הכתב והמכתב כתב:1. מתי זמן התוספת ומתי זמן צא"כ הא בהא תליא כי ביה"ש אינו אלא ג' רבעי מיל
ברמב"ן כתוב בפירוש שהוא בא לדבר על תוספת שבת ולא על צאת הכוכבים כפי שאתה אומר. וגם לא הא בהא תליא, כי בין השמשות היה יכול להיות מתחילת השקיעה עד לד' מיל, בצאת הכוכבים, (שזה, הצאת הכוכבים, כן היה ברור לרמב"ן). ואילו 'האם אפשר להוסיף מהשקיעה' זה לא היה ברור לו כי הלשון משתשקע מפריע: האם יש לך הוכחה הפוכה מדברים אלו? והאם תוכל להשיב על שני הפרטים הללו??
2. כן. כי בשבת כתוב שג' רבעי מיל משקיע"ח הוא צאת
במקרה הזה או שאתה טועה או שהחלטת משום מה לשקר: ואני יסביר כל הראשונים על סוגיית ברכות ובעוד מקומות כתבו כדבר פשוט שצאת הכוכבים הוא לאחר ד' מילין מבלי לדון בזה או להזכיר את הדיון וההכרעה בדבר. אלא כדבר פשוט מאוד מאוד. ובנוסף כל המעיין בספר הישר יראה שלא כדבריך, (שהיה פשוט לו שסוגיית שבת מדברת על סוף שקיעה, ורק כדי שאם יטען מישהו לאפשרות אחרת לזה בא והוכיח שלא יהיה ניתן לדבר על תחילת שקיעה. ודו"ק) ועוד שר"ת כותב להדיא שבהעדר תשובה אזי כל הד' מילין יהיו בכלל הבין השמשות. מחמת הגמרא בפסחים. ואם כן מכאן רואים שלא בא ר"ת לחדש שצאת הכוכבים הוא לאחר ד' מילין, אלא יותר להגיד לנו שאין בין השמשות מתחיל אלא מסוף שקיעה. ומאחר וכן מדינה דגמרא שצאת הכוכבים לא יהיה טרם ד' מילין. וכל זה בהפך ממה שכתבת. וצדק לגמרי הרב מחשבות.
3. לא. אבל כותב שמשם הוכחתו
יפה שכאן אתה מודה, שר"ת לא התחיל בסתירה. ואם ר"ת לא מתחיל בסתירה [שלדבריך כאן היה צריך] הרי שזה אומר דרשני. ואגב שוב, כל המעיין בספרו יראה שההכחה שלו היא לא רק מעצם הסתירה כפי שכתבת, בהפך, חלק גדול מאוד מגיע ממקומות אחרים בש"ס. ושרצונו להוכיח כאמור שסוגיית שבת מדבר על סוף שקיעה כפי שרצה לומר בהתחלה.
4. אין כאן ספק. כי מפסחים מוכח שעד ג' מיל ורביע מהשקיעה יום לדעת ר"ת. שוב פעם אם ר"ת מוכיח שיטתו אין כאן ספק לפי דעתו ואפשר להקל אפילו באשת איש אם יש ראיה טובה
מקודם אמרת שנשאר צד של ספק (שלפי החולקים יהיה אפשרי בהחלט לפרש את סימני ההכסיף בשקיעה ראשונה) וכעת אתה חוזר בך? שאלתו היא האם הספק קיים בעצם? לשיטתך כן! ואם כן, אז זה קושיא חזקה על ר"ת והרמב"ן איך התירו במלאכה מאחר ויש ספק בעצם?
5. נכון. לדעת ר"ת צריך לפרש דברי הגמ' על סוף השקיעה. ההכרח לזה הוא מהגמ' פסחים ולא מצד עצם הסימנים. ולכםן אם נתרץ הסתירה מפסחים בדרך אחרת לא תהיה בעיה לפרש הסימנים בשקיעה ראשונה
בראשונים ובגאונים לא נמצא עד היום מי שיגיד פירוש אחר להלכה ולמעשה חוץ מפירושו של ר"ת, וממילא לא יתכן אפשרות אחרת לכל הנושא הזה.
