איש_ספר כתב:לא הבנתי כלום.
מצד הרגש אין לך בעיה לשחוט בהמה?
מצד השכל אדם שקיומו בעולם "אינו רצוי" אין בעיה לחסל אותו?
בקיצור לא הבנתי שום דבר.
גם הקו שמתחת בין היטלר ל"שמאלנים הצמחונים" הוא די בעייתי. היטלר היה רחוק מאוד מערכים 'שמאלניים'. הוא היה לאומן שהעריץ כוח ועוצמה ובז לערכים כמו חמלה ועזרה לחלש, שבהם ראה כידוע "מוסר של עבדים".
החושב כתב:לדעתי החשיבה של 'לב' אינה בהכרח תלויה במוסכמות קדומות והשפעת הסביבה. אלא זהו ה'פשטות' אצל כל מי שנברא בצלם.
סגי נהור כתב: גם הקו שמתחת בין היטלר ל"שמאלנים הצמחונים" הוא די בעייתי. היטלר היה רחוק מאוד מערכים 'שמאלניים'. הוא היה לאומן שהעריץ כוח ועוצמה ובז לערכים כמו חמלה ועזרה לחלש, שבהם ראה כידוע "מוסר של עבדים".
עקביה כתב:איש_ספר כתב:סירוס המקראות הגובל באפיקורסות (ראה דבריו על שעיר לעזאזל) מרחיקים כל אדם כשר ת"ק פרסה מעיסוק בנושא.
כיון שנזכרה נקודה זו,
הוא מעתיק את דברי רשב"ם הכותב (ויקרא טז י): לשלח אותו לעזאזל המדברה - לפי פשוטו לשלח אותו חי אל העזים אשר במדבר, כמו שמצינו בציפרי מצורע ושלח את הצפור החיה על פני השדה, לטהרו מטומאתו. אף כאן לטהר את ישראל מעונותם משלחו אל המדבר והוא מקום מרעה הבהמות, כדכת' וינהג את הצאן אחר המדבר. ובתלמוד מדבריות בייתות:
מה בעצם כוונת הרשב"ם בפרשו כך את המקרא. האם הוא מתכוון לומר שזו כוונת הקב"ה בצוותו על שליחת שעיר לעזאזל, ולא כפי שעשו בביהמ"ק? קשה להעלות על הדעת רעיון כזה. האם הוא מתכוון לומר שיכולה לעמוד סנהדרין שתפרש כך את הכתוב ותבטל את מה שנהגו תמיד?
בשלמא כשהוא מפרש פירוש מקורי על העבר, כגון על מכת ערוב (שמות ח יז), מאי דהווה הווה. אבל פירוש הנוגע להלכה למעשה כיצד יש להבינו?
אם ישנו אשכול העוסק בנושאים אלה אשמח להעביר את דבריי לשם.
ומסתפקנא בברח מיד השליח קודם דחייה ולא תפסו שלא נתקיימה בו מצות שילוח אם בגדיו טמאים
החושב כתב:איש_ספר כתב:לא הבנתי כלום.
מצד הרגש אין לך בעיה לשחוט בהמה?
מצד השכל אדם שקיומו בעולם "אינו רצוי" אין בעיה לחסל אותו?
בקיצור לא הבנתי שום דבר.
לא הבנת משום שמבחינתך המילה 'רגש' זה משהו אחר.
אני התכוונתי בזה לא לעצם הרגש (זה לא רלוונטי כ"כ כאן) אלא לחשיבה המבוססת על המערכת הרגשית. חשיבה אינטואיטיבית, חשיבה פשוטה. דברים שהם מושכל ראשון אצל כל אדם, אבל אם נבקש ממנו לבסס זאת, יתכן מאוד שהוא לא יידע לבסס. וזאת משום שלא הגיע למסקנה זו מתוך איזה חשבון שעשה, ובכלל אולי לא חשב על זה, אבל כך היה פשוט לו.
מצד סוג חשיבה זו, אין בעיה לשחוט בהמה.
זה לא סותר שאדם ירחם על בהמה שמובלת לשחיטה ואולי אפילו יוזיל דמעה. אך אם תשאל אותו: "אז לא לשחוט?" הוא יענה: "מה הקשר?". בן אדם נורמטיבי מבין שזה דבר לגיטימי לחלוטין לשחוט בהמה.
האם הוא מבין את זה בשכל? כלומר, האם יוכל להסביר לוגית למה זה בסדר לשחוט בהמה? רוב רובם של אנשים לא יצליחו לספק תשובה מספקת ומשכנעת. אז למה, עם כל זה, רוב רובם אינם רואים שום בעיה בזה שהם אוכלים בשר? בגלל שהתרגלו? אני לא חושב שזה נכון. לדעתי הסיבה בכך, שבאמת אדם לא חי רק על סמך חשיבה לוגית. יש דברים שהוא חושב שכך נכון ודי. ועל זה נאמר 'האלוקים עשה את האדם ישר'
מי שמתרחק מסוג חשיבה זו יכול להגיע למסקנות מרחיקות לכת ולהחריב את העולם.
לעולם יהיה אדם כתב:אין שום הבדל בין שתי המערכות שאתה מתאר.
חשיבה לוגית איננה יכולה להביא אותך לשום מסקנה שהיא בלי שהיא מתבססת על הנחות קודמות (אינטואיציות, מה שאתה קורא רגש), חשיבה לוגית בסך הכל לוקחת הנחות יסוד מסוימות, בוחנת אותם, ומסיקה מהן מסקנות.
כל מה שהשכל האנושי מחייב, הכל, נובע מחשיבה אינטואיטיבית. לוגיקה היא כלי מצוין כדי לבחון את אותן אינטואיציות, האם הן עיקביות, האם הן סותרות אחת את השניה וכו'.
החושב כתב:אתה אומר שאין הבדל בין שתי המערכות, אבל כהוכחה לכך אתה מציין לכך שהן משפיעות אחת על השנייה...
לעולם יהיה אדם כתב:לכן לא נכון לומר שהמוח והלב מתווכחים, או שאחד מהם חשוב יותר מהשני.
אם להשתמש בדוגמה שלך -
כאשר המוח שואל למה לא להתאבד, הלב עונה לו - בגלל ערך קדושת החיים (מדובר באתאיסט).
המוח לא יכול לשאול מי אומר שיש כזה ערך, כיון שזוהי אקסיומה. לוגיקה לא יכולה לאשר אינטואיציות ולא לחלוק עליהן, היא יכולה לקבל אותם ולגזור מהן מסקנות נוספות.
סעדיה כתב:נפק"מ לדינא - "דקסבר ר' יהודה כיון שהגיע שעיר למדבר נעשית מצותו" (יומא ס"ח:).
וע"ע במצורף
ואולי נפק"מ למש"כ בדבר אברהם (ח"ב סי' ח' סוף אות ג')ומסתפקנא בברח מיד השליח קודם דחייה ולא תפסו שלא נתקיימה בו מצות שילוח אם בגדיו טמאים
עקביה כתב:סעדיה כתב:נפק"מ לדינא - "דקסבר ר' יהודה כיון שהגיע שעיר למדבר נעשית מצותו" (יומא ס"ח:).
וע"ע במצורף
ואולי נפק"מ למש"כ בדבר אברהם (ח"ב סי' ח' סוף אות ג')ומסתפקנא בברח מיד השליח קודם דחייה ולא תפסו שלא נתקיימה בו מצות שילוח אם בגדיו טמאים
יישר כח!!
ומ"מ עדיין אין בדברים אלה רפואה שלימה, שהרי לית מהם מאן דפליג על כך שחובה לזרוק את השעיר מהצוק, ואילו רשב"ם, לפי פירושו הנ"ל, כן חולק על כך.
עקביה כתב:ומ"מ עדיין אין בדברים אלה רפואה שלימה, שהרי לית מהם מאן דפליג על כך שחובה לזרוק את השעיר מהצוק, ואילו רשב"ם, לפי פירושו הנ"ל, כן חולק על כך.
סעדיה כתב:חלילה!!
הרשב"ם אינו חולק על כך, אלא מציין ש'לפי פשוטו' לא מוזכר בתורה יותר מעצם השילוח במדבר.
שמא תאמר - מאי נפק"מ בכך, כשודאי חייבים לנהוג ע"פ ההלכה ולזורקו מהצוק?
ע"ז באה המענה ש[חוץ מעצם חשיבות הענין לדעת מהו 'דאורייתא' ומהו 'דברי סופרים' ]יש בזה נפק"מ לדינא.
סגי נהור כתב:עקביה כתב:ומ"מ עדיין אין בדברים אלה רפואה שלימה, שהרי לית מהם מאן דפליג על כך שחובה לזרוק את השעיר מהצוק, ואילו רשב"ם, לפי פירושו הנ"ל, כן חולק על כך.
איני יודע מה קשה בדברי הרשב"ם. הרשב"ם סובר שיש פשט ודרש, ההלכה נלמדת ע"פ הדרש (ולכן ההלכה היא כמקובל בידינו), וחוץ מזה יש עוד חלק בתורה (שאינו נוגע להלכה, כמו עוד הרבה ענינים בתורה שאינם נוגעים להלכה) שהוא הפשט, ולדעתו לפי הפשט הפירוש הוא כפי שפירש.
החושב כתב:לעולם יהיה אדם כתב:לכן לא נכון לומר שהמוח והלב מתווכחים, או שאחד מהם חשוב יותר מהשני.
אם להשתמש בדוגמה שלך -
כאשר המוח שואל למה לא להתאבד, הלב עונה לו - בגלל ערך קדושת החיים (מדובר באתאיסט).
המוח לא יכול לשאול מי אומר שיש כזה ערך, כיון שזוהי אקסיומה. לוגיקה לא יכולה לאשר אינטואיציות ולא לחלוק עליהן, היא יכולה לקבל אותם ולגזור מהן מסקנות נוספות.
מה זאת אומרת 'לא יכול לשאול'?
ואם הוא כן ישאל?
יש כאן לפחות שתי תשובות אפשריות שמוח יכול להשיב.
א. אקסיומה - זה דבר שכולם הסכימו לקבל כאבן יסוד. אני איני מוכן לקבל אקסיומה זו.
ב. זו בכלל אקסיומה מופרכת. אם העולם נוצר במקרה, אז לא שייך שיהיה ערך אמתי לחיים (וגם לא לשום דבר אחר).
אתה יכול להתווכח ולטעון שיש כאן איזו טעות לוגית מבחינת ה'מוח' (אני חושב שאין, אבל זה לא משנה). אבל מה תעשה ש'מוח' ספציפי זה כן חושב כך. אז מדוע זה לא מוגדר כוויכוח בין מוח ללב?
עקביה כתב:סגי נהור כתב:עקביה כתב:ומ"מ עדיין אין בדברים אלה רפואה שלימה, שהרי לית מהם מאן דפליג על כך שחובה לזרוק את השעיר מהצוק, ואילו רשב"ם, לפי פירושו הנ"ל, כן חולק על כך.
איני יודע מה קשה בדברי הרשב"ם. הרשב"ם סובר שיש פשט ודרש, ההלכה נלמדת ע"פ הדרש (ולכן ההלכה היא כמקובל בידינו), וחוץ מזה יש עוד חלק בתורה (שאינו נוגע להלכה, כמו עוד הרבה ענינים בתורה שאינם נוגעים להלכה) שהוא הפשט, ולדעתו לפי הפשט הפירוש הוא כפי שפירש.
ולסיכום, לדעת רשב"ם, מה באה התורה לומר לנו?
סגי נהור כתב:יתיישב המקרא על פשוטו דבר דבור על אופניו, והדרשה תדרש, שנאמר הלא כל דברי כאש נאום ה' וכפטיש יפוצץ סלע, מה הסלע הזה מתחלק לכמה ניצוצות אף דברי תורה מתחלקים לכמה טעמים (לשון רש"י שמות ו, ט וע"פ סנהדרין לד, א). אלא שההלכה למעשה אינה נחלקת לכמה טעמים ורק פירוש אחד הוא הפירוש ההלכתי.
לעולם יהיה אדם כתב:אסביר שוב.
אתה מבין את ה'מוח' ו'הלב' כשתי דרכי חשיבה שונות. אני טוען שיש דרך חשיבה אחת שמנתחת אמיתות וגזרת מהן מסקנות, ויש אינטואיציה שקובעת את האמיתות הללו.
אמיתות בסיסיות - מעצם הגדרתן - אינן צריכות הוכחה ואינן ניתנות להפרכה. מה שאני חושב זה מה שאני חושב.
אתה מניח שיש 'מוח' שלא מוכן לקבל דבר בלי נימוק, לכן הוא שואל על כל אקסיומה שה'לב' מציג - מי אמר?
אבל זה לא נכון, אין לנו מוח כזה. מי שחושב בדרך זו יגיע מהר מאוד למסקנה שאין שום הנחה שאפשר להניח. מי אמר ש2+2=4?
מי אמר שכללי הלוגיקה תקפים?
מי אמר שהשכל שלנו ישר?
מי אומר שישנה מציאות כלשהי?
אם ניקח כדוגמה את מה שתמיד מביאים כדוגמה ללוגיקה בסיסית -
הוכחה שסוקרטס הוא בן תמותה:
א. כל בני האדם הם בני תמותה.
ב. סוקרטס הוא בן אדם.
ג. מכאן שסוקרטס הוא בן תמותה.
זהו היסק לוגי, והוא מחייב. אבל הוא מחייב רק אם אנו מקבלים את ההנחות (א,ב) אין לנו שום דרך שבעולם להוכיח אותם, אומנם כל בני האדם שהיכרנו הגיעו לגיל מסוים מתו, אבל מנין שכל בני האדם ימותו? ומנין שהחושים שלנו (שבהם ראינו או שמענו שאדם מת) לא מטעים אותנו? ומנין שסוקרטס הוא בן אדם?
כל אלה הם אינטואיציות (לב).
שים לב שגם אתה, כשאתה מציג את ה'מוח' הוא רק לא מקבל את האמיתות של ה'לב', אבל הוא לא מציג שום אמת משלו. 'מוח' אינו יכול להציג אמת, אין לו כלים לשם כך, ואף אדם לא משתמש איתו כדי לקבוע הנחות יסוד. משתמשים איתו כדי לנתח את האינטואציות שלנו ולבדוק איזו מסקנות להסיק מהן, והאם הן עקביות ולא סותרות זו את זו (כיון שיש לנו אינטואיציה שחשיבה צריכה להיות עקבית).
נ.ב. אין קשר ל'לב' ול'מוח' השתמשתי במונחים הללו כיון שאתה השתמשת בהן, וחשבתי שזה יקל על הדיון.
עקביה כתב:סעדיה כתב:חלילה!!
הרשב"ם אינו חולק על כך, אלא מציין ש'לפי פשוטו' לא מוזכר בתורה יותר מעצם השילוח במדבר.
שמא תאמר - מאי נפק"מ בכך, כשודאי חייבים לנהוג ע"פ ההלכה ולזורקו מהצוק?
ע"ז באה המענה ש[חוץ מעצם חשיבות הענין לדעת מהו 'דאורייתא' ומהו 'דברי סופרים' ]יש בזה נפק"מ לדינא.
איני מסכים.
להבהרת העניין אעתיק שוב את דברי רשב"ם:
לשלח אותו לעזאזל המדברה - לפי פשוטו לשלח אותו חי אל העזים אשר במדבר, כמו שמצינו בציפרי מצורע ושלח את הצפור החיה על פני השדה, לטהרו מטומאתו. אף כאן לטהר את ישראל מעונותם משלחו אל המדבר והוא מקום מרעה הבהמות, כדכת' וינהג את הצאן אחר המדבר. ובתלמוד מדבריות בייתות:
הוא בפירוש מדגיש ש'פשוטו' אינו כ'מדרשו'. כלומר לא ש"לא מוזכר בתורה יותר מעצם השילוח במדבר", אלא שמשמעות הכתוב היא שעל השעיר להישאר חי בדווקא ולא למות.
ומה שפתחת ב"חלילה!!", גא"מ, ועל כך אני תמה, מה בעצם כוונת הרשב"ם.
החושב כתב:טענתי דבר פשוט. מבחינת אתאיסט שמשוכנע שעולם נוצר במקרה:
א. מבחינה לוגית לא יתכן שיהיה ערך אמתי לחיים. ולכן אי אפשר לומר שיש משהו לא נכון בהתאבדות.
ב. אבל הלב (החשיבה האינטואיטיבית) של כל אדם, גם אם הוא אתאיסט אומר דבר ברור - להתאבד זה דבר לא נכון. ואין לעשות כן.
איך לדעתך זה מתיישב?
לדעתי אין כאן שום סתירה. משום שמדובר בשתי מערכות חשיבה נפרדות. אחת יכולה לומר כך, והשנייה אחרת. (כמובן, שבאופן מעשי, כאשר צריך לקבל החלטה מעשית ולבצע אותה - שתי המערכות משפיעות)
לעולם יהיה אדם כתב:החושב כתב:טענתי דבר פשוט. מבחינת אתאיסט שמשוכנע שעולם נוצר במקרה:
א. מבחינה לוגית לא יתכן שיהיה ערך אמתי לחיים. ולכן אי אפשר לומר שיש משהו לא נכון בהתאבדות.
ב. אבל הלב (החשיבה האינטואיטיבית) של כל אדם, גם אם הוא אתאיסט אומר דבר ברור - להתאבד זה דבר לא נכון. ואין לעשות כן.
איך לדעתך זה מתיישב?
לדעתי אין כאן שום סתירה. משום שמדובר בשתי מערכות חשיבה נפרדות. אחת יכולה לומר כך, והשנייה אחרת. (כמובן, שבאופן מעשי, כאשר צריך לקבל החלטה מעשית ולבצע אותה - שתי המערכות משפיעות)
אני מתחיל להתייאש..
1. אתה טוען שיש לאדם שתי מערכות חשיבה שונות. משמע, יכול אדם להיות מאוד לוגי, כך שכל חיו יהיו על טהרת השכל הטהור (מח בלשונך)? (בהודעות קודמות כתבת שכן, אבל אני רוצה לחדד כי אולי לא הבנתי אותך).
2. האם יש לדעתך ערך או הנחת יסוד כלשהי שמתחייבת לוגית (מה'מח')?
3. אתה טוען שמבחינה לוגית אתאיסט אינו יכול להעניק ערך לחיים, וזה בגלל שהוא חושב שהעולם נוצר במקרה. אבל את המחשבה הזו - שהעולם נוצר במקרה - מאיפה הוא מביא אותה, מהלוגיקה או מאינטואיציה?
החושב כתב:1. אכן, אדם יכול להיות מאוד לוגי, כלומר אין לו איזון נכון בין שתי המערכות. זה לא אומר אמנם שהוא לא משתמש בחשיבה אינטואיטיבית כלל ועיקר. למשל, בנקודה זו, שהמציאות שהוא חש, וכללי הלוגיקה שהוא תופס לנכונים - בזה הוא אכן סומך על החשיבה האינטואיטיבית. איך אפשר בלי זה?
2. אולי. למה לא. אבל שוב, אני מסכים שאין דבר כזה לא להשתמש עם חשיבה אינטואיטיבית בכלל.
3. זה לא משנה. אולי משניהם ביחד. העיקר שבסופו של יום הוא משוכנע לגמרי שזה אמת.
החושב כתב:מה זאת אומרת 'לא יכול לשאול'?
ואם הוא כן ישאל?
לעולם יהיה אדם כתב:אין כזה דבר 'אם הוא ישאל' את מה שאנחנו מניחים כאקסיומה, איננו צריכים להוכיח. מי שיש לו אינטואיציה לגבי ערך קדושת החיים, החשיבה הלוגית שלו לא מבקשת הוכחות לערך הזה, כפי שהיא לא מבקשת הוכחות לתקפותם של כללי הלוגיקה.
לעולם יהיה אדם כתב:3. זה משנה מאוד. כי אם ההבנה שהעולם נוצר במקרה היא אינטואיציה, אז אין כאן עימות בין שתי דרכי חשיבה, אלא סתירה בין שתי אינטואיציות. מצד אחד אינטואיציה של אתאיזם - שמובילה על פי חשבון לוגי לכך שמותר להתאבד, ומצד שני אינטואיציה של ערך קדושת החיים - שמובילה לפי חשבון לוגי לכך שאסור להתאבד.
כדי לומר שיש כאן עימות בין דרכי חשיבה שונות עליך להראות כיצד הלוגיקה לבדה הביאה אותו לחשוב שהעולם נוצר במקרה.
החושב כתב:אם זו טענתך, אז אני חולק עליך בתיאור המציאות.
החושב כתב:נראה שגישתך נובעת מכך שהחלטת מראש שאין שתי מערכות חשיבה. אצלך זה אקסיומה ואינו נושא שנתון לדיון.
החושב כתב:לכן הוויכוח בינינו הוא די מצחיק. אני מביא דוגמאות שממחישות שיש שתי מערכות, ואיך הן משתלבות. ואתה ניגש לדוגמאות אלה עם האקסיומה שלך שאין שתי מערכות. ואז, או שאתה מנתח את הדוגמאות בצורה אחרת, או שאתה פשוט אומר שדוגמה כזו - זה דבר בלתי מציאותי.
אני לעומת זאת סבור שיש לאדם בפנים שני קולות (לפחות). הם יכולים להתווכח, ויכולים לומר אותו הדבר. אחד יכול להשתיק את השני, או להיכנע לו, או לבטל את דעתו אליו ברצון. אדם יכול להיוולד עם נטייה להיות קשוב יותר לקול זה או אחר. או להתחנך לנטייה כזו.
החושב כתב:לגבי המילים המודגשות - איני מסכים אתך. ואני גם מתקשה להבין אותך, מדוע אתה אומר כך.
במקרה הזה הלוגיקה נשענת אמנם על נקודות ההתחלתיות שייסדה לה אינטואיציה (לצורך המחשה גסה נאמר שאינטואיציה של אותו אומלל ייסדה לו: א. מה שכתוב בספרי הלימוד של בית הספר - זו אמת שאין לפקפק בה. ב. בספרי לימוד כתוב שעולם נוצר במקרה). אבל משם והלאה הלוגיקה עושה את דרכה לבד ומגיעה למסקנה שלהתאבד זה בסדר גמור.
לעולם יהיה אדם כתב:אין לי ויכוח על שתי מערכות או לא שתי מערכות, מצידי תקרא לה 5 מערכות.
...
כלומר, המסקנה איננה לוגיקה טהורה, היא אינטואיציה ולוגיקה יחד, שסותרות מסקנה של אינטואיציה אחרת.
עכשיו יש שתי אפשרויות, או לוותר על הלוגיקה או לוותר על האינטואיציה. לדעתי לוותר על הלוגיקה זה ויתור גדול יותר וקשה יותר, לוגיקה היא בסיס החשיבה שלנו. אתה לא יכול לוותר עליה באופן כללי, ואם תוותר עליה רק במקרה הזה אז אתה לא עקבי.
אוצר החכמה כתב:אם הראיות שלו טוענות שמה שכתוב בתורה כי תאווה נפשך לאכול בשר ואכלת בשר הוא איסור משום שמזיק לבריאות קצת קשה למצוא בי"ד שיקבל את דבריו.
מלבב כתב: אין לדמות כלל מצב של דורנו החלש לדורות ההם, ובפרט בסביבה שאנו נמצאים בה עם מאות אלפי כימיקלים באוויר ובמים (חוץ מרעל הפלור שאותו האיש הכניס לנו במים בע"כ כדי לזכות אותנו בשיניים בריאות) ובמזון שזה בכלל נס כל יום ששורדים.
קראקובער כתב:התכוון האיש ר"ת 'הנציג של ר' יעקב אלטר'..
מלבב כתב:ב. אין לדמות כלל מצב של דורנו החלש לדורות ההם, ובפרט בסביבה שאנו נמצאים בה עם מאות אלפי כימיקלים באוויר ובמים (חוץ מרעל הפלור שאותו האיש הכניס לנו במים בע"כ כדי לזכות אותנו בשיניים בריאות) ובמזון שזה בכלל נס כל יום ששורדים.
אוצר החכמה כתב:מי שרוצה להמשיך לדון באמת בהלכה שבדיני רודף יכול להמשיך באשכול המתאים שפתח הרב החושב.
אבל לא לערב בזה ענייני משרד הבריאות ודומיהם אלא לדון בהלכה.
ובכלל מלבב מתבקש להפסיק את הדיונים החוזרים ונשנים בנושאים אלו. זה לא מעניין הפורום הזה יש פורומים לטבעונים ושאר ענייני בריאות ברחבי הרשת.
דמשק כתב:מלבב כתב:ב. אין לדמות כלל מצב של דורנו החלש לדורות ההם, ובפרט בסביבה שאנו נמצאים בה עם מאות אלפי כימיקלים באוויר ובמים (חוץ מרעל הפלור שאותו האיש הכניס לנו במים בע"כ כדי לזכות אותנו בשיניים בריאות) ובמזון שזה בכלל נס כל יום ששורדים.
viewtopic.php?p=455671#p455671אוצר החכמה כתב:מי שרוצה להמשיך לדון באמת בהלכה שבדיני רודף יכול להמשיך באשכול המתאים שפתח הרב החושב.
אבל לא לערב בזה ענייני משרד הבריאות ודומיהם אלא לדון בהלכה.
ובכלל מלבב מתבקש להפסיק את הדיונים החוזרים ונשנים בנושאים אלו. זה לא מעניין הפורום הזה יש פורומים לטבעונים ושאר ענייני בריאות ברחבי הרשת.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 38 אורחים