב קמח טחון)

אתה שוב חוזר ל"רוח הדברים" של הרמב"ן, אך מתנצל שאין רצונך לטחון קמח טחון. לכן, אף אני אתנצל, שאין רצוני לטחון שוב את מה שכתבתי לך בסוף תגובתי הקודמת, שגם אני מסכים, שדבריי (שההלכה דואגת רק שנשמור את המצוות לפי גידרן ההלכתי המקורי שניתן למרע"ה בסיני), לא נאמרו אליבא דדעת הרמב"ן אלא אליבא דדעת הרמב"ם.

[יעקב_ב.]

אני לא יודע מה הנידון הגדול מה יעשו בכל מיני אופנים, החידושים הטכנולוגיים הם לא דבר חדש בכלל, והמהפכה המודרנית התחילה כבר לפני מאתיים שנה, ובכלל, כיום מי שרוצה לדעת הלכה למעשה בדברים טכניים, אין לו כמעט מה לפתוח שולחן ערוך ומשנה ברורה, שמדברים על אורח החיים הישן, ולא לחינם יש תפוצה היסטרית לספרים מסוג שש"כ, ארחות שבת, משנה ברורה דרשו, בגלל שבאמת רוב הלכות מלאכות שבת שבשולחן ערוך והמשנה ברורה, אינן נוגעות כלל לדורנו.
ומה שקורה בדרך כלל בשנים האחרונות בנידונים מעין אלו, הוא שה"גדולים" כותבים פסק בצורה של הלכה למשה מסיני, וכולם שומעים להם. וא"כ כך זה ימשיך, ואין שום סיבה לחשוב שזה ישתנה. כך זה לגבי 'היתר מכירה' שאיסור גמור לדון בו בכלל, כך זה לגבי מקררים בשבת, שיש תעמולה אדירה שצריך מקררים והתקנים דוקא של 'משמרת השבת', בגלל שיש כל מיני שינויים חשמליים, ואף אחד לא ידבר ח''ו על זה שבכל מקרה שפותחים מקרר או שנכנסים לחדר שיש בו מזגן, המנוע צורך יותר חשמל ויש בו שינויים חשמליים, כך זה גם לגבי התוכנית חסכון של הילדים, שיש שטיפת מח בקשר לכך שחייבים לעשות מסלול כשר, ואם לא, ילדינו הרכים בני השנה נמצאים עוברים רח"ל באיסור רבית מדאורייתא ושאר איסורים, וא"כ ודאי שצורת פסיקה זו תמשיך, וכל הצדדים יהנו.

[בברכה המשולשת]

אני לא יודע מה הנידון הגדול מה יעשו בכל מיני אופנים, החידושים הטכנולוגיים הם לא דבר חדש בכלל, והמהפכה המודרנית התחילה כבר לפני מאתיים שנה, ובכלל, כיום מי שרוצה לדעת הלכה למעשה בדברים טכניים, אין לו כמעט מה לפתוח שולחן ערוך ומשנה ברורה, שמדברים על אורח החיים הישן, ולא לחינם יש תפוצה היסטרית לספרים מסוג שש"כ, ארחות שבת, משנה ברורה דרשו, בגלל שבאמת רוב הלכות מלאכות שבת שבשולחן ערוך והמשנה ברורה, אינן נוגעות כלל לדורנו.
ומה שקורה בדרך כלל בשנים האחרונות בנידונים מעין אלו, הוא שה"גדולים" כותבים פסק בצורה של הלכה למשה מסיני, וכולם שומעים להם. וא"כ כך זה ימשיך, ואין שום סיבה לחשוב שזה ישתנה. כך זה לגבי 'היתר מכירה' שאיסור גמור לדון בו בכלל, כך זה לגבי מקררים בשבת, שיש תעמולה אדירה שצריך מקררים והתקנים דוקא של 'משמרת השבת', בגלל שיש כל מיני שינויים חשמליים, ואף אחד לא ידבר ח''ו על זה שבכל מקרה שפותחים מקרר או שנכנסים לחדר שיש בו מזגן, המנוע צורך יותר חשמל ויש בו שינויים חשמליים, כך זה גם לגבי התוכנית חסכון של הילדים, שיש שטיפת מח בקשר לכך שחייבים לעשות מסלול כשר, ואם לא, ילדינו הרכים בני השנה נמצאים עוברים רח"ל באיסור רבית מדאורייתא ושאר איסורים, וא"כ ודאי שצורת פסיקה זו תמשיך, וכל הצדדים יהנו.

ולא?
זאת אומרת שהדר"ג בירר את כל הסוגיות שהעלה והגיע למסקנה שכל אלו מותרים?

[אוצר החכמה]

אני לא יודע מה הנידון הגדול מה יעשו בכל מיני אופנים, החידושים הטכנולוגיים הם לא דבר חדש בכלל, והמהפכה המודרנית התחילה כבר לפני מאתיים שנה, ובכלל, כיום מי שרוצה לדעת הלכה למעשה בדברים טכניים, אין לו כמעט מה לפתוח שולחן ערוך ומשנה ברורה, שמדברים על אורח החיים הישן, ולא לחינם יש תפוצה היסטרית לספרים מסוג שש"כ, ארחות שבת, משנה ברורה דרשו, בגלל שבאמת רוב הלכות מלאכות שבת שבשולחן ערוך והמשנה ברורה, אינן נוגעות כלל לדורנו.
ומה שקורה בדרך כלל בשנים האחרונות בנידונים מעין אלו, הוא שה"גדולים" כותבים פסק בצורה של הלכה למשה מסיני, וכולם שומעים להם. וא"כ כך זה ימשיך, ואין שום סיבה לחשוב שזה ישתנה. כך זה לגבי 'היתר מכירה' שאיסור גמור לדון בו בכלל, כך זה לגבי מקררים בשבת, שיש תעמולה אדירה שצריך מקררים והתקנים דוקא של 'משמרת השבת', בגלל שיש כל מיני שינויים חשמליים, ואף אחד לא ידבר ח''ו על זה שבכל מקרה שפותחים מקרר או שנכנסים לחדר שיש בו מזגן, המנוע צורך יותר חשמל ויש בו שינויים חשמליים, כך זה גם לגבי התוכנית חסכון של הילדים, שיש שטיפת מח בקשר לכך שחייבים לעשות מסלול כשר, ואם לא, ילדינו הרכים בני השנה נמצאים עוברים רח"ל באיסור רבית מדאורייתא ושאר איסורים, וא"כ ודאי שצורת פסיקה זו תמשיך, וכל הצדדים יהנו.

פנו אלי בבקשה למחוק את ההודעה החצופה הזאת. והיא אכן כתובה בסגנון חצוף.
אבל אני חושב שאדרבה ראוי לומר שזה שקר וכזב.
יש דיון בנושאים הלכתיים כולל דיונים מפורשים על כל הנושאים שהעלה הכותב.
נכון שיש בציבור הרחב, כדרכו של כל ציבור, הצמדות לדעה אחת עיקרית כמעט בכל תחום ואלו שאינם יודעים חושבים תמיד שאין שום דעה אחרת. אבל בבית המדרש שהוא המקום הראוי לברר דברים עולים דיונים במאמרים שונים.

יתכן שיש מקום לשיפור בכל מיני פרטים בתרבות הדיון וקבלת סברת האחר אבל זה תמיד נכון.

[אליהו בן עמרם]

אגב אורחיה עלתה אחת מהנקודות הכואבות. שטמונות בנושא זה.
אם חלילה ירבו התמהים על מקורן של הלכות חדשות ויחושו שמא תלושות הנה ממקורן חלילה, עלולים אנו להתמודד עם תופעה נרחבת חדשה...וד'ל

[יעקב_ב.]

אני לא יודע מה הנידון הגדול מה יעשו בכל מיני אופנים, החידושים הטכנולוגיים הם לא דבר חדש בכלל, והמהפכה המודרנית התחילה כבר לפני מאתיים שנה, ובכלל, כיום מי שרוצה לדעת הלכה למעשה בדברים טכניים, אין לו כמעט מה לפתוח שולחן ערוך ומשנה ברורה, שמדברים על אורח החיים הישן, ולא לחינם יש תפוצה היסטרית לספרים מסוג שש"כ, ארחות שבת, משנה ברורה דרשו, בגלל שבאמת רוב הלכות מלאכות שבת שבשולחן ערוך והמשנה ברורה, אינן נוגעות כלל לדורנו.
ומה שקורה בדרך כלל בשנים האחרונות בנידונים מעין אלו, הוא שה"גדולים" כותבים פסק בצורה של הלכה למשה מסיני, וכולם שומעים להם. וא"כ כך זה ימשיך, ואין שום סיבה לחשוב שזה ישתנה. כך זה לגבי 'היתר מכירה' שאיסור גמור לדון בו בכלל, כך זה לגבי מקררים בשבת, שיש תעמולה אדירה שצריך מקררים והתקנים דוקא של 'משמרת השבת', בגלל שיש כל מיני שינויים חשמליים, ואף אחד לא ידבר ח''ו על זה שבכל מקרה שפותחים מקרר או שנכנסים לחדר שיש בו מזגן, המנוע צורך יותר חשמל ויש בו שינויים חשמליים, כך זה גם לגבי התוכנית חסכון של הילדים, שיש שטיפת מח בקשר לכך שחייבים לעשות מסלול כשר, ואם לא, ילדינו הרכים בני השנה נמצאים עוברים רח"ל באיסור רבית מדאורייתא ושאר איסורים, וא"כ ודאי שצורת פסיקה זו תמשיך, וכל הצדדים יהנו.

פנו אלי בבקשה למחוק את ההודעה החצופה הזאת. והיא אכן כתובה בסגנון חצוף.
אבל אני חושב שאדרבה ראוי לומר שזה שקר וכזב.
יש דיון בנושאים הלכתיים כולל דיונים מפורשים על כל הנושאים שהעלה הכותב.
נכון שיש בציבור הרחב, כדרכו של כל ציבור, הצמדות לדעה אחת עיקרית כמעט בכל תחום ואלו שאינם יודעים חושבים תמיד שאין שום דעה אחרת. אבל בבית המדרש שהוא המקום הראוי לברר דברים עולים דיונים במאמרים שונים.

יתכן שיש מקום לשיפור בכל מיני פרטים בתרבות הדיון וקבלת סברת האחר אבל זה תמיד נכון.

אני מתנצל אם ההודעה יצאה חריפה מדי, אבל 'אורייתא הוא דקמרתחא ביה', והדבר מאד מרגיז מי שרגיל לבדוק כל דבר משרשיו, איך 'מנחיתים' הלכות ללא בסיס יסודי.
כתבת 'יש דיון בנושאים הלכתיים כולל דיונים מפורשים על כל הנושאים שהעלה הכותב', ודאי שיש דיון, השאלה אם הוא דיון פתוח, שמעלה את כל הצדדים לחומרא ולקולא, ומסיק שיצא לו בצורה ברורה שיש להחמיר, או שהוא דיון מגמתי, שמחפש את כל הסיבות מעל ומתחת האדמה שיש להחמיר,ומשמיט את כל הטעמים היסודיים להקל, או שכותב 'כבר כתבו גדולי הדור' וכו'.
כמו כן צריך לבדוק באיזה רמה של רב ובאיזה רמה של קונטרס הדיונים הללו כתובים, למה פעם החתם סופר ורבי עקיבא איגר יכלו לכתוב תשובה ארוכה ומנומקת, והיום רק דיינים סוג ג' צריכים לכתוב תשובות מסוג זה?

[אוצר החכמה]

הטענה של מגמתיות אין לה מקום. תמיד היתה תופעה שהמחמיר כתב בעיקר את סברותיו להחמיר והמיקל כתב להקל והדרך לראות את כל הצדדים היא לראות את דעת המחמיר ואת דעת המיקל.

לעצם הטענות
בעניין היתר מכירה. היה דיון ארוך על זה והחזון איש האריך בסברתו להחמיר. כנראה שאין הרבה מה לדון על זה עתה מעבר לדיון הקדום אז מה העניין.

משל למה הדבר דומה (קצת כמובן לא ממש) שתתלונן שאין היום מי שמתווכח על נושא שנחלקו בעל המאור והרמב"ן ואנחנו נוהגים כהרמב"ן. כי אין לנו מה להוסיף על הראשונים שדנו כבר בזה.

אבל הנה על קו התאריך עדיין יש מתדיינים ומתווכחים . לענ"ד הם לא צודקים ולא ברור מה הם רוצים אבל דיון יש.

כמו כן צריך לבדוק באיזה רמה של רב ובאיזה רמה של קונטרס הדיונים הללו כתובים, למה פעם החתם סופר ורבי עקיבא איגר יכלו לכתוב תשובה ארוכה ומנומקת, והיום רק דיינים סוג ג' צריכים לכתוב תשובות מסוג זה?

לא ברור מה אתה רוצה בזה. גם היום הדרך העיקרית לכתוב היא תשובות מנומקות. ורוב הפוסקים מפרסמים ספריהם מי יותר ומי פחות כמו שהיה תמיד שהיו מרבים וממעיטים.

מלבד שני חריגים.

הגרח"ק שמלבד ספריו הרבים בהם נימק את טעמו לא מוכן להאריך בתשובותיו.

והשיטה שהולכים לרבנים כולם ואוספים מהם תשובות למעשה ומדפיסים אותם בספרים. זה שינוי שנובע בעיקרו מהתפתחות התחבורה והתקשורת. מה שמאפשר לכל אחד לרוץ לכל הרבנים ולאסוף תשובות ולהדפיס אותם. גם בעיני זה לא מוצא חן. אבל הקב"ה הוא זה שיצר את השינוי המציאותי ואולי עם הזמן אנשים יבינו שזה לא מתקבל על הדעת וישתנה.

אולי במקום לטעון טענות כלליות כאלה תתן דוגמאות אמיתיות. לא נושאים אלא ספרי תשובות שדנין בדבר ויש לך תלונה עליהם ונראה הכצעקתה.

[אוצר החכמה]

אגב אורחיה עלתה אחת מהנקודות הכואבות. שטמונות בנושא זה.
אם חלילה ירבו התמהים על מקורן של הלכות חדשות ויחושו שמא תלושות הנה ממקורן חלילה, עלולים אנו להתמודד עם תופעה נרחבת חדשה...וד'ל

אני טמבל ולא הבנתי את הרמז אולי תוכל לבאר

[יעקב_ב.]

הטענה של מגמתיות אין לה מקום. תמיד היתה תופעה שהמחמיר כתב בעיקר את סברותיו להחמיר והמיקל כתב להקל והדרך לראות את כל הצדדים היא לראות את דעת המחמיר ואת דעת המיקל.
לא ידוע לי על תופעה כזו, פוסק שרצה לפסוק הלכה ביושר, הביא את כל הצדדים לקולא ולחומרא, דחה את הטעמים להקל, וביסס את הטעמים להחמיר. מי שמביא רק את הטעמים להחמיר, כותבים עליו הפוסקים האחרונים 'ואישתמיטתיה גמרא פלונית שנאמר בה כך וכך, או פוסק פלוני שאמר כך וכך'.
לעצם הטענות

בעניין היתר מכירה. היה דיון ארוך על זה והחזון איש האריך בסברתו להחמיר. כנראה שאין הרבה מה לדון על זה עתה מעבר לדיון הקדום אז מה העניין

.
יש כאלו שטוענים שבהחלט יש מה לדון על זה עתה, וההיתר הוא יותר מבוסס מאי פעם, האם קובץ מכובד יסכים להביא את דברי הטוען להקל, או שיש להוציא את ספריו מהבית?

משל למה הדבר דומה (קצת כמובן לא ממש) שתתלונן שאין היום מי שמתווכח על נושא שנחלקו בעל המאור והרמב"ן ואנחנו נוהגים כהרמב"ן. כי אין לנו מה להוסיף על הראשונים שדנו כבר בזה

.
ממש לא דומה, גם על מחלוקת הראשונים ישנם ראיות חדשות וכתבי יד שמתגלים שאפשר להביא מהם ראיה, אך זה לא יועיל כי הפוסקים במשך מאות שנים אמרו את דברם, אך אם החזו"א אומר עדיין אפשר לחלוק עליו ולדון בדבר [כמובן שיש כאלו שסוברים שאסור לחלוק עליו, אך אנו לא מבית מדרשם].

אבל הנה על קו התאריך עדיין יש מתדיינים ומתווכחים . לענ"ד הם לא צודקים ולא ברור מה הם רוצים אבל דיון יש

.
גם כאן השאלה האם דיון בפורום אוצר החכמה או בקובץ חצי גבורים נחשב דיון, ואם מי שינהג ביפן שלא כדעת החזו''א לא יחשב מחלל שבת.

כמו כן צריך לבדוק באיזה רמה של רב ובאיזה רמה של קונטרס הדיונים הללו כתובים, למה פעם החתם סופר ורבי עקיבא איגר יכלו לכתוב תשובה ארוכה ומנומקת, והיום רק דיינים סוג ג' צריכים לכתוב תשובות מסוג זה?

לא ברור מה אתה רוצה בזה. גם היום הדרך העיקרית לכתוב היא תשובות מנומקות. ורוב הפוסקים מפרסמים ספריהם מי יותר ומי פחות כמו שהיה תמיד שהיו מרבים וממעיטים.

מלבד שני חריגים.

הגרח"ק שמלבד ספריו הרבים בהם נימק את טעמו לא מוכן להאריך בתשובותיו.

והשיטה שהולכים לרבנים כולם ואוספים מהם תשובות למעשה ומדפיסים אותם בספרים. זה שינוי שנובע בעיקרו מהתפתחות התחבורה והתקשורת. מה שמאפשר לכל אחד לרוץ לכל הרבנים ולאסוף תשובות ולהדפיס אותם. גם בעיני זה לא מוצא חן. אבל הקב"ה הוא זה שיצר את השינוי המציאותי ואולי עם הזמן אנשים יבינו שזה לא מתקבל על הדעת וישתנה

.
אני לא רואה שעם הזמן אנשים מבינים שזה לא מתקבל על הדעת, וכיום לא יוצא ספר הלכה ראוי לשמו בלי תשובות מגדולי הפוסקים. ואם רק היו משאירים את התשובות בספרים ניחא, אך אם ת"ח שבירר הלכה פלונית יצא לו אחרת, מיד כולם יקומו עליו 'חולק על גדולי הדור'.

אולי במקום לטעון טענות כלליות כאלה תתן דוגמאות אמיתיות. לא נושאים אלא ספרי תשובות שדנין בדבר ויש לך תלונה עליהם ונראה הכצעקתה.
[

אם כעת, שלא כתבתי שמות מסוימים שכתבו סברות מסוימות שלא מתקבלות על הדעת, רצו למחוק את דברי על החוצפה שבהם, עאכו"כ אם אביא שמות ואדון בהם...

[הפשטן]

הטענה של מגמתיות אין לה מקום. תמיד היתה תופעה שהמחמיר כתב בעיקר את סברותיו להחמיר והמיקל כתב להקל והדרך לראות את כל הצדדים היא לראות את דעת המחמיר ואת דעת המיקל.
לא ידוע לי על תופעה כזו, פוסק שרצה לפסוק הלכה ביושר, הביא את כל הצדדים לקולא ולחומרא, דחה את הטעמים להקל, וביסס את הטעמים להחמיר. מי שמביא רק את הטעמים להחמיר, כותבים עליו הפוסקים האחרונים 'ואישתמיטתיה גמרא פלונית שנאמר בה כך וכך, או פוסק פלוני שאמר כך וכך'.
לעצם הטענות

בעניין היתר מכירה. היה דיון ארוך על זה והחזון איש האריך בסברתו להחמיר. כנראה שאין הרבה מה לדון על זה עתה מעבר לדיון הקדום אז מה העניין

.
יש כאלו שטוענים שבהחלט יש מה לדון על זה עתה, וההיתר הוא יותר מבוסס מאי פעם, האם קובץ מכובד יסכים להביא את דברי הטוען להקל, או שיש להוציא את ספריו מהבית?

משל למה הדבר דומה (קצת כמובן לא ממש) שתתלונן שאין היום מי שמתווכח על נושא שנחלקו בעל המאור והרמב"ן ואנחנו נוהגים כהרמב"ן. כי אין לנו מה להוסיף על הראשונים שדנו כבר בזה

.
ממש לא דומה, גם על מחלוקת הראשונים ישנם ראיות חדשות וכתבי יד שמתגלים שאפשר להביא מהם ראיה, אך זה לא יועיל כי הפוסקים במשך מאות שנים אמרו את דברם, אך אם החזו"א אומר עדיין אפשר לחלוק עליו ולדון בדבר [כמובן שיש כאלו שסוברים שאסור לחלוק עליו, אך אנו לא מבית מדרשם].

אבל הנה על קו התאריך עדיין יש מתדיינים ומתווכחים . לענ"ד הם לא צודקים ולא ברור מה הם רוצים אבל דיון יש

.
גם כאן השאלה האם דיון בפורום אוצר החכמה או בקובץ חצי גבורים נחשב דיון, ואם מי שינהג ביפן שלא כדעת החזו''א לא יחשב מחלל שבת.

כמו כן צריך לבדוק באיזה רמה של רב ובאיזה רמה של קונטרס הדיונים הללו כתובים, למה פעם החתם סופר ורבי עקיבא איגר יכלו לכתוב תשובה ארוכה ומנומקת, והיום רק דיינים סוג ג' צריכים לכתוב תשובות מסוג זה?

לא ברור מה אתה רוצה בזה. גם היום הדרך העיקרית לכתוב היא תשובות מנומקות. ורוב הפוסקים מפרסמים ספריהם מי יותר ומי פחות כמו שהיה תמיד שהיו מרבים וממעיטים.

מלבד שני חריגים.

הגרח"ק שמלבד ספריו הרבים בהם נימק את טעמו לא מוכן להאריך בתשובותיו.

והשיטה שהולכים לרבנים כולם ואוספים מהם תשובות למעשה ומדפיסים אותם בספרים. זה שינוי שנובע בעיקרו מהתפתחות התחבורה והתקשורת. מה שמאפשר לכל אחד לרוץ לכל הרבנים ולאסוף תשובות ולהדפיס אותם. גם בעיני זה לא מוצא חן. אבל הקב"ה הוא זה שיצר את השינוי המציאותי ואולי עם הזמן אנשים יבינו שזה לא מתקבל על הדעת וישתנה

.
אני לא רואה שעם הזמן אנשים מבינים שזה לא מתקבל על הדעת, וכיום לא יוצא ספר הלכה ראוי לשמו בלי תשובות מגדולי הפוסקים. ואם רק היו משאירים את התשובות בספרים ניחא, אך אם ת"ח שבירר הלכה פלונית יצא לו אחרת, מיד כולם יקומו עליו 'חולק על גדולי הדור'.

אולי במקום לטעון טענות כלליות כאלה תתן דוגמאות אמיתיות. לא נושאים אלא ספרי תשובות שדנין בדבר ויש לך תלונה עליהם ונראה הכצעקתה.
[

אם כעת, שלא כתבתי שמות מסוימים שכתבו סברות מסוימות שלא מתקבלות על הדעת, רצו למחוק את דברי על החוצפה שבהם, עאכו"כ אם אביא שמות ואדון בהם...

א. תן סברות בלי שמות.
ב. אל תגנה את הסברות (כגון לומר שהן "בלתי מתקבלות על הדעת", או שהן "תעמולה" או "שטיפת מוח", וכדומה), אלא רק תגיד מה קשה לך בהן, והקורא ישפוט בליבו מה יותר חזק: האם הן, או שמא תמיהותיך עליהן.
ג. אל תדאג, המנהל נראה לי פה אדם פתוח, הוא לא יסתום לך את הפה רק בגלל שהיעזת להעלות תמיהות, קשות ככל שיהיו (כמובן בכבוד ומבלי לגנות). הרי אפילו על גמרות מפורשות מוזמן כל אדם להעלות תמיהות, ועושים זאת אלפי פעמים בבתי מדרשות בכל יום, אז האמנם שדווקא על סברות של אחרונים יהיה אסור להעלות תמיהות? רק מה, שהכול ייעשה בדרך מכובדת, שמכבדת גם את בעל הסברה וגם את בעל התמיהה.

[אוצר החכמה]

לא ידוע לי על תופעה כזו, פוסק שרצה לפסוק הלכה ביושר, הביא את כל הצדדים לקולא ולחומרא, דחה את הטעמים להקל, וביסס את הטעמים להחמיר. מי שמביא רק את הטעמים להחמיר, כותבים עליו הפוסקים האחרונים 'ואישתמיטתיה גמרא פלונית שנאמר בה כך וכך, או פוסק פלוני שאמר כך וכך'.

לא ידוע לך? תבדוק את הויכוחים בין הפוסקים.
אבל יותר מזה תראה מה אתה עצמך כותב.

הביא את כל הצדדים דחה את הסיבות להקל וביסס את הטעמים להחמיר.

זה בדיוק נקרא בשפה שלך מגמתיות. את כל הסיבות להקל הוא דוחה ואת הסיבות להחמיר הוא מחזק.

הפוסקים האחרונים כותבים אישתמיטתיה בכל מקום בו הם חושבים שנשמטה ממנו ראיה מסויימת לא "על מי שמביא רק ראיות להחמיר" (????)

כל ספר תשובות שתראה היום בכל נושא בדיוק כך עובד. (גם לו היה מגמתי כדבריך אם הוא לא יביא את הראיות לקולא יגידו כמו שאתה אומר עליו שהגמרא אישתמיטתיה ולכן הוא מביא ודוחה)

גם אני חושב שהיה מעניין לראות ספרי תשובות שאומרים יש ראיות להחמיר ויש ראיות להקל אבל אע"פ שאלו כאלו ראיות די טובות דעתי עדיין נוטה לאחד הצדדים. אבל בדרך כלל לא כך עשו.

[אליהו בן עמרם]

אגב אורחיה עלתה אחת מהנקודות הכואבות. שטמונות בנושא זה.
אם חלילה ירבו התמהים על מקורן של הלכות חדשות ויחושו שמא תלושות הנה ממקורן חלילה, עלולים אנו להתמודד עם תופעה נרחבת חדשה...וד'ל

אני טמבל ולא הבנתי את הרמז אולי תוכל לבאר

אכן השתדלתי בעדינות...לאור התפתחות הויכוח ביניכם.
וכוונתי היא:
נראה לעניות דעתי שככל שיקשה עלינו לדמות מילתא למילתא. לדוגמא בענייני פעולות חשמליות ודומות להן בשבת שלא יכנסו כבר בהגדרת הבונה של רבינו החזו'א זצ'ל, ויקומו גדולי הפוסקים ויאסרו אותן בק'נ טעמים אבל בעיקר מפני הטעם כדי שלא תהפך השבת לחול, שיקומו יותר ויותר אנשים שיטענו 'המלך עירום' ואין בסיס הלכתי אמיתי לפסיקות אלא רק 'השקפה', והשקפה זה לא סיבה להתיר או לאסור.
מצב כזה לדעתי הוא הרה אסון.
ולמה? כי לענ'ד יש כח ביד גדולי ישראל החפים מכל אינטרס או השפעה זרה להורות את הדרך על פי השקפתם גם אם היא משליכה על אופן הפסיקה ההלכתית.
כן. כן. אני לא מתבייש לומר שיותר מסתבר לי 'לחפש' מקור כלשהו לאסור פעולות חשמליות מודרניות שאינן בונה כהחזו'א אם היתרן הגורף יהפוך את צביונה של השבת המוכרת לנו מדורי דורות בעם ישראל.
זה עדיף לי פי כמה וכמה מאשר לנסות לצבוע את השבת הזאת שתהפך לחול כהתפתחות של תהליך של ה'חד חרוב'....כי נאמנים עלי לדוגמא דברי אדוננו הרשב'א בפירוש ההגדות בברכות לדוגמא שיצא חוצץ נגד השיטה שמצוות בטילות בעולם הזה...

[אוצר החכמה]

אני חולק על דבריך מכל וכל. אין רשות לאף אחד מגדול ועד קטן לשנות דבר אחד מדברי תורה משיקולים זרים וכל שיקול שאינו הסיבה התורנית עצמה הוא שיקול זר.
החזון איש סבר שחשמל הוא באמת מלאכה והיה מסתבר לו באמת שזה בונה. וחס ושלום לומר שסבר שראוי לאסור את החשמל כדי שישמר צביון השבת ולכן המציא שזה בונה.
יכול מישהו אחר לסבור שאינו מלאכה דאורייתא אבל אסור משום עובדין דחול אבל גם זה לא מסיבות זרות אלא כי יש הגדרה שנקראת עובדין דחול ולדעתו חשמל בכלל זה.

יכולים גם חכמי ישראל לבא ולומר שהדבר מותר אבל הם גוזרים עליו כעין גזירת קטניות ואז נצטרך לדון אם יש אפשרות בדורינו לגזור. אבל לעולם לא לשנות אפילו דבר קטן מדברי סופרים משיקול זר.

(יש מקרים שאומרים לפי שעה שדבר אסור מטעם פלוני אע"פ שאינו כן ועל זה יש אריכות בפוסקים וגם כאן דנו בזה, אבל שם החכמים יודעים שאינו כן והעניין הוא רק לאפרושי מאיסורא את ע"ה שאינם פורשים מהטעם הנכון ואינוו שייך כלל לטענתך).

[בינוני]

בלי להיכנס לעצם הדיון, אציין רק דוגמא שנתקלתי בה דרך לימודי, ובעניי הדלות היא דוגמא מובהקת לניסיון למצוא איסור בכדי לא להרוס את מציאות העולם.

בשו"ת משאת בנימין סי' מ"ג נשאל באדם שקנה חמץ שנמכר לגוי, וע"י כך 'הפסיד' את המוכר שהתכוון לקנותו בחזרה במוצאי פסח.
בעצם, המוכר נכנס כאן למלכודת עצומה. אם יטען שהמכירה הייתה שלא כדת הרי היא חמץ שעבר עליו הפסח, ואם המכירה הייתה כדת, א"כ מה טענתו על הקונה?
וכותב המ"ב "ועל דא על משכבי רעיוני סליקו, כדת מה לעשות לקצץ רגלי הרמאים למען לא ישלחו בעולתה ידיהם, גם בלילה לא שכב לבי, עד שיגעתי ומצאתי שהדין עם הבעלים, ואין רשות לשום אדם בעולם לקנות אותו חמץ מן הנכרי, ואף אם קנה אותו חייב להחזיר לבעליו".
התשובה ארוכה ומסובכת ואיכה"מ להאריך בה, אבל הוא הגיע לפסק בצורה מאוד מחודשת. וכבר כתב המקו"ח תמ"ח "ותמוהין לי דבריו מאוד", ועוד אחרונים התקשו בדבריו.
המג"א תמ"ח סק"ד כתב ג"כ לאסור מטעם אחר, בלי להזכיר טעם המ"ב, וגם דבריו מחודשים, וכבר התקשו בדבריו המחצה"ש המקו"ח החת"ס (ח"א קט"ו) האגרו"מ (ח"א קמ"ח) ועוד.

בסופו של דבר נפסק הדין במשנ"ב סקי"ג, וכתב השער הציון סקל"א "עיין באחרונים שפלפלו בדין זה, ובמקור חיים השיג עליהם, ובאמת נראה דאינו מן הדין אלא תקנת גדולים" וכו'.

[אליהו בן עמרם]

אני חולק על דבריך מכל וכל. אין רשות לאף אחד מגדול ועד קטן לשנות דבר אחד מדברי תורה משיקולים זרים וכל שיקול שאינו הסיבה התורנית עצמה הוא שיקול זר.
החזון איש סבר שחשמל הוא באמת מלאכה והיה מסתבר לו באמת שזה בונה. וחס ושלום לומר שסבר שראוי לאסור את החשמל כדי שישמר צביון השבת ולכן המציא שזה בונה.
יכול מישהו אחר לסבור שאינו מלאכה דאורייתא אבל אסור משום עובדין דחול אבל גם זה לא מסיבות זרות אלא כי יש הגדרה שנקראת עובדין דחול ולדעתו חשמל בכלל זה.

יכולים גם חכמי ישראל לבא ולומר שהדבר מותר אבל הם גוזרים עליו כעין גזירת קטניות ואז נצטרך לדון אם יש אפשרות בדורינו לגזור. אבל לעולם לא לשנות אפילו דבר קטן מדברי סופרים משיקול זר.

(יש מקרים שאומרים לפי שעה שדבר אסור מטעם פלוני אע"פ שאינו כן ועל זה יש אריכות בפוסקים וגם כאן דנו בזה, אבל שם החכמים יודעים שאינו כן והעניין הוא רק לאפרושי מאיסורא את ע"ה שאינם פורשים מהטעם הנכון ואינוו שייך כלל לטענתך).

ראשית, אתה מאד קטגורי. ואי אפשר לבחון נושא כל כך עדין בשחור לבן. יש גם צבע אמצעי.
ולמה כל כך עדין?
כי אני לא טוען חלילה ואפילו לא מהרהר שרבינו החזו'א 'המציא' משהו שלא יצא לו מתוך הבנתו בסוגיות.
אבל זה לא אומר שרצון לאסור כי להשקפתו אי אפשר להתיר זאת, זה דבר שכל כך מופקע מהמציאות.
ברור לי גם שאינני יודע מה היה רצונו בענין החשמל ולכן קשה לי לדון בזה ספציפית.
אבל האם זה מופקע כל כך לטעון שחיפש איך להקל על הקיבוצים החרדים ששמרו את השמיטה ככהלכתה לשיטתו. ולמה צריך לחפש היתרים? כדי לחזק את שומרי השמיטה.
כלומר נכנס כאן גם גורם השקפתי.
וכן בעגונות שמחפשים היתרים.
ואם לא רואים הכל בשחור לבן, זה לא אמור להוריד את עוצמת ההיתר של האשת איש לשוק....
דווקא לכנות את ה'השקפה' הזאת שהולכת יד ביד עם העיגון ההלכתי כ'שיקול זר' היא עלולה לענ'ד להוות פתח לפריצים שיחללוה. (ובמפורש אין כוונתי כלל וכלל אליך). כי הם עלולים לתלות טיעונם ב'השקפה' בלבד....
דווקא משום של'השקפה' שנובעת אך ורק ממניעים טהורים ושקולים ,במודגש, לא יהיה תמיד חבר הלכתי מאד מאד מוצק חד וחלק (עובדין דחול לדוגמא).יש מקום לחשש מ'פריצי עמינו'...
..

[הפשטן]

כי אני לא טוען חלילה ואפילו לא מהרהר שרבינו החזו'א 'המציא' משהו שלא יצא לו מתוך הבנתו בסוגיות.
אבל זה לא אומר שרצון לאסור כי להשקפתו אי אפשר להתיר זאת, זה דבר שכל כך מופקע מהמציאות.

התחלת טוב ("מתוך הבנתו בסוגיות"), אז למה לא המשכת באותו קו, אלא עברת במפתיע אל "השקפתו"?
במקומך, הייתי מנסח את הסיפא שלך כך: "זה לא אומר שרצון לאסור כי (להשקפתו) [תא"מ, וצ"ל: לפי הבנתו בסוגיות] אי אפשר להתיר זאת, זה דבר שכל כך מופקע מהמציאות".
אבל "השקפתו", מאן דבר שמיה? אין לערבב פיסקי הלכה עם ענייני השקפה. השקפת חב"ד איננה השקפת ליטא, וכיו"ב השקפת הרב עמרם בלוי אינה השקפת החזו"א, וכל כיוצא בכך, וממילא אם חלילה כל אחד יפסוק הלכה לפי "השקפתו" (במקום לפסוק מתוך ספרי הפוסקים הקודמים שגם הם פסקו אך ורק לפי ספרי פוסקים שקדמו להם וחוזר חלילה עד מה שניתן למשה בסיני מדאורייתא ועד מה שנתקן ע"י הסנהדרין מדרבנן), עלולה תורתנו להיעשות לכמה תורות ח"ו, ואז אנה אנו באים?

דווקא לכנות את ה'השקפה' הזאת שהולכת יד ביד עם העיגון ההלכתי כ'שיקול זר' היא עלולה לענ'ד להוות פתח לפריצים שיחללוה. (ובמפורש אין כוונתי כלל וכלל אליך). כי הם עלולים לתלות טיעונם ב'השקפה' בלבד....

זה בדיוק העניין, שברגע שתולים את פיסקי ההלכה באיזושהי השקפה, אז זה פותח פתח לפריצי עמנו שעלולים גם הם לערוך פיסקי הלכה התלויים באיזושהי השקפה (כמובן לא השקפתנו אלא השקפתם שלהם, למשל "הומניזם, מצפון" וכדומה), ומכאן נפתח פתח להרס של ההלכה. לכן כל כך חשוב שההלכה תישאר טהורה ומזוקקת לפי גידרי מצוות התורה שניתנו למרע"ה בסיני (ולפי גדרי מצוות דרבנן שניתנו ע"י הסנהדרין), מבלי שנערב בזה שום ענייני השקפה, כדי לא לפתוח פתח, שאחריתו מי ישורנו.

ולמה צריך לחפש היתרים? כדי לחזק את שומרי השמיטה. כלומר נכנס כאן גם גורם השקפתי.

אני לא מוצא כאן שום "גורם השקפתי": כשהחזו"א חיפש התרים לקיבוצים החרדיים, הוא חיפש אך ורק דרכי היתר כאלה שהיו קיימות מלכתחילה בתוך גידרי השמיטה שניתנו למשה בסיני, והרי ברור שגידרי השמיטה הללו שניתנו בסיני לא קשורים לשום ענייני השקפה. אם אני מחפש היתר לאכול פיצה, האם זה אומר שיש לי "השקפה" מיוחדת לאכול פיצה? לא, אלא יש לי אינטרס פרטי, גסטרונומי או קולינרי, לאכול פיצה (שים לב: לא השקפה אלא אינטרס), ואז בשביל לממש את האינטרס הפרטי הזה שלי, אני מחפש קולא בתוך גידרי דיני מאכלות אסורות, אבל הגדרים הללו עומדים וקיימים מאז מעמד הר סיני ולא קשורים לשום השקפה (ולשום אינטרס). אותו דברי לגבי הקיבוצים החרדים: היה להם אינטרס כלכלי להתפרנס מחקלאות ולא מהכולל (שים לב: לא השקפה אלא אינטרס), והחזו"א מצא להם פתח של היתר כדי לממש את האינטרס הכלכלי הזה שלהם, אבל את פתח ההיתר מצא החזו"א אך ורק בתוך גידרי השמיטה הקיימים ועומדים מאז מעמד הר סיני, והם הרי קיימים ועומדים מאז בלי קשר לשום השקפה (ולשום אינטרס).

וכן בעגונות שמחפשים היתרים.

רצונה של העגונה שלא להישאר לבד, אינו נובע מתוך "השקפה", אלא מתוך אינטרס פרטי (בגמ' נקרא האינטרס הפרטי הזה "טב למיתב טן דו", ואגב הוא קיים גם אצל גויות ולא רק אצל יהודיות), אז העגונה פונה לדיין, אז הוא מוצא לה פתח של היתר לפי גידרי התורה שניתנו במעמד הר סיני (כגון גידרי ספק-ספיקא וחזקה ורוב ועדות וכדומה), והם הרי ניתנו בסיני בלי קשר לשום השקפה (ולשום אינטרס).
זה שהדיין נדרש לטרוח באופן מיוחד כדי למצוא קולא שתאפשר לאותה עגונה לממש את האינטרס הפרטי הנ"ל שלה (יותר משהדיין נדרש לטרוח למצוא קולא שתאפשר לי לאכול פיצה), לא אומר שאת הקולא לטובת העגונה הנ"ל אמור הדיין לחפש בתוך איזושהי השקפה, אלא הוא אמור לטרוח לחפש את הקולא אך ורק בתוך גידרי התורה שניתנו למשה בסיני (כגון גידרי ספק-ספיקא וחזקה ורוב ועדות וכדומה). אם ימצא קולא בתוך הגדרים שניתנו למשה בסיני, מה טוב, ואם גם אחרי טירחה והתאמצות מרובים הוא לא ימצא שום קולא בתוך הגדרים שניתנו למשה בסיני (כגון גידרי ספק-ספיקא וחזקה ורוב ועדות וכדומה), אז העגונה תישאר עגונה ל"ע, ולא תעזור כאן שום "השקפה". ואמנם, אותם גדרים יכולים להועיל גם כדי להקל לאכול פיצה, אלא שלא תמיד קל למצוא אותם, והדיין גם לא מחוייב לטרוח במיוחד למצוא אותם בשביל פיצה, כפי שהוא מחוייב לטרוח למצוא אותם בשביל התרת העגונה.
ואמנם מצינו שלעיתים "בעגונה הקלו", אבל אין הכוונה שהתירו את מה שנאסר למשה בסיני, אלא הכוונה שבמקרה של עגונה העמידו את הדין על מקומו הראשון המותר מן התורה, בעוד שבמקרים אחרים גזרו להחמיר מדרבנן. ומכ"מ רק הסנהדרין מוסמכים לגזור גזירות מדרבנן, ולא אנחנו, כי מוסכם על הכול שבימינו אין גוזרין גזירות מדעתנו.

עובדין דחול לדוגמא.

עובדין דחול, זה גזירה של חז"ל (חברי הסנהדרין), והרי מוסכם שבימינו אין לגזור גזירות מדעתנו.

[פרי יהושע]

אין שום ספק שהחזו"א בדברו על בונה בעניין חשמל, חיפש הנמקה הלכתית למה שכולם ראו כדבר מובן מאליו שחשמל אסור מהתורה אבל לא ידעו למה ובפרט כמובן מכשירים חשמלים, [והוא גם אמר כך מפורשות לתמידו הד"ר, כפי שסיפר הלה לבראון], וכן בשביעית הלא ברור כשמש שכל קולותיו לחקלאים והחמרתו לצרכנים הייתה כדי ליצור "שביעית" בזמנינו כדי שלא תשכח, ובזה ראה עצמו ממשיך לכל חכמי ישראל שבכל דור שהעמידו התורה לפי הכללים ההלכתיים כמו תקנת פרוזבול וכדו', ומי שלא מודה בבסיס הזה של החזו"א, אינו יודע במחילה מה שהוא שח!!

[הפשטן]

אין שום ספק שהחזו"א בדברו על בונה בעניין חשמל, חיפש הנמקה הלכתית למה שכולם ראו כדבר מובן מאליו שחשמל אסור מהתורה אבל לא ידעו למה ובפרט כמובן מכשירים חשמלים, [והוא גם אמר כך מפורשות לתמידו הד"ר, כפי שסיפר הלה לבראון], וכן בשביעית הלא ברור כשמש שכל קולותיו לחקלאים והחמרתו לצרכנים הייתה כדי ליצור "שביעית" בזמנינו כדי שלא תשכח, ובזה ראה עצמו ממשיך לכל חכמי ישראל שבכל דור שהעמידו התורה לפי הכללים ההלכתיים כמו תקנת פרוזבול וכדו', ומי שלא מודה בבסיס הזה של החזו"א, אינו יודע במחילה מה שהוא שח!!

מתוך דבריך לא ברור, לאיזו עמדה מתוך שתי אלה שהובאו כאן, אתה מתנגד.
עמדה אחת היא, שהחזו"א סבר, שאיסורו של החשמל בשבת קיים ועומד כבר מאז מעמד הר סיני.
עמדה שנייה היא, שהחזו"א סבר, שמי שהיה נצמד אך ורק לכללי ל"ט מלאכות שניתנו בסיני, לא היה יכול לאסור את החשמל. הטלת איסור על החשמל בשבת, נובעת מאיזושהי השקפה (מחוץ להלכה נטו) של החזו"א לגבי תפקיד השבת בעם ישראל, אלא שהחזו"א לא רצה לפרסם שהאיסור מבוסס על נימוק של השקפה, לכן באופן מאולץ אמר שהנימוק הוא מלאכת בונה, בעוד שהאמת היא, שאילו התעלמנו מההשקפה (החוץ-הלכתית) הנ"ל של החזו"א לגבי תפקיד השבת בעם ישראל אז לא היינו מצליחים לאסור את החשמל.

אגב, אותו הדבר לגבי פרוזבול.
עמדה אחת היא, שריב"ז סבר, שההיתר של "המוסר שטרותיו לבית דין" קיים ועומד מאז מעמד הר סיני (כי דין שמיטת כספים ניתן בסיני כדי לחול רק על אנשים פרטיים ולא על בתי דין).
עמדה שנייה היא, שריב"ז סבר, שמי שהיה נצמד אך ורק לכללי שמיטת כספים שניתנו בסיני, לא היה יכול לפטור את המוסר-שטרותיו לבית דין מלשמוט את חובו. הפטור של המוסר שטרותיו לבית דין, נובע מאיזושהי השקפה (מחוץ להלכה נטו) של ריב"ז לעודד את העשירים להלוות לעניים, אלא שריב"ז לא רצה לפרסם שהפטור מבוסס על נימוק של השקפה, לכן באופן מאולץ אמר שהנימוק הוא שמצוות שמיטת כספים חלה רק על אנשים פרטיים ולא על בתי דין, בעוד שהאמת היא, שאילו התעלמנו מההשקפה (החוץ-הלכתית) הנ"ל של ריב"ז לעידוד העשירים להלוות לעניים, אז לא היינו מצליחים לפטור את המוסר שטרותיו לבית דין מלשמוט את חובו.

[פרי יהושע]

אין שום ספק שהחזו"א בדברו על בונה בעניין חשמל, חיפש הנמקה הלכתית למה שכולם ראו כדבר מובן מאליו שחשמל אסור מהתורה אבל לא ידעו למה ובפרט כמובן מכשירים חשמלים, [והוא גם אמר כך מפורשות לתמידו הד"ר, כפי שסיפר הלה לבראון], וכן בשביעית הלא ברור כשמש שכל קולותיו לחקלאים והחמרתו לצרכנים הייתה כדי ליצור "שביעית" בזמנינו כדי שלא תשכח, ובזה ראה עצמו ממשיך לכל חכמי ישראל שבכל דור שהעמידו התורה לפי הכללים ההלכתיים כמו תקנת פרוזבול וכדו', ומי שלא מודה בבסיס הזה של החזו"א, אינו יודע במחילה מה שהוא שח!!

מתוך דבריך לא ברור, לאיזו עמדה מתוך שתי אלה שהובאו כאן, אתה מתנגד.
עמדה אחת היא, שהחזו"א סבר, שאיסורו של החשמל בשבת קיים ועומד כבר מאז מעמד הר סיני.
עמדה שנייה היא, שהחזו"א סבר, שמי שהיה נצמד אך ורק לכללי ל"ט מלאכות שניתנו בסיני, לא היה יכול לאסור את החשמל. הטלת איסור על החשמל בשבת, נובעת מאיזושהי השקפה (מחוץ להלכה נטו) של החזו"א לגבי תפקיד השבת בעם ישראל, אלא שהחזו"א לא רצה לפרסם שהאיסור מבוסס על נימוק של השקפה, לכן באופן מאולץ אמר שהנימוק הוא מלאכת בונה, בעוד שהאמת היא, שאילו התעלמנו מההשקפה (החוץ-הלכתית) הנ"ל של החזו"א לגבי תפקיד השבת בעם ישראל אז לא היינו מצליחים לאסור את החשמל.

אגב, אותו הדבר לגבי פרוזבול.
עמדה אחת היא, שריב"ז סבר, שההיתר של "המוסר שטרותיו לבית דין" קיים ועומד מאז מעמד הר סיני (כי דין שמיטת כספים ניתן בסיני כדי לחול רק על אנשים פרטיים ולא על בתי דין).
עמדה שנייה היא, שריב"ז סבר, שמי שהיה נצמד אך ורק לכללי שמיטת כספים שניתנו בסיני, לא היה יכול לפטור את המוסר-שטרותיו לבית דין מלשמוט את חובו. הפטור של המוסר שטרותיו לבית דין, נובע מאיזושהי השקפה (מחוץ להלכה נטו) של ריב"ז לעודד את העשירים להלוות לעניים, אלא שריב"ז לא רצה לפרסם שהפטור מבוסס על נימוק של השקפה, לכן באופן מאולץ אמר שהנימוק הוא שמצוות שמיטת כספים חלה רק על אנשים פרטיים ולא על בתי דין, בעוד שהאמת היא, שאילו התעלמנו מההשקפה (החוץ-הלכתית) הנ"ל של ריב"ז לעידוד העשירים להלוות לעניים, אז לא היינו מצליחים לפטור את המוסר שטרותיו לבית דין מלשמוט את חובו.

אני חושב שאצל החזו"א יש שילוב מקסמלי של השיקולים את הכל הוא עוטף בעטיפה אחת והמכריע בה הוא ליבו הגדול, כך זה!
בנושא של שמיטת כספים אין ספק שזו תקנה במסגרת ההלכה עד כמה שהדבר אפשר, אבל בשביל זה צריך כנראה להיכנס לסוגי' שם לעומק.

[אליהו בן עמרם]

כי אני לא טוען חלילה ואפילו לא מהרהר שרבינו החזו'א 'המציא' משהו שלא יצא לו מתוך הבנתו בסוגיות.
אבל זה לא אומר שרצון לאסור כי להשקפתו אי אפשר להתיר זאת, זה דבר שכל כך מופקע מהמציאות.

התחלת טוב ("מתוך הבנתו בסוגיות"), אז למה לא המשכת באותו קו, אלא עברת במפתיע אל "השקפתו"?
במקומך, הייתי מנסח את הסיפא שלך כך: "זה לא אומר שרצון לאסור כי (להשקפתו) [תא"מ, וצ"ל: לפי הבנתו בסוגיות] אי אפשר להתיר זאת, זה דבר שכל כך מופקע מהמציאות".
אבל "השקפתו", מאן דבר שמיה? אין לערבב פיסקי הלכה עם ענייני השקפה. השקפת חב"ד איננה השקפת ליטא, וכיו"ב השקפת הרב עמרם בלוי אינה השקפת החזו"א, וכל כיוצא בכך, וממילא אם חלילה כל אחד יפסוק הלכה לפי "השקפתו" (במקום לפסוק מתוך ספרי הפוסקים הקודמים שגם הם פסקו אך ורק לפי ספרי פוסקים שקדמו להם וחוזר חלילה עד מה שניתן למשה בסיני מדאורייתא ועד מה שנתקן ע"י הסנהדרין מדרבנן), עלולה תורתנו להיעשות לכמה תורות ח"ו, ואז אנה אנו באים?

דווקא לכנות את ה'השקפה' הזאת שהולכת יד ביד עם העיגון ההלכתי כ'שיקול זר' היא עלולה לענ'ד להוות פתח לפריצים שיחללוה. (ובמפורש אין כוונתי כלל וכלל אליך). כי הם עלולים לתלות טיעונם ב'השקפה' בלבד....

זה בדיוק העניין, שברגע שתולים את פיסקי ההלכה באיזושהי השקפה, אז זה פותח פתח לפריצי עמנו שעלולים גם הם לערוך פיסקי הלכה התלויים באיזושהי השקפה (כמובן לא השקפתנו אלא השקפתם שלהם, למשל "הומניזם, מצפון" וכדומה), ומכאן נפתח פתח להרס של ההלכה. לכן כל כך חשוב שההלכה תישאר טהורה ומזוקקת לפי גידרי מצוות התורה שניתנו למרע"ה בסיני (ולפי גדרי מצוות דרבנן שניתנו ע"י הסנהדרין), מבלי שנערב בזה שום ענייני השקפה, כדי לא לפתוח פתח, שאחריתו מי ישורנו.

ולמה צריך לחפש היתרים? כדי לחזק את שומרי השמיטה. כלומר נכנס כאן גם גורם השקפתי.

אני לא מוצא כאן שום "גורם השקפתי": כשהחזו"א חיפש התרים לקיבוצים החרדיים, הוא חיפש אך ורק דרכי היתר כאלה שהיו קיימות מלכתחילה בתוך גידרי השמיטה שניתנו למשה בסיני, והרי ברור שגידרי השמיטה הללו שניתנו בסיני לא קשורים לשום ענייני השקפה. אם אני מחפש היתר לאכול פיצה, האם זה אומר שיש לי "השקפה" מיוחדת לאכול פיצה? לא, אלא יש לי אינטרס פרטי, גסטרונומי או קולינרי, לאכול פיצה (שים לב: לא השקפה אלא אינטרס), ואז בשביל לממש את האינטרס הפרטי הזה שלי, אני מחפש קולא בתוך גידרי דיני מאכלות אסורות, אבל הגדרים הללו עומדים וקיימים מאז מעמד הר סיני ולא קשורים לשום השקפה (ולשום אינטרס). אותו דברי לגבי הקיבוצים החרדים: היה להם אינטרס כלכלי להתפרנס מחקלאות ולא מהכולל (שים לב: לא השקפה אלא אינטרס), והחזו"א מצא להם פתח של היתר כדי לממש את האינטרס הכלכלי הזה שלהם, אבל את פתח ההיתר מצא החזו"א אך ורק בתוך גידרי השמיטה הקיימים ועומדים מאז מעמד הר סיני, והם הרי קיימים ועומדים מאז בלי קשר לשום השקפה (ולשום אינטרס).

וכן בעגונות שמחפשים היתרים.

רצונה של העגונה שלא להישאר לבד, אינו נובע מתוך "השקפה", אלא מתוך אינטרס פרטי (בגמ' נקרא האינטרס הפרטי הזה "טב למיתב טן דו", ואגב הוא קיים גם אצל גויות ולא רק אצל יהודיות), אז העגונה פונה לדיין, אז הוא מוצא לה פתח של היתר לפי גידרי התורה שניתנו במעמד הר סיני (כגון גידרי ספק-ספיקא וחזקה ורוב ועדות וכדומה), והם הרי ניתנו בסיני בלי קשר לשום השקפה (ולשום אינטרס).
זה שהדיין נדרש לטרוח באופן מיוחד כדי למצוא קולא שתאפשר לאותה עגונה לממש את האינטרס הפרטי הנ"ל שלה (יותר משהדיין נדרש לטרוח למצוא קולא שתאפשר לי לאכול פיצה), לא אומר שאת הקולא לטובת העגונה הנ"ל אמור הדיין לחפש בתוך איזושהי השקפה, אלא הוא אמור לטרוח לחפש את הקולא אך ורק בתוך גידרי התורה שניתנו למשה בסיני (כגון גידרי ספק-ספיקא וחזקה ורוב ועדות וכדומה). אם ימצא קולא בתוך הגדרים שניתנו למשה בסיני, מה טוב, ואם גם אחרי טירחה והתאמצות מרובים הוא לא ימצא שום קולא בתוך הגדרים שניתנו למשה בסיני (כגון גידרי ספק-ספיקא וחזקה ורוב ועדות וכדומה), אז העגונה תישאר עגונה ל"ע, ולא תעזור כאן שום "השקפה". ואמנם, אותם גדרים יכולים להועיל גם כדי להקל לאכול פיצה, אלא שלא תמיד קל למצוא אותם, והדיין גם לא מחוייב לטרוח במיוחד למצוא אותם בשביל פיצה, כפי שהוא מחוייב לטרוח למצוא אותם בשביל התרת העגונה.
ואמנם מצינו שלעיתים "בעגונה הקלו", אבל אין הכוונה שהתירו את מה שנאסר למשה בסיני, אלא הכוונה שבמקרה של עגונה העמידו את הדין על מקומו הראשון המותר מן התורה, בעוד שבמקרים אחרים גזרו להחמיר מדרבנן. ומכ"מ רק הסנהדרין מוסמכים לגזור גזירות מדרבנן, ולא אנחנו, כי מוסכם על הכול שבימינו אין גוזרין גזירות מדעתנו.

עובדין דחול לדוגמא.

עובדין דחול, זה גזירה של חז"ל (חברי הסנהדרין), והרי מוסכם שבימינו אין לגזור גזירות מדעתנו.

הארכת טובא....אבל לא אכפת לי כיצד נכנה את אותו דבר שהולך יד ביד עם ההלכה שקיבלנו מסיני....השקפה או אינטרס...מאי נפק'מ?
הלא כבודו בעצמו מאריך ומתאר כיצד הרב הבא להתיר את העגונה מתאמץ לחפש את היתרה. ומה יש להתאמץ כל כך? מאי שנא מדיון הלכתי בספקות אחרים?
אלא על כרחך שיש שיקול נוסף שיש להתחשב בו...
(הפעם לא קראתי לזה השקפה....כדי לא להכנס שוב לויכוח סמנטי בלבד לענ'ד).

[אליהו בן עמרם]

אין שום ספק שהחזו"א בדברו על בונה בעניין חשמל, חיפש הנמקה הלכתית למה שכולם ראו כדבר מובן מאליו שחשמל אסור מהתורה אבל לא ידעו למה ובפרט כמובן מכשירים חשמלים, [והוא גם אמר כך מפורשות לתמידו הד"ר, כפי שסיפר הלה לבראון], וכן בשביעית הלא ברור כשמש שכל קולותיו לחקלאים והחמרתו לצרכנים הייתה כדי ליצור "שביעית" בזמנינו כדי שלא תשכח, ובזה ראה עצמו ממשיך לכל חכמי ישראל שבכל דור שהעמידו התורה לפי הכללים ההלכתיים כמו תקנת פרוזבול וכדו', ומי שלא מודה בבסיס הזה של החזו"א, אינו יודע במחילה מה שהוא שח!!

מתוך דבריך לא ברור, לאיזו עמדה מתוך שתי אלה שהובאו כאן, אתה מתנגד.
עמדה אחת היא, שהחזו"א סבר, שאיסורו של החשמל בשבת קיים ועומד כבר מאז מעמד הר סיני.
עמדה שנייה היא, שהחזו"א סבר, שמי שהיה נצמד אך ורק לכללי ל"ט מלאכות שניתנו בסיני, לא היה יכול לאסור את החשמל. הטלת איסור על החשמל בשבת, נובעת מאיזושהי השקפה (מחוץ להלכה נטו) של החזו"א לגבי תפקיד השבת בעם ישראל, אלא שהחזו"א לא רצה לפרסם שהאיסור מבוסס על נימוק של השקפה, לכן באופן מאולץ אמר שהנימוק הוא מלאכת בונה, בעוד שהאמת היא, שאילו התעלמנו מההשקפה (החוץ-הלכתית) הנ"ל של החזו"א לגבי תפקיד השבת בעם ישראל אז לא היינו מצליחים לאסור את החשמל.

ניסיתי לומר לעייל שבנושא זה אין שחור לבן....או כך או כך...
ומה שאני מבין מתוך הדברים הנכתבים שעד שלא נמצא בדיוק מהו הצבע האמצעי הזה לא נמלט מדיון קטגורי...
הרב פרי יהושע שליט'א ניסה...אך כנראה לא שיכנע.
אנסה להוסיף עוד עליו:
למרות שהכל נמסר בסיני אך עדיין יש מקום לחידושי תורה.
וזה כתוב למעשה באותו מקור לאותה קבלה...'מה שעתיד לחדש'
חידוש צורך עמל כמי שרוצה להוציא מים מן הסלע...
וכך היא דרכה של תורה שמי שיעמול יזכה להוציא את החידוש מן הסלע....
אך היכן להשקיע את עמלי?
לכאן נכנס ליבם של גדולי הדור שקיבלו את דעתם והבנתם ברצון הבורא מרבותיהם ומתוך רוחב בינתם בלימוד התורה ועוד כהנה, ומתוך הבנה זו של רצון הבורא חוצבים המה בסלע של מלאכות שבת והנה נתחדש להם חידוש אמיתי במלאכת בונה שנמסר בסיני וחיכה להם דורי דורות שיוציאוהו מן הכח אל הפועל...
אך למה חצבו דווקא באותו סלע....ולמה חידוש אמיתי זה נתגלה רק להם...הנה זה בגלל שכך רצה הקב'ה שיקום גדול אחד מגדולי הדורות שיעמיק ויבין מה רצון הבורא שלא תהפוך השבת לחול...ומתוך כך יזכה לגלות את החידטש ההלכתי שרצה הקב'ה שיגלה לנו בדורנו...

[הפשטן]

וזה כתוב למעשה באותו מקור לאותה קבלה...'מה שעתיד לחדש'.

במקור לא נאמר "עתיד לחדש" אלא "עתיד להורות לפני רבו" (ירושלמי פאה פ"ב).

למרות שהכל נמסר בסיני אך עדיין יש מקום לחידושי תורה.

כבר כתבתי שאם ב"חידושי תורה" אתה מתכוון לגילויים בתורה, אז אה"נ.

והנה נתחדש להם חידוש אמיתי במלאכת בונה שנמסר בסיני וחיכה להם דורי דורות שיוציאוהו מן הכח אל הפועל...אך למה חצבו דווקא באותו סלע....ולמה חידוש אמיתי זה נתגלה רק להם...הנה זה בגלל שכך רצה הקב'ה שיקום גדול אחד מגדולי הדורות שיעמיק ויבין מה רצון הבורא שלא תהפוך השבת לחול...ומתוך כך יזכה לגלות את החידוש ההלכתי שרצה הקב'ה שיגלה לנו בדורנו...
לא אכפת לי כיצד נכנה את אותו דבר שהולך יד ביד עם ההלכה שקיבלנו מסיני....השקפה או אינטרס...מאי נפק'מ?
הלא כבודו בעצמו מאריך ומתאר כיצד הרב הבא להתיר את העגונה מתאמץ לחפש את היתרה. ומה יש להתאמץ כל כך? מאי שנא מדיון הלכתי בספקות אחרים?
אלא על כרחך שיש שיקול נוסף שיש להתחשב בו...)

יתכן שאנחנו לא חולקים, ובלבד שיתברר שאתה מסכים לשלושת העקרונות הבאים:

א. החזו"א חושב כי, גם אלה שאין להם שום השקפה, ואינם יודעים כלל מהי "רוח הדברים" שמאחורי מצוות השבת, בהכרח יגיעו למסקנתו שהחשמל אסור משום בונה, אם הם יטרחו לבדוק טוב טוב את גידרי מלאכת בונה שניתנו בסיני.
ב. מי שיתרשלו מלטרוח לבדוק טוב טוב את גידרי מלאכת בונה שניתנו בסיני, עלולים שלא לשים לב שלפי הגדרים הנ"ל החשמל אסור משום בונה, וכך הם עלולים לחשוב בטעות שהחשמל מותר מדאורייתא.
ג. החזו"א טרח במיוחד לבדוק את גידרי מלאכת בונה שניתנו בסיני, משום שלחזו"א הייתה השקפה לגבי "רוח הדברים" של תפקיד השבת בעם ישראל (כגון "שלא תיראה כחול" וכדומה). אבל אלמלא הייתה לו ההשקפה הזאת, אז היה עלול שלא לטרוח במיוחד לבדוק היטב את גידרי מלאכת בונה שניתנו בסיני, וכך היה עלול שלא לשים לב שלפי הגדרים הנ"ל החשמל אסור משום בונה, וכך היה עלול לחשוב בטעות שהחשמל מותר מדאורייתא.

עד עכשיו אתה הידגשת במיוחד את סעיף ג, ואני הידגשתי במיוחד את סעיף א, אבל יתכן ששנינו מסכימים אם יתברר שגם אתה מסכים עם כל שלושת הסעיפים הנ"ל.

לגבי עגונה, נוכל לומר דבר דומה (אם נרצה להסכים גם לגביה):

א. גם אלה שאין להם שום השקפה, ואינם יודעים כלל את "רוח הדברים" שמאחורי הנישואין, בהכרח יגיעו למסקנה שצריך להתיר את העגונה במקרה של עדות אשה, אם הם יטרחו לבדוק טוב טוב את גידרי דיני עדות שניתנו בסיני (כגון את הכלל של עד אחד נאמן באיסורין).
ב. מי שלא יטרחו לבדוק טוב טוב את גידרי דיני עדות שניתנו בסיני, עלולים שלא לשים לב שלפי הגדרים הנ"ל לפעמים האשה כשרה להעיד, וכך הם עלולים לחשוב בטעות שהעגונה אסורה להינשא במקרה של עדות אשה.
ג. אם לא היינו מתחשבים באיסורי דרבנן, אלא רק בגדרים שמדאורייתא שניתנו בסיני, אז היינו צריכים להכשיר עדות אשה, לא רק בעגונה אלא גם בעוד דברים (לפי הכלל של עד אחד נאמן באיסורין).
ד. חז"ל גזרו מדרבנן לפסול עדות אשה, בכל דבר שבערווה, חוץ מבעגונה שלגביה הם השאירו על מקומו את ההיתר המקורי שמדאורייתא, משום שלרבותינו הייתה השקפה לגבי "רוח הדברים" של תפקיד הנישואין בעם ישראל (כגון "טב למיתב טן דו" וכדומה), ולכן לא רצו לגזור על עגונה. אבל אלמלא הייתה להם ההשקפה הזאת, היו גוזרים גם בעגונה.
ה. בגלל רוח הדברים הנ"ל, דרשו רבותינו, שהדיין הבא לדון בעגונה יבדוק היטב את גידרי האיסורים שניתנו בסיני, כי אם יתרשל מלטרוח לבדוק אותם היטב, אז עלול שלא לשים לב שלפי הגדרים הנ"ל לפעמים העגונה מותרת, ואז הוא עלול בטעות לאסור את העגונה במקרים שבהם היא הייתה צריכה להיות מותרת לפי גידרי האיסורים שניתנו בסיני, ואז ההתרשלות הזאת של הדיין תפגע ברוח הדברים של תפקיד הנישואין בעם ישראל.

נשאר רק דבר אחד שלגביו אנחנו כנראה לא נסכים, וזה לגבי השאלה האם מדובר כאן בשחור-לבן או בשטח אפור. אני חושב שזה עניין של שחור לבן, כי כל הסעיפים הנ"ל מאד ברורים ומדוייקים.

[אליהו בן עמרם]

.

[אליהו בן עמרם]

יתכן שאנחנו לא חולקים, ובלבד שיתברר שאתה מסכים לשלושת העקרונות הבאים:

א. החזו"א חושב כי, גם אלה שאין להם שום השקפה, ואינם יודעים כלל מהי "רוח הדברים" שמאחורי מצוות השבת, בהכרח יגיעו למסקנתו שהחשמל אסור משום בונה, אם הם יטרחו לבדוק טוב טוב את גידרי מלאכת בונה שניתנו בסיני.
ב. מי שיתרשלו מלטרוח לבדוק טוב טוב את גידרי מלאכת בונה שניתנו בסיני, עלולים שלא לשים לב שלפי הגדרים הנ"ל החשמל אסור משום בונה, וכך הם עלולים לחשוב בטעות שהחשמל מותר מדאורייתא.
ג. החזו"א טרח במיוחד לבדוק את גידרי מלאכת בונה שניתנו בסיני, משום שלחזו"א הייתה השקפה לגבי "רוח הדברים" של תפקיד השבת בעם ישראל (כגון "שלא תיראה כחול" וכדומה). אבל אלמלא הייתה לו ההשקפה הזאת, אז היה עלול שלא לטרוח במיוחד לבדוק היטב את גידרי מלאכת בונה שניתנו בסיני, וכך היה עלול שלא לשים לב שלפי הגדרים הנ"ל החשמל אסור משום בונה, וכך היה עלול לחשוב בטעות שהחשמל מותר מדאורייתא.

עד עכשיו אתה הידגשת במיוחד את סעיף ג, ואני הידגשתי במיוחד את סעיף א, אבל יתכן ששנינו מסכימים אם יתברר שגם אתה מסכים עם כל שלושת הסעיפים הנ"ל.

אתחיל מהסוף:
גם הגדרות של שחור/לבן טובות בעיני כל עוד הן קולעות למצב כחוט השערה...

לגבי סעיפי הגדרות מר, שיפה כתבת (לפי סדרם):
א. מסכים. ורק הסתייגות קטנה אחת: אני מניח שרבינו החזון איש זצ"ל ידע שיש כאלה שיכולים לחלוק על מסקנותיו, למרות שכל הידע וההבנה נפרשו בפניהם כפי שנפרשו בפניו. (ולכן מש"כ "החזו"א חושב כי..." - זה מדויק. כך החזו"א חושב - לשיטתו והבנתו)
ב. אליבא דשיטת החזו"א - אתה צודק. אליבא דהחולקים - התרשלותם - אין בה לא נזק ולא טעות.
ג. קשה לי לדעת אם באמת (אני מדגיש), כך היה, שאילולא ה"ההשקפה" הנ"ל החזו"א לא היה מחדש את שחידש. הבאתי כל זאת היה רק לצורך דוגמא, שהמושג הזה קיים, שיש "השפעה"של ה"ההשקפה" שמתבטאת בצורה כלשהי ב"הלכה" (ועל פי ההגדרות שכבר הוסכם עליהן ולא נחזור על זה).
אגב, הרב פרי יהושע שליט"א בטוח שכך היה, ואני מניח שיש לו על מי לסמוך.

ואחר כל הדברים האלה, שבס"ד הגענו לעמק השווה, נחזור לסוגייתנו:
א. מה נעשה בעתיד כאשר ה"בונה " של החזו"א כבר לא יתאים לאסור את אותן פעולות שבתיות, ונמצאת השבת נעשית כחול? (ונתתי דוגמאות מקודם, שנראות אולי בדיוניות, אבל כבר ב"מדע" של היום ניתן לראות שזה הכיוון שהולכים אליו).
ב. מה נעשה, אם כל הסיבה לאסור תתבסס יותר ויותר על ה"ההשקפה" בלבד. אולי יקומו אנשים שיאמרו: אין בסיס הלכתי "אמיתי" לאסור את הפעולות השבתיות האלה, ובעצם הכל מותר...ואין לנו לנהוג רק על בסיס "השקפה" בלבד...

(אתן דוגמא מאיסור "אופניים" בשבת, מבלי לחוות דעה אם אסור או מותר (כי איני ראוי לזה), אבל סיבת האיסור גרמה לענ"ד שיהיו כאלה שירימו גבה, ויהיו כאלה שיקבלו את זה כ"איסור דאורייתא" - מחוסר ידיעה, וזה וזה לא נוחים בעיני)
(ודוגמא נוספת מכיוון שונה למי שזוכר. בד"ץ העדה החרדית כתב בעבר על הכשר עוגיות הקוקוס לפסח שזה רק לילדים עד גיל 7. אני סמוך ובטוח שגדולים מאד החליטו כך, אך ל"עיני בשר" - זה נראה משונה. אם אסור לגדולים מעל גיל 7 - מה המקור ההלכתי לאסור? ולמה לקטנים - הותר? ואם בעקרון מותר - למה לאסור? ואם ב"השקפה" גרידא עסקינן בלי מקור הלכתי ברור - אז יקומו אנשים שישאלו: למה להתחשב בזה? - וכאן אני הקטן שואל: האם ב"עתיד" האיסורים ידמו לאיסור עוגיות הקוקוס בפסח???
אני יודע שיש לחלק בקל, אך במחילה אני מקצין בכוונה כדי שהשאלה תכאב יותר....)

ואם לא נטרח בעניין, מכאן הדרך קצרה לצערי, להפיכת השבת לחול, להתרת גזל ו"איש את רעהו חיים..." - בהיתר כביכול (רק בגלל שיקשה עלינו להכניס את ה"מסחר" העתידי בגדרי הלכות חו"מ המוכרים לנו...), אין תרומות ומעשרות אין שביעית אין איסורי מאכלות, אין ואין וכו' וכו', כפי שנתבאר על ידי לעייל, וכל המוסיף בדוגמאות ירבה חלילה על דאגתי...