6. הרמב"ן לא נתקשה בכלל משנוי הלשונות, אלא אומר שלשון זה 'מראה פנים' לשיטת ר"ת. אך ללא שיטת ר"ת אין לו כלל קושיא למה כאן כתוב כך וכאן כתוב כך
יתכן ולא הבנת את שאלתו; הוא שואל שבשבת כתוב שיעור של ג' רבעי מיל ובפסחים כתוב ד' מיל. וזוהי שאלה שהפריע לכל הראשונים! ובוודאי ששאלה שכזו הייתה מפריע גם לרמב"ן. ולפי זה הוא שאל; האם תעלה על דעתך שגם אם הרמב"ן היה מוכיח מההכסיף - האם שאלה שהפריע לכל הראשונים לא הייתה מפריע גם לו? ועל זה לא השבת לו: (ואם זה הפריע לו בדיוק כפי שהפריע לכל הראשונים - ממילא קושייתך מההכסיף נמוגה ונחלשה).
7. הוכחה פשוטה מהמציאות עולה עשרת מונים מלשון ש'מראה פנים'. לא מובן?
עדיין אין זו תשובה, כי זו דרכם של רבותינו הראשונים! (תראה ברמב"ן שהביא ראייה או שתיים חזקה יותר מהכל (מהירושלמי) בהמשך ולא הסתפק בה. ולפי דבריך היה צריך להסתפק. וזה מוכיח שלא כדבריך).
8. אינני מבין בדיוק כל כך. וגם הרמב"ן לא רואה בזה ראיה אלא 'לשון מראה פנים', דהיינו אחר שיש לנו שיטת ר"ת זה מסתדר יותר אבל אינו קושיא כלל
בהפך, כשהוא אומר שזה 'מראה פנים ל...' אז זה אומר שבהעדר תרוץ יש כאן קושי, שלמה פה כתוב כך ופה כותב כך... ולאחר התירוץ הכל מיושב ומראה את אמיתותו.
9. נכון אבל רק מראה פנים
אולי לא הבנת את מה שהרב מחשבות כותב: 'המראה פנים' שכותב הרמב"ן רצונו לומר שיש בזה ראיה יפה לר"ת. ואין זה סתם כמראה פנים... כי אם כן הרמב"ן היה יכול למצוא עוד כמה כאלה לשיטתך. ואם הרמב"ן כותב את זה (מראה..) זה רק מוכיח כי כך הוא ההבנה המדויקת והנכונה של הסוגיות. (כלומר שלדעת הגר"א, צריך לומר בהפך ואין הלשון הגמרא מראה פנים אלא שיש לדחוק. שלמה לא כתוב צאת "כל" הכוכבים וכן עוד מקומות שכאלו. ולר"ת ניחא ומראה פנים).
10.זה מה שאני טוען כל הזמן. זה פשוט להם מחמת שקיבלו את ישובו של ר"ת על הסתירה מפסחים ולא בגלל סימן כזה או אחר
אז כנראה אתה לא מכיר מספיק מה הולך בין הראשונים; כשהראשונים רואים מהמציאות אחרת הם חולקים. בהפך לגמרי מדבריך. ראה למשל את הרמב"ן בחולין לגבי סימני העופות. וכן בסוגיא שלנו ישנם כמה ראשונים שהעירו והיקשו מהמציאות, וזהו בדיוק בהפך הגמור ממה שאמרת. (הראשונים הם לא הולכים כצאן אחר העדר. מה שניסת בעדינות רבה לומר). ואם כן, חזרה השאלה למקומה. ובקיצור זוהי ראיה מוחלטת לרב מחשבות. שלא כדבריך.
11. מעולם לא כתבתי כן. כתבתי שאפשר לפרשם כך ואפשר לפרשם כך.
וכאן אתה שוב חוזר על הדברים: מבחינתך הסימנים הם אינם מוגדרים, ואם כן יחזרו כאן חלק מהקושיות הנ"ל.
