משלי שועלים כתב:בלבוש היהודי אמור להיות 'קוד' המכריז כי אנו שונים מכולם
גביר כתב:לכאורה לכובע ששפתו צרה ישנה עדיפות מצד חשש אהל בשבת [יעויין או"ח שא מ ובנו"כ שם ]
המעיין כתב:מה אתה מדבר?
כמות הכפתורים קדימה ומאחורה הוא מסורת בידינו מאבתינו ממצרים. שהרי שלא שינו את מלבושם פירושו שהם הלכו דווקא עם כובע לבד המכונה בורזלינו שמספר הכפתורים בו שונה משל המצרים.
אוצר החכמה כתב:החסידים הלכו עם שטריימל ובעקיטשע והליטוואקעס עם בורסלינו וע"ז אמר שלמה מה שהיה הוא שיהיה.
על החב"דניקים אני לא יודע אם הם היו במצרים.
זאב ערבות כתב:באחד העתונים החרדים המחולקים בחינם (fjj) היה מכתב למערכת ובו אחד הקוראים מתלונן על המודה החדשה שהבחורים הולכים בכובעים בעלי שוליים קצרים ביותר, ואף יש כאלו המוסיפים נוצה וצריך להחזיר עטרה ליושנה ולחבוש כובעים בעלי שוליים רחבים. ע"כ.
ושאלתי האמנם? האם יש הבדל בין שוליים רחבים לקצרים? האם יש בכלל הבדל בין כובע לקסקט אותו לבשו כמעט כולם לפני המלחמה ואפילו הח"ח נראה לבוש בו.
מהו בכלל לבוש יהודי עבורו נגאלו אבותינו ממצרים, ומה קובע שלבוש מסויים הוא יהודי או לא.
חיימשה כתב:לענ"ד יש כאן ערבוב 2 נושאים.
לבוש יהודי הוא כל לבוש שמכריז על לובשו:
אני יהודי, ואני גאה להיות חייל בצבא אלדי השמים, אני שונה ממכם, וזה מחייב אותי.
הנושא של שינוי רוחב השוליים לא קשור לזה לכאורה, אבל הוא כן קשור לריצה אחרי המודה המתחדשת, אשר בדרך כלל אינה הולכת שלובת ידיים עם הרבה יר'ש.
אחרי שהמחדשים מכניסים את זה לאט לאט זה חודר לציבור רובו או כולו, ואז אין בזה פגם.
הראשונים לחדש ולשנות, בהם בהחלט יש טעם לפגם.
קשה לומר גדר מדויק מתי זה עובר את הקו מחידוש נועז לדבר מקובל, ולב יודע מרת נפשו.
מקדש מלך כתב:אם כבר מדברים על חסידים וליטוואקעס במצרים, אעלה כאן בדרך אגב תאוריה שלי, שהפרושים והאיסיים בזמן בית המקדש השני, היו משהו מעין חסידים וליטאים.
אבל איני רוצה לקטוע את הרצף, ותמשיכו לדון על הבגדים שלבשו החסידים והליטאים במצרים.
ויתכן שהכל מתחיל כבר מבגדי אדם הראשון, שכבר הובאו ברש"י שם שתי דעות. האם היו 'חלקים כציפורן' (בקישטע), או 'מצמר הארנבת' (בורסלינו).
משלי שועלים כתב:בלבוש היהודי נכון שיהיה 'קוד' המכריז כי אנו שונים מכולם
אם הוא משתנה כי מתביישים בזה - בעיה
ואם מסיבות טכניות של יבוא וייצור וכד' - הכל בסדר
הרואה כתב:מקדש מלך כתב:אם כבר מדברים על חסידים וליטוואקעס במצרים, אעלה כאן בדרך אגב תאוריה שלי, שהפרושים והאיסיים בזמן בית המקדש השני, היו משהו מעין חסידים וליטאים.
אבל איני רוצה לקטוע את הרצף, ותמשיכו לדון על הבגדים שלבשו החסידים והליטאים במצרים.
ויתכן שהכל מתחיל כבר מבגדי אדם הראשון, שכבר הובאו ברש"י שם שתי דעות. האם היו 'חלקים כציפורן' (בקישטע), או 'מצמר הארנבת' (בורסלינו).
אתה מתכוון לכת טובלי שחרית בתוספתא ידים?
סגי נהור כתב:מה הקשר בין הקופסה שחסידים חובשים היום על ראשם לבין כובע הפרווה היהודי המכונה שטריימל?
פרנקל תאומים כתב:משלי שועלים כתב:בלבוש היהודי נכון שיהיה 'קוד' המכריז כי אנו שונים מכולם
אם הוא משתנה כי מתביישים בזה - בעיה
ואם מסיבות טכניות של יבוא וייצור וכד' - הכל בסדר
יפה!
ועוד יש להוסיף:
ישנם תהליכים טבעיים שגורמים ושגרמו לשינויים בלבוש במהלך הדורות, ובהצטברות השנים ושינויי המיקום הגיאוגרפי וכו' הם מצטברים עד כדי הבדלים דרסטיים או אפי' טוטאליים בין איך שלבשו בתקופה פלונית ואיך שלובשים בתקופה אלמונית.
אבל כאשר יוצרים שינויים מהירים באופן מלאכותי, אין ספק שזה נובע מאיזה צורך נפשי של צעירים ב'מודה', במשיכת תשומת לב, בשבירת השמרנות או אפי' בהיבדלות מהשמרנות.
לגופו של עניין, הקטנת שולי כובעים/שטריימלים היא דווקא תיקון חשוב, וכבר דנו בזה באריכות באחד האשכולות עם הרב 'אש משמים' בעניין אהל ארעי בשבת. אלא שהקיצור הדרסטי, בבת אחת, משוליים רחבים מאד לשוליים צרים שבצרים, נובע מהמניעים דלעיל. אם התהליך היה נעשה באופן הדרגתי, אף אחד לא היה שם לב (אלא שכל העניין הוא שהם רוצים תשומת לב
סגי נהור כתב:מה הקשר בין הקופסה שחסידים חובשים היום על ראשם לבין כובע הפרווה היהודי המכונה שטריימל?
חיימשה כתב:זאב ערבות כתב:חיימשה כתב:לענ"ד יש כאן ערבוב 2 נושאים.
לבוש יהודי הוא כל לבוש שמכריז על לובשו:
אני יהודי, ואני גאה להיות חייל בצבא אלדי השמים, אני שונה ממכם, וזה מחייב אותי.
הנושא של שינוי רוחב השוליים לא קשור לזה לכאורה, אבל הוא כן קשור לריצה אחרי המודה המתחדשת, אשר בדרך כלל אינה הולכת שלובת ידיים עם הרבה יר'ש.
אחרי שהמחדשים מכניסים את זה לאט לאט זה חודר לציבור רובו או כולו, ואז אין בזה פגם.
הראשונים לחדש ולשנות, בהם בהחלט יש טעם לפגם.
קשה לומר גדר מדויק מתי זה עובר את הקו מחידוש נועז לדבר מקובל, ולב יודע מרת נפשו.
אז לדבריך כל לבוש שמתקבל נחשב כמלבוש יהודי, אז אין בעצם מלבוש יהודי יחודי פרט לטלית קטן כיון שבמשך הדורות סיגלנו מלבושי הגויים סביבנו כגון השטריימל
בלי דמגוגיה בבקשה.
מעולם לא שמעתי על גויים שלובשים שטריימל.
כן ראיתי משהו דומה לספודיק.
משי ושיראים ואיצטלא דרבנן מוזכרים בגמרא, ולא נראה לי שהכוונה לעניבה...
כמו"כ יש הבדל גדול בין בגדים שמקורם אצל הגויים בעבר והיום מאפיינים לבוש יהודי מתבדל, (אין מצווה להמציא ביגוד שלא היה בשימוש מעולם), לבין לבוש שבו היהודי מתחבר לתרבות הגויים ומתדמה להם, כמו ג'קט, עניבה, כובע צילינדר.
בקיצור, בגד שניתן להזמין באינטרנט ממוכר סיני הוא במכירות הסייל של ניו יורק, הוא בדרך כלל לא' לבוש יהודי'...
פרנקל תאומים כתב:חיימשה כתב:זאב ערבות כתב:חיימשה כתב:לענ"ד יש כאן ערבוב 2 נושאים.
לבוש יהודי הוא כל לבוש שמכריז על לובשו:
אני יהודי, ואני גאה להיות חייל בצבא אלדי השמים, אני שונה ממכם, וזה מחייב אותי.
הנושא של שינוי רוחב השוליים לא קשור לזה לכאורה, אבל הוא כן קשור לריצה אחרי המודה המתחדשת, אשר בדרך כלל אינה הולכת שלובת ידיים עם הרבה יר'ש.
אחרי שהמחדשים מכניסים את זה לאט לאט זה חודר לציבור רובו או כולו, ואז אין בזה פגם.
הראשונים לחדש ולשנות, בהם בהחלט יש טעם לפגם.
קשה לומר גדר מדויק מתי זה עובר את הקו מחידוש נועז לדבר מקובל, ולב יודע מרת נפשו.
אז לדבריך כל לבוש שמתקבל נחשב כמלבוש יהודי, אז אין בעצם מלבוש יהודי יחודי פרט לטלית קטן כיון שבמשך הדורות סיגלנו מלבושי הגויים סביבנו כגון השטריימל
בלי דמגוגיה בבקשה.
מעולם לא שמעתי על גויים שלובשים שטריימל.
כן ראיתי משהו דומה לספודיק.
משי ושיראים ואיצטלא דרבנן מוזכרים בגמרא, ולא נראה לי שהכוונה לעניבה...
כמו"כ יש הבדל גדול בין בגדים שמקורם אצל הגויים בעבר והיום מאפיינים לבוש יהודי מתבדל, (אין מצווה להמציא ביגוד שלא היה בשימוש מעולם), לבין לבוש שבו היהודי מתחבר לתרבות הגויים ומתדמה להם, כמו ג'קט, עניבה, כובע צילינדר.
בקיצור, בגד שניתן להזמין באינטרנט ממוכר סיני הוא במכירות הסייל של ניו יורק, הוא בדרך כלל לא' לבוש יהודי'...
ר' חיימשה ידידינו, מה יהיה? גמרת לכתוב שטויות מצחיקות באשכול "מאי חסידות" ועברת לכתוב אותן כאן?
נכון, אתה חסיד ואתה אוהב מאד את המנטאליות החסידית, אשריך וטוב לך, מצויין, אבל אין צורך לכתוב שטויות מרוב התלהבות דקדושה..
כל בגדי החסידים וכל בגדי הליטאים היו בשימוש של גויים בעבר ומהם נלקחו. אין חולק על העובדה שגם השטריימל בכלל, והדברים מפורסמים.
כמובן שהשטריימלים המודרניים (!!..) הענקיים והמהודרים של ימינו אינם דומים לשטריימלים העלובים והצרים שחבשו הגויים האירופאיים או הקוזאקים, כשם שהם אינם דומים לשטריימלים העלובים והצרים שחבשו יהודים מזרח אירופאיים בני אותה התקופה.
ואצ"ל שאף גוי או חילוני לא חובש היום כובע קנייט'ש ליטאי כשם שאף גוי או חילוני לא חובש היום שטריימל.
ואגב, את המכנסיים שלך אפשר להזמין באינטרנט ממוכר סיני במכירות סייל של ניו יורק? האם אתה לובש, רחמנא לצלן, מכנסיים לא יהודיות??!!
ומה באשר לגרביים ולנעליים (היום-חוליות כמובן)? ומה באשר לחולצות (אלא א"כ אתה מאלה שמקפידים על חולצות הנסגרות ימין על שמאל כמו חולצות נשים)?
אתה יכול לומר, באופן כללי, שהמראה החסידי של ימינו הינו חריג יותר ביחס למקובל בעולם מן המראה הליטאי, אבל גם המראה הליטאי חריג מספיק. וכל חילוני יודע לזהות חרדי עפ"י חזותו החיצונית.
בכל מקרה, אין טעם להגדיר את הלבוש החרדי כ"לבוש יהודי", וזה גם מגוחך. במרוצת הדורות, ככל המתועד והידוע, בדרך כלל יהודים לבשו בגדים דומים פחות או יותר לבגדים שהיו מקובלים אצל הגויים שבתוכם חיו, ואם היו הבדלים הם לא היו גדולים, וגם לפעמים היו הבדלים שנבעו מחמת כפייה, כגון שהגויים הכריחו את היהודים ללבוש בגד מסויים או בצבע מסויים (כובעים מחודדים וכדו').
רק במאתיים שנה האחרונות, אולי מאתיים וחמישים, התפתחה בהדרגתיות המגמה של שמרנות הלבוש אצל היהודים היראים (היינו שאחרי שהגויים כבר שינו למלבוש עדכני לתקופתם, היהודים נשארו עם הלבוש מהסגנון הישן), כנראה כסוג של תגובה והתמודדות עם הפוגעים בחומות היהדות שהלכו והתרבו ושהתאמצו להידמות לגויים בתרבותם.
בימינו, השמרנות הזו הגיעה לשיאים, ויש לכך מעלות רבות (אם כי גם חסרונות).
יהיה איך שיהיה, אין ספק שההתבדלות בלבוש הינה מועילה, בפרט בימינו, וגם יש לה מקורות (המפורסם זה "שלא שינו את שמם וכו'), ונכון לומר שהחסידים של ימינו 'מהדרין דמהדרין דמהדרין' בענייין זה.
נ"ב:
ר' חיימשה, אנחנו ידידים, אבל גם מתפלמסים, ונא לא להיפגע. שום דבר לא אישי.
חיימשה כתב:השואל שאל איך מזהים 'לבוש יהודי' ייחודי, וע''כ השבתי בהגדרה מזדמנת ולא דווקנית.
חיימשה כתב:מה שבטוח שהלהיטות הזו לשנות לבוש אף פעם לא מגיעה עם עודף יר''ש או סיפוק פנימי
זאב ערבות כתב: ועובדה שהנושרים, הדבר הראשון שעושים זורקים את הלבוש!
משלי שועלים כתב:בלבוש היהודי אמור להיות 'קוד' המכריז כי אנו שונים מכולם
אם הוא משתנה כי מתביישים בזה - בעיה
ואם מסיבות טכניות של יבוא וייצור וכד' - הכל בסדר
זאב ערבות כתב:חיימשה כתב:מה שבטוח שהלהיטות הזו לשנות לבוש אף פעם לא מגיעה עם עודף יר''ש או סיפוק פנימי
נכון מאוד, אך לעומת זאת לפעמים ההקפדה היתרה על הלבוש כאשר כולם צריכים ללכת בתלבושת אחידה בלי אפשרות להביע איזו זהות עצמית חיצונית יש לה גם השלכות שליליות ועובדה שהנושרים, הדבר הראשון שעושים זורקים את הלבוש! אל תבין אותי שלא נכון, איני בא לומר שצריכים ללבוש חולצות צבעוניות, אך לבני נוער היום בפרט קשה להיות בלי שום יחודיות סממן חיצוני. לפחות אצל הליטאים יש עניבה שבה כל אחד לובש צבע אחר!
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 72 אורחים