בינוני כתב:חוץ מלהגדיל את המילה ולהאדימה מה עשית? (מישהו חשב לפני זה שבוודאי התכנית תצליח? ההצלחה לא הייתה וודאית אלא אפשרית.)
מפורש בגמ' שהוא חשב שיש סיכוי להצלה ולכן הוא הלך להיפגש איתו!
ולהיזכר במה שכתבת בביטחון גמור:משולש כתב:איזה תכנית ברורה היתה לו? חוץ מלדבר ולהסביר שהבריונים לא מייצגים אותו מה היה לו לעשות. ע"פ דרך הטבע הוא לא היה אמור לקבל שום דבר במקרה הטוב.
בינוני כתב:יופי.
עכשיו, מה ההשוואה לקיצונים דנן?
(אלא"כ אתה טוען שיש 50 או אפילו 10 אחוזי סיכוי להצלחת הפגישות שלהם להציל אותנו מההשמדה...)
משולש כתב:בינוני כתב:חוץ מלהגדיל את המילה ולהאדימה מה עשית? (מישהו חשב לפני זה שבוודאי התכנית תצליח? ההצלחה לא הייתה וודאית אלא אפשרית.)
מפורש בגמ' שהוא חשב שיש סיכוי להצלה ולכן הוא הלך להיפגש איתו!
ולהיזכר במה שכתבת בביטחון גמור:משולש כתב:איזה תכנית ברורה היתה לו? חוץ מלדבר ולהסביר שהבריונים לא מייצגים אותו מה היה לו לעשות. ע"פ דרך הטבע הוא לא היה אמור לקבל שום דבר במקרה הטוב.
אני חושב שהגענו להסכמה, שאם יש סיכוי להצלה, צריך ללכת להפגש עם הרוצחים.
משולש כתב:אוצר החכמה כתב:אני לא יודע מה אתה רוצה.
או שמעשיו היו הגיוניים כמו שאני חושב ואז אתה סתם מעליל עליו עלילות דברים.
או שידע שיהיה לו נס ואז אין ממנו ראייה לשום דבר בנושא הדיון. (אא"כ אתה מחשיב את משה הירש כצדיק וקדוש ומלוב"ן כריב"ז)
האפשרות השלישית שאתה מעלה שריב"ז סתם נהג באופן שכל בר דעת כמוך מבין שהיא שגויה לא מתקבלת על דעתי וכמדומני שלא יכולה להתקבל על דעתו של שום יהודי.
קודם כל אנחנו צריכים להניח את ההגיון בצד וללמוד את הסוגיא, ולכוון את ההגיון שלנו לפי התורה.
שנית, במקרה זה מאוד הגיוני אם ריב"ז לא ילך אז 100% השמדה, אם ילך - נניח 50% שיציל הצלה פורתא, בוודאי שעליו ללכת גם אם יש 50% שיצא בידיים ריקות.
משולש כתב:אם הגענו להסכמה בעניין ריב"ז,
הקיצונים טוענים שבמעשיהם הם מצילים יהודים.
כי הערבים בטוחים שכל היהודים נגדם, והקיצונים רוצים לשכנע אותם שמדובר רק בקבוצה מסויימת בעם היהודי, והשאר לא מזדהים אתם, וזה יוריד ממפלס השנאה שלהם ליהודים.
אוצר החכמה כתב:אני הכרתי פעם מישהו שטוען שהכלב מדבר איתו. אז מה?
אם הוא מאמין באמת בזה אז צריך לאשפז אותו. ואם הוא סתם אומר את זה כדי לקבל פירסום או כסף אז צריך להוקיע אותו. אותו דבר כאן.
בינוני כתב:משולש כתב:אם הגענו להסכמה בעניין ריב"ז,
הקיצונים טוענים שבמעשיהם הם מצילים יהודים.
כי הערבים בטוחים שכל היהודים נגדם, והקיצונים רוצים לשכנע אותם שמדובר רק בקבוצה מסויימת בעם היהודי, והשאר לא מזדהים אתם, וזה יוריד ממפלס השנאה שלהם ליהודים.
כמה פשוט ככה קל. מסבירים לאש"ף שהציונים הם רק 'קבוצה מסוימת', ו'השאר' לא מזדהים איתם. ואש"ף בוודאי קונה את זה, אלו שנחלמים בהם הם רק קבוצה מסוימת, והירש מייצג את כל השאר, כלומר רוב רובו של עם ישראל הם בצד של הירש, והציונים - כולל החרדים שמיוצגים בכנסת - הם ממש מיעוט.
וא"כ בוודאי שהשנאה מצטמצמת מאוד מאוד.
נס שיש לנו את הירש וחבריו ש'יצילו' את אש"ף מהטעות הנוראית שיש להם.
משולש כתב:אוצר החכמה כתב:אני הכרתי פעם מישהו שטוען שהכלב מדבר איתו. אז מה?
אם הוא מאמין באמת בזה אז צריך לאשפז אותו. ואם הוא סתם אומר את זה כדי לקבל פירסום או כסף אז צריך להוקיע אותו. אותו דבר כאן.
נו באמת, זה תשובה עניינית?
משל למה"ד, אני עומד בהפגנה ולידי מישהו זרק אבן על שוטר, אני צועק לשוטר "זה לא אני זרקתי עליך את האבן" זה נקרא "שהכלב מדבר אתי"??
משולש כתב:וגם אם יצליחו עי"ז להציל רק מעט יהודים זה גם כן "הצלה פורתא" ששווה עבורה להפגש עם רוצח.
אז אולי ואולי ואולי יש כאן כוונת הצלה רק להירש ולשותפיו. כלומר, מותר להחניף לרוצחים הכי שפלים בשביל להציל אותי ואת משפחתי.
משולש כתב:אני בא לקראתך. נניח שיש כאן הצלה רק להירש (אפילו בלי משפחתו). גם מותר להחניף לרוצח:
נדרים כב.
"עולא במיסקיה לארעא דישראל איתלוו ליה תרין בני חוזאי בהדיה. קם חד שחטיה לחבריה. אמר ליה לעולא "יאות עבדי"? אמר ליה "אין, ופרע ליה בית השחיטה". כי אתא לקמיה דר' יוחנן א''ל "דלמא חס ושלום אחזיקי ידי עוברי עבירה?" א''ל "נפשך הצלת".
אוצר החכמה כתב:משולש כתב:אוצר החכמה כתב:אני הכרתי פעם מישהו שטוען שהכלב מדבר איתו. אז מה?
אם הוא מאמין באמת בזה אז צריך לאשפז אותו. ואם הוא סתם אומר את זה כדי לקבל פירסום או כסף אז צריך להוקיע אותו. אותו דבר כאן.
נו באמת, זה תשובה עניינית?
משל למה"ד, אני עומד בהפגנה ולידי מישהו זרק אבן על שוטר, אני צועק לשוטר "זה לא אני זרקתי עליך את האבן" זה נקרא "שהכלב מדבר אתי"??
אם השוטר ועראפת בעיניך אותו דבר. כנראה שגם השכן שלך והכלב אותו דבר.
אני לעומת זאת יודע שבני אדם מדברים וכלבים לא. וכן באותה מידה אני יודע ששוטר יש סיכוי מסויים שאם יבין שלא עשית כלום לא יכה אותך. מה שאין שום סיכוי ביחס לעראפת.
אוצר החכמה כתב:משולש כתב:אני בא לקראתך. נניח שיש כאן הצלה רק להירש (אפילו בלי משפחתו). גם מותר להחניף לרוצח:
נדרים כב.
"עולא במיסקיה לארעא דישראל איתלוו ליה תרין בני חוזאי בהדיה. קם חד שחטיה לחבריה. אמר ליה לעולא "יאות עבדי"? אמר ליה "אין, ופרע ליה בית השחיטה". כי אתא לקמיה דר' יוחנן א''ל "דלמא חס ושלום אחזיקי ידי עוברי עבירה?" א''ל "נפשך הצלת".
שם מדובר אחר שכבר שחט את חבירו ולא ח"ו שעולא היה מסייע לו להרוג יהודי.
משולש כתב:אם הבנתי נכון את טענתך, לדבריך אין סיכוי להגיע עם ערפאת לשום הסכם בגלל שהוא שקרן או עקשן,
נניח שאתה צודק, עדיין אתה יכול להבין שיש אנשים שחושבים אחרת, הלא גם ממשלת ישראל חשבה אחרת ממך ועשתה מאמצים גדולים להגיע אתו להסכמים בכמה "קעמפים" למיניהם. (כולל ויתורים על 99%) זאת אומרת שמותר לחשוב שהוא היה פרטנר פוטנציאלי, וזה עדיין לא הופך את רבין למשוגע.
משולש כתב:עדיין אתה יכול להבין שיש אנשים שחושבים אחרת, הלא גם ממשלת ישראל חשבה אחרת ממך ועשתה מאמצים גדולים להגיע אתו להסכמים בכמה "קעמפים" למיניהם. (כולל ויתורים על 99%) זאת אומרת שמותר לחשוב שהוא היה פרטנר פוטנציאלי, וזה עדיין לא הופך את רבין למשוגע.
משולש כתב:אוצר החכמה כתב:משולש כתב:אני בא לקראתך. נניח שיש כאן הצלה רק להירש (אפילו בלי משפחתו). גם מותר להחניף לרוצח:
נדרים כב.
"עולא במיסקיה לארעא דישראל איתלוו ליה תרין בני חוזאי בהדיה. קם חד שחטיה לחבריה. אמר ליה לעולא "יאות עבדי"? אמר ליה "אין, ופרע ליה בית השחיטה". כי אתא לקמיה דר' יוחנן א''ל "דלמא חס ושלום אחזיקי ידי עוברי עבירה?" א''ל "נפשך הצלת".
שם מדובר אחר שכבר שחט את חבירו ולא ח"ו שעולא היה מסייע לו להרוג יהודי.
והירש סייע להרוג יהודי?
קראקובער כתב:כמה הליצן הירש היה נהנה שדנים בו בפורום, פעם ספרתי לו על תמונה שלו עם ערפאת שהתפרסם בעיתון בחו"ל והוא מיד חקר על הגודל ובאיזה עמוד וכו', בסך הכול יהודי חביב שכנראה בילדותו היה לו חסר רציני של צומי ותו לא מידי.
קושטא כתב:קראקובער כתב:כמה הליצן הירש היה נהנה שדנים בו בפורום, פעם ספרתי לו על תמונה שלו עם ערפאת שהתפרסם בעיתון בחו"ל והוא מיד חקר על הגודל ובאיזה עמוד וכו', בסך הכול יהודי חביב שכנראה בילדותו היה לו חסר רציני של צומי ותו לא מידי.
זה שקר. בברור שידע שכותבים עליו בעל העיתונים. לא יפה לכתוב שקרים דעבודי לגלוי
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ב. אולי לציבור בארץ אין תועלת מפעולות נטו"ק, אבל בחו"ל יכול להיות שהועילה. למעשה מתגוררים בין ערבים ומוזלמנים בהרבה מקומות ללא בעיא. בסטמפורד היל יש ישיבה בית ליד בית עם מסגד, ואין סובלים מהם. האם אין זה קשור לזה שהם יודעים שחרדים אינם מייצגים, ולא מיוצגים ע"י, המדינה הציונית? מכתביהם וכתבי השמאלנים בעולם נראה לי שזה קשור להרבה דברים, וגם לפעולות נטו"ק..
לפני שנתיים בחג הסוכות הגיעו למאה שערים שני יהודים איראנים צעירים, וחיפשו את נטורי קרתא,
לשאלה מה הביאם לכאן, הם אמרו שהם גרים כיום בארה"ב, והוריהם עדיין נשארו באיראן, והם שלחו אותם לנטורי קרתא בירושלם,
להביע בשמם תודה עמוקה על המפגשים שלהם עם מנהיגי איראן, כי בכל פעם שהם נפגשים עם המנהיגים הללו, מקבלים שם היהודים
עוד הטבות בחייהם היום יומי וכו', וזה היתה מטרת בואם.
יש אינספור דוגמאות כאלו ואחרים, שישנה תועלת גדולה דרך המפגשים שהם מקיימים.
משולש כתב:קיבלתי במייל:לפני שנתיים בחג הסוכות הגיעו למאה שערים שני יהודים איראנים צעירים, וחיפשו את נטורי קרתא,
לשאלה מה הביאם לכאן, הם אמרו שהם גרים כיום בארה"ב, והוריהם עדיין נשארו באיראן, והם שלחו אותם לנטורי קרתא בירושלם,
להביע בשמם תודה עמוקה על המפגשים שלהם עם מנהיגי איראן, כי בכל פעם שהם נפגשים עם המנהיגים הללו, מקבלים שם היהודים
עוד הטבות בחייהם היום יומי וכו', וזה היתה מטרת בואם.
יש אינספור דוגמאות כאלו ואחרים, שישנה תועלת גדולה דרך המפגשים שהם מקיימים.
אב בבינה כתב:מה עם זה שנטו"ק מזלזלים ברוב גדולי ישראל?
כבוד חכמים זה רק טענה על הפלג?!
בינוני כתב:אם מישהו היה נפגש עם סטאלין או מישהו דומה, מתנשק ומצטלם אתו בתמונות עמוסי חיוכים וקרבה, בטענה שכך סטאלין נותן הטבות לקבוצה מצומצמת של יהודים ועוד מיני טענות כאלו.
גם אז הייתם מגלים הבנה כלשהיא למעשיו?
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:גזי"ש נטו"ק נטו"ק?
הרב ראובן מיירי באלו שמתנזרים מן המדינה ואין בוחרים ואין משתתפים עמהם כלל. הוא לא דיבר על פגישות עם ערבים ודברים כאלה.
אולי על ההירשן אתה צודק. אבל על ר' משה בער בעק זה לא נדבק בכלל אינני מכיר אותו אישית אבל מכתביו רואים שאינו שובב כלל ועיקר אלא יש לו שיטה שלימה בנידון. לאחר נסיעתו הראשונה לאירן הוציא קונטרס שלם להסביר מעשיו מעניין אם נמצא באיזשהו מאגר.ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ג. לאלו שאומרים שיש להם שיטה. לי הקטן נראה שהכל נובע מילדות, וכמו"ש קראקובער. כשאני הייתי בחור צעיר, היחתי אוהב להתווכח בחדר אוכל של הישיבה להצדיק את נטו"ק, איך שהם עושים טוב וכו׳. התאווה להיות אויבער חכם וחמדת ה׳אקשן׳ דירבנה אותי. לא האמנתי בתוך לבי למה שאמרתי, והכל היה כזה שובבות. בארץ ישראל (וכן במאנסי), שכל דבר נעשתה באופן קיתוני, משתובבים ע"י ההליכה לרש"ף בפועל ממש. ויפה הגדיר הגרא"י סולובייציק בזה, שהציונים הורידו את ערכו של פיקוח נפ, ונטו"ק הושפעו מהם לזלזל בחיי אחרים. ז"א שגם הם אינם נחושים בצדקת דרכם, אין כאן כובד ראש ושיטה מסודרת, כ"א סברות כרס ותאוות ה׳אקשן׳.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 166 אורחים