מלבב כתב:להרב מקדש מלך, האם לא היו גדולים שגרו במקומות שאין לילה גם לשיטת המנחת כהן? ואם לא מצינו בספרים שדנו בזה אז זה ראיה שהם הקילו יותר מהמנות כהן כמו לדוגמא הפרי יצחק שהיה רב בפטרבורג ששם בקיץ אין לילה גם למנחת כהן?
גם אם ההשערה שלך חזקה, זה בסך הכל השערה חזקה, ולא בונים הלכות מהשערות אפילו חזקות נגד דברים מפורשים בראשונים.
מלבב כתב:מה הסיבה שבא"י התפשט המנהג אפילו אצל בני תורה שלא להחמיר כשיטת ר"ת בזמן לילה, איפה מצאנו עוד דוגמא כזאת שרוב המכריע של הראשונים סוברים משהו ולא חוששים לדבריהם אפילו ת"ח ובני תורה חשובים, ואם זה היה דבר קשה לקיים היה אפשר להבין, אבל הרי מה הקושי לשמור שבת עוד חצי שעה.
רק אפשר להסביר שגדולי ישראל שהנהיגו את המנהג כהגאונים אפילו לקולא סברו שאם באנו להחמיר כשיטת ר"ת נצטרך להחמיר 72 במעלות, שהרי לא יתכן לעשות רק 72 שוות בכל מקום ובכל זמן, והרי 72 דקות במעלות לא ראינו ולא שמענו כזה מנהג, לכן לא רצו להנהיג מנהג חדש שלא ידוע על כזה מנהג מאז ומעולם.
השאלה שלי הוא, שהרי בכל זאת כמעט כל גדולי ישראל בדורות האחרונים בא"י החמירו לעצמם כשיטת ר"ת, שוות או מעלות א"כ הרי סברו שיש כן מקום להחמיר או שוות או מעלות, א"כ מדוע לא הורו גם לציבור שראוי להחמיר כשיטת ר"ת..
עוד קשה לי למה גם אחרי השואה שכבר היה ידוע שבארץ ישראל מקדים הצאת הכוכבים עדיין גם בחוץ לארץ לא שמענו על גדולי ישראל שיחמירו 72 לפי מעלות, וגם אם היו שהחמירו יותר היה רק בתור חומרא , ומעיקר הדין החמירו רק 72 דקות, והדברים מאוד תמוהים.
ידידיה כתב:מלבב כתב:להרב מקדש מלך, האם לא היו גדולים שגרו במקומות שאין לילה גם לשיטת המנחת כהן? ואם לא מצינו בספרים שדנו בזה אז זה ראיה שהם הקילו יותר מהמנות כהן כמו לדוגמא הפרי יצחק שהיה רב בפטרבורג ששם בקיץ אין לילה גם למנחת כהן?
גם אם ההשערה שלך חזקה, זה בסך הכל השערה חזקה, ולא בונים הלכות מהשערות אפילו חזקות נגד דברים מפורשים בראשונים.
במשפחת מישקובסקי יש מסורת שהפרי יצחק עבר לא"י גם מסיבה זו שאין לילה לר"ת.
לגבי עצם דברי מר, מחודש בעיני שבפטרבורג אין כלל אפילו ג כוכבים בינונים
כמעיין המתגבר כתב:מלבב כתב:מה הסיבה שבא"י התפשט המנהג אפילו אצל בני תורה שלא להחמיר כשיטת ר"ת בזמן לילה, איפה מצאנו עוד דוגמא כזאת שרוב המכריע של הראשונים סוברים משהו ולא חוששים לדבריהם אפילו ת"ח ובני תורה חשובים, ואם זה היה דבר קשה לקיים היה אפשר להבין, אבל הרי מה הקושי לשמור שבת עוד חצי שעה.
רק אפשר להסביר שגדולי ישראל שהנהיגו את המנהג כהגאונים אפילו לקולא סברו שאם באנו להחמיר כשיטת ר"ת נצטרך להחמיר 72 במעלות, שהרי לא יתכן לעשות רק 72 שוות בכל מקום ובכל זמן, והרי 72 דקות במעלות לא ראינו ולא שמענו כזה מנהג, לכן לא רצו להנהיג מנהג חדש שלא ידוע על כזה מנהג מאז ומעולם.
השאלה שלי הוא, שהרי בכל זאת כמעט כל גדולי ישראל בדורות האחרונים בא"י החמירו לעצמם כשיטת ר"ת, שוות או מעלות א"כ הרי סברו שיש כן מקום להחמיר או שוות או מעלות, א"כ מדוע לא הורו גם לציבור שראוי להחמיר כשיטת ר"ת..
עוד קשה לי למה גם אחרי השואה שכבר היה ידוע שבארץ ישראל מקדים הצאת הכוכבים עדיין גם בחוץ לארץ לא שמענו על גדולי ישראל שיחמירו 72 לפי מעלות, וגם אם היו שהחמירו יותר היה רק בתור חומרא , ומעיקר הדין החמירו רק 72 דקות, והדברים מאוד תמוהים.
כבודו קופץ ישירות לעניין המעלות, ושכח את הזמניות, שזה עיקר השעות שבהם דיברו חז"ל. ואם נחשבת את הזמן של ר"ת לפי זמניות, כל תמיהתך ירדה.
אוצר החכמה כתב:דברי הרב מקדש מלך ברורים ונהירים.
רק דבר אחד קטן לא הבנתי למה אתה אומר שזה נושא מעורר אמוציות. מעולם לא ראיתי אמוציות בנושא מלבד כאן בפורום. מאז ומעולם מה שראיתי בין התלמידי חכמים שגדלתי ביניהם הוא שאין מי שמיקל כאן בארץ כרבנו תם. ויש מחמירים שחוששים לעצמם יש בדאורייתא ויש גם בדרבנן והכל בשקט ובנחת.
מקדש מלך כתב:לא היה מנהג אחיד.
בעיקרון חיכו לשלוש כוכבים 'בינונים', אך הדבר היה נתון לשיקול הדעת מהם בינונים (כמו במראות שפוסלים מראה 'אדמדם', אבל מכאן המבוכה רק מתחילה...). בפרט שגם צריך להחמיר לכתחילה ל'קטנים' וכו'.
וכמו כן סביר להניח שככל ופנו צפונה, הקילו יותר בהגדרה של בינונים, כי לא חלמו שהלילה יכול להיות קצר כל כך.
בדורות האחרונים (לאחר המצאת השעון) המושג של 72 דקות גם התחיל לתת טון, אם כי מדובר במיעוט.
ובארצות הצפון, היו רבים שממילא חיכו לו, כי לפני זה אין בינונים.
אם היו כאלו שעשו מלאכה שלוש ורבע מיל אחרי השקיעה, מן הסתם כן, בארצות הצפון דווקא, כי בארצות הדרומיות יותר כמעט ולא נשאר זמן כזה. והמושג ג' מיל ורביע היה תאורטי בעלמא.
אוצר החכמה כתב:דברי הרב מקדש מלך ברורים ונהירים.
רק דבר אחד קטן לא הבנתי למה אתה אומר שזה נושא מעורר אמוציות. מעולם לא ראיתי אמוציות בנושא מלבד כאן בפורום. מאז ומעולם מה שראיתי בין התלמידי חכמים שגדלתי ביניהם הוא שאין מי שמיקל כאן בארץ כרבנו תם. ויש מחמירים שחוששים לעצמם יש בדאורייתא ויש גם בדרבנן והכל בשקט ובנחת.
מלבב כתב:ידידיה כתב:מלבב כתב:להרב מקדש מלך, האם לא היו גדולים שגרו במקומות שאין לילה גם לשיטת המנחת כהן? ואם לא מצינו בספרים שדנו בזה אז זה ראיה שהם הקילו יותר מהמנות כהן כמו לדוגמא הפרי יצחק שהיה רב בפטרבורג ששם בקיץ אין לילה גם למנחת כהן?
גם אם ההשערה שלך חזקה, זה בסך הכל השערה חזקה, ולא בונים הלכות מהשערות אפילו חזקות נגד דברים מפורשים בראשונים.
במשפחת מישקובסקי יש מסורת שהפרי יצחק עבר לא"י גם מסיבה זו שאין לילה לר"ת.
לגבי עצם דברי מר, מחודש בעיני שבפטרבורג אין כלל אפילו ג כוכבים בינונים
כלומר הפרי יצחק סבר שיטת ר״ת שוות?
ובעוד חמש מאות שנה מישהו יזכור את המסורת הזה?
מלבב כתב:אוצר החכמה כתב:דברי הרב מקדש מלך ברורים ונהירים.
רק דבר אחד קטן לא הבנתי למה אתה אומר שזה נושא מעורר אמוציות. מעולם לא ראיתי אמוציות בנושא מלבד כאן בפורום. מאז ומעולם מה שראיתי בין התלמידי חכמים שגדלתי ביניהם הוא שאין מי שמיקל כאן בארץ כרבנו תם. ויש מחמירים שחוששים לעצמם יש בדאורייתא ויש גם בדרבנן והכל בשקט ובנחת.
לעניין מה שטוען מקדש מלך שהראשונים לא נהגו לפי מעלות זה נכון, אבל כן נהגו לפי סימני הרקיע שהוא הכסיף העליון שהם מפרשים השחיר, וממה שאין שום ראשון או אחרון עד הגנת וורדים שיקשה סתירה בין סימני הרקיע לד׳ מיל זה מעיד כאלף עדים שלא נהגו כהמנחת כהן, ומה שטוען שבשליש אירופה לא היה לילה בקיץ א. היה מעט מאוד ראשונים שגרו במקומות אלו, ב. שיטת הרשבא ועוד כמה ראשונים שהכסיף אינו השחיר רק סילוק האדמימות, ואם נשווה גם זמן עלות השחר לזמן זה יוצא שבכל המקומות שגרו הראשונים היה לילה בכל הקיץ.
מלבב כתב:כמעיין המתגבר כתב:מלבב כתב:מה הסיבה שבא"י הת
פשט המנהג אפילו אצל בני תורה שלא להחמיר כשיטת ר"ת בזמן לילה, איפה מצאנו עוד דוגמא כזאת שרוב המכריע של הראשונים סוברים משהו ולא חוששים לדבריהם אפילו ת"ח ובני תורה חשובים, ואם זה היה דבר קשה לקיים היה אפשר להבין, אבל הרי מה הקושי לשמור שבת עוד חצי שעה.
רק אפשר להסביר שגדולי ישראל שהנהיגו את המנהג כהגאונים אפילו לקולא סברו שאם באנו להחמיר כשיטת ר"ת נצטרך להחמיר 72 במעלות, שהרי לא יתכן לעשות רק 72 שוות בכל מקום ובכל זמן, והרי 72 דקות במעלות לא ראינו ולא שמענו כזה מנהג, לכן לא רצו להנהיג מנהג חדש שלא ידוע על כזה מנהג מאז ומעולם.
השאלה שלי הוא, שהרי בכל זאת כמעט כל גדולי ישראל בדורות האחרונים בא"י החמירו לעצמם כשיטת ר"ת, שוות או מעלות א"כ הרי סברו שיש כן מקום להחמיר או שוות או מעלות, א"כ מדוע לא הורו גם לציבור שראוי להחמיר כשיטת ר"ת..
עוד קשה לי למה גם אחרי השואה שכבר היה ידוע שבארץ ישראל מקדים הצאת הכוכבים עדיין גם בחוץ לארץ לא שמענו על גדולי ישראל שיחמירו 72 לפי מעלות, וגם אם היו שהחמירו יותר היה רק בתור חומרא , ומעיקר הדין החמירו רק 72 דקות, והדברים מאוד תמוהים.
כבודו קופץ ישירות לעניין המעלות, ושכח את הזמניות, שזה עיקר השעות שבהם דיברו חז"ל. ואם נחשבת את הזמן של ר"ת לפי זמניות, כל תמיהתך ירדה.
שיטת הזמניות הוא דבר מופרך מפני שתי סיבות, א. שהרי חז״ל לא דברו בשעות רק במילים, ומה עניין מילין לזמניות, ב. שהזמניות לא מתאים עם סימני הרקיע שהם העיקר, ולכן אין לנו אלא סימני הרקיע וזה מסתדר רק עם מעלות וזה פשוט.
ועוד הרי גם זמניות רובם לא נהגו, וגם א״כ לא הנהיגו לציבור.
ידידיה כתב:מלבב כתב:ידידיה כתב:מלבב כתב:להרב מקדש מלך, האם לא היו גדולים שגרו במקומות שאין לילה גם לשיטת המנחת כהן? ואם לא מצינו בספרים שדנו בזה אז זה ראיה שהם הקילו יותר מהמנות כהן כמו לדוגמא הפרי יצחק שהיה רב בפטרבורג ששם בקיץ אין לילה גם למנחת כהן?
גם אם ההשערה שלך חזקה, זה בסך הכל השערה חזקה, ולא בונים הלכות מהשערות אפילו חזקות נגד דברים מפורשים בראשונים.
במשפחת מישקובסקי יש מסורת שהפרי יצחק עבר לא"י גם מסיבה זו שאין לילה לר"ת.
לגבי עצם דברי מר, מחודש בעיני שבפטרבורג אין כלל אפילו ג כוכבים בינונים
כלומר הפרי יצחק סבר שיטת ר״ת שוות?
ובעוד חמש מאות שנה מישהו יזכור את המסורת הזה?
מהיכן יצא לך כל זה?
ידידיה כתב:מלבב כתב:אוצר החכמה כתב:דברי הרב מקדש מלך ברורים ונהירים.
רק דבר אחד קטן לא הבנתי למה אתה אומר שזה נושא מעורר אמוציות. מעולם לא ראיתי אמוציות בנושא מלבד כאן בפורום. מאז ומעולם מה שראיתי בין התלמידי חכמים שגדלתי ביניהם הוא שאין מי שמיקל כאן בארץ כרבנו תם. ויש מחמירים שחוששים לעצמם יש בדאורייתא ויש גם בדרבנן והכל בשקט ובנחת.
לעניין מה שטוען מקדש מלך שהראשונים לא נהגו לפי מעלות זה נכון, אבל כן נהגו לפי סימני הרקיע שהוא הכסיף העליון שהם מפרשים השחיר, וממה שאין שום ראשון או אחרון עד הגנת וורדים שיקשה סתירה בין סימני הרקיע לד׳ מיל זה מעיד כאלף עדים שלא נהגו כהמנחת כהן, ומה שטוען שבשליש אירופה לא היה לילה בקיץ א. היה מעט מאוד ראשונים שגרו במקומות אלו, ב. שיטת הרשבא ועוד כמה ראשונים שהכסיף אינו השחיר רק סילוק האדמימות, ואם נשווה גם זמן עלות השחר לזמן זה יוצא שבכל המקומות שגרו הראשונים היה לילה בכל הקיץ.
מה זאת אומרת "לא נהגו לפי מעלות"
הרי השיעור ד מיל נאמר בארץ ישראל
ואיך נחשב את זה באנגליה ובצרפת אם לא "לפי מעלות"?
כמעיין המתגבר כתב:מלבב כתב:כמעיין המתגבר כתב:מלבב כתב:מה הסיבה שבא"י הת
פשט המנהג אפילו אצל בני תורה שלא להחמיר כשיטת ר"ת בזמן לילה, איפה מצאנו עוד דוגמא כזאת שרוב המכריע של הראשונים סוברים משהו ולא חוששים לדבריהם אפילו ת"ח ובני תורה חשובים, ואם זה היה דבר קשה לקיים היה אפשר להבין, אבל הרי מה הקושי לשמור שבת עוד חצי שעה.
רק אפשר להסביר שגדולי ישראל שהנהיגו את המנהג כהגאונים אפילו לקולא סברו שאם באנו להחמיר כשיטת ר"ת נצטרך להחמיר 72 במעלות, שהרי לא יתכן לעשות רק 72 שוות בכל מקום ובכל זמן, והרי 72 דקות במעלות לא ראינו ולא שמענו כזה מנהג, לכן לא רצו להנהיג מנהג חדש שלא ידוע על כזה מנהג מאז ומעולם.
השאלה שלי הוא, שהרי בכל זאת כמעט כל גדולי ישראל בדורות האחרונים בא"י החמירו לעצמם כשיטת ר"ת, שוות או מעלות א"כ הרי סברו שיש כן מקום להחמיר או שוות או מעלות, א"כ מדוע לא הורו גם לציבור שראוי להחמיר כשיטת ר"ת..
עוד קשה לי למה גם אחרי השואה שכבר היה ידוע שבארץ ישראל מקדים הצאת הכוכבים עדיין גם בחוץ לארץ לא שמענו על גדולי ישראל שיחמירו 72 לפי מעלות, וגם אם היו שהחמירו יותר היה רק בתור חומרא , ומעיקר הדין החמירו רק 72 דקות, והדברים מאוד תמוהים.
כבודו קופץ ישירות לעניין המעלות, ושכח את הזמניות, שזה עיקר השעות שבהם דיברו חז"ל. ואם נחשבת את הזמן של ר"ת לפי זמניות, כל תמיהתך ירדה.
שיטת הזמניות הוא דבר מופרך מפני שתי סיבות, א. שהרי חז״ל לא דברו בשעות רק במילים, ומה עניין מילין לזמניות, ב. שהזמניות לא מתאים עם סימני הרקיע שהם העיקר, ולכן אין לנו אלא סימני הרקיע וזה מסתדר רק עם מעלות וזה פשוט.
ועוד הרי גם זמניות רובם לא נהגו, וגם א״כ לא הנהיגו לציבור.
1. חז"ל דיברו בשיעור מיל לפי הליכה ביום.
2. בחז"ל לא מוזכר כלל עניין המעלות, וזה דבר מחודש מהאחרונים.
3. רובא דעלמא נהגו הכל עד הדורות האחרונים בזמניות, וכפי שפסק גם במשנ"ב שכל הזמנים מחושבים לפי זמניות.
מלבב כתב:שיטת הזמניות הוא דבר מופרך מפני שתי סיבות, א. שהרי חז״ל לא דברו בשעות רק במילים, ומה עניין מילין לזמניות, ב. שהזמניות לא מתאים עם סימני הרקיע שהם העיקר, ולכן אין לנו אלא סימני הרקיע וזה מסתדר רק עם מעלות וזה פשוט.
ועוד הרי גם זמניות רובם לא נהגו, וגם א״כ לא הנהיגו לציבור.
שזה דבר נראה לחוש והמוחש לא יוכחש שבקיץ שהימים ארוכים יש שהות גדול מזמן השקיעה עד צאת הכוכבים, יותר ממה שיש בזמן החורף שתיכף ומיד אחר שקיעת החמה נראים הכוכבים, וכן דבר ברור הוא שמשתנים אלו השיעורים לפי רוחק המדינות ולפי קירובן אצל הקו השוה. ולפיכך עיקר הדין הוא, שבכל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה, שראשונה ידעו הזמן שיש מן השקיעה עד צאת הכוכבים בימים ההם ובזמן ההוא, וי"ג חלקים מן השיעור הזה הוא ודאי יום, וג' חלקים יהיה שיעור זמן בין השמשות, על פי שיטת ר"ת שכתבתי למעלה, שהד' מילין שיש משקיעת החמה עד צאת הכוכבים כשנחלקם לרביעיות יהיו י"ו, והג' מילין ורביע דהיינו י"ג רביעיות הוי ודאי יום, והג' רבעי מיל האחרים הוי זמן בין השמשות. נמצא שהד' מילין שהוא שעה אחת וג' חומשין, הוא משעות זמניות שמשתנות לפי אורך הימים וקיצורן, וכמ"ש הרמב"ם בפירוש למשנה בפ"א דברכות, וכל אחד ואחד לפי מקומו, ועל מקומו יבוא בשלום ע"פ החשבון שכתבתי והוא מכוון.
מלבב כתב:1. לא הבנתי כוונתך
2. למה לי קרא סברא היא, ועוד שהמעלות הם רק אמצעי למדוד את ההכסיף והכוכבים.
3. לא נכון, כלל ישראל נהג או לפי כוכבים בינונים, או לפי שבעים ושתים דקות, ובמקומות שנהגו זמניות כמדומה שהיה ע״פ רוב רק לחומרא ולא לקולא, וגם אם נהגו כך כיון שאין מי שיכול להסביר את ההגיון שבדבר אפילו בדוחק אז וודאי שאי אפשר לנהוג כך לקולא.
מקדש מלך כתב:לדעתי הרב מלבב צודק במאה אחוז בפרט הזה.
כל הדורות הלכו אחרי הסימנים האסטרונומים, כוכבים חושך וכו', וממילא הלכו בעצם לפי מעלות, בלי ידיעתם.
הסיפור של 'זמניות' יכול להתחיל רק אחרי מציאות שעונים מדויקים, ככה שבכל מקרה מדובר בלא יותר מ300 שנה, אין לו שום הסבר הגיוני, ולכאורה אם היו יודעים את המציאות האסטרונומית לא היו אומרים כן, שהרי כל חיליה דהפרי חדש מהוכחת החוש, שמוכיח שבקיץ יותר ארוך מהחורף, ואותו חוש מוכיח שהסתו והאביב קצר יותר.
ולא אדע על מה הויכוח. הרי אף אחד לא פוסק ללכת לפי זמניות בימינו, ושום לוח לא מסודר לפי זה. הרי שכל פוסקי ומסדרי הלוחות שבדורינו דחאוה מההלכה.
מלבב כתב:להרב מקדש מלך, האם לא היו גדולים שגרו במקומות שאין לילה גם לשיטת המנחת כהן? ואם לא מצינו בספרים שדנו בזה אז זה ראיה שהם הקילו יותר מהמנות כהן כמו לדוגמא הפרי יצחק שהיה רב בפטרבורג ששם בקיץ אין לילה גם למנחת כהן?
גם אם ההשערה שלך חזקה, זה בסך הכל השערה חזקה, ולא בונים הלכות מהשערות אפילו חזקות נגד דברים מפורשים בראשונים.
מלבב כתב:ידידיה כתב:מלבב כתב:להרב מקדש מלך, האם לא היו גדולים שגרו במקומות שאין לילה גם לשיטת המנחת כהן? ואם לא מצינו בספרים שדנו בזה אז זה ראיה שהם הקילו יותר מהמנות כהן כמו לדוגמא הפרי יצחק שהיה רב בפטרבורג ששם בקיץ אין לילה גם למנחת כהן?
גם אם ההשערה שלך חזקה, זה בסך הכל השערה חזקה, ולא בונים הלכות מהשערות אפילו חזקות נגד דברים מפורשים בראשונים.
במשפחת מישקובסקי יש מסורת שהפרי יצחק עבר לא"י גם מסיבה זו שאין לילה לר"ת.
לגבי עצם דברי מר, מחודש בעיני שבפטרבורג אין כלל אפילו ג כוכבים בינונים
כלומר הפרי יצחק סבר שיטת ר״ת שוות?
ובעוד חמש מאות שנה מישהו יזכור את המסורת הזה?
מלבב כתב:מקדש מלך כתב:לא היה מנהג אחיד.
בעיקרון חיכו לשלוש כוכבים 'בינונים', אך הדבר היה נתון לשיקול הדעת מהם בינונים (כמו במראות שפוסלים מראה 'אדמדם', אבל מכאן המבוכה רק מתחילה...). בפרט שגם צריך להחמיר לכתחילה ל'קטנים' וכו'.
וכמו כן סביר להניח שככל ופנו צפונה, הקילו יותר בהגדרה של בינונים, כי לא חלמו שהלילה יכול להיות קצר כל כך.
בדורות האחרונים (לאחר המצאת השעון) המושג של 72 דקות גם התחיל לתת טון, אם כי מדובר במיעוט.
ובארצות הצפון, היו רבים שממילא חיכו לו, כי לפני זה אין בינונים.
אם היו כאלו שעשו מלאכה שלוש ורבע מיל אחרי השקיעה, מן הסתם כן, בארצות הצפון דווקא, כי בארצות הדרומיות יותר כמעט ולא נשאר זמן כזה. והמושג ג' מיל ורביע היה תאורטי בעלמא.
דבריך תמוהים, בגלל שלא יהיה לילה קצר בקיץ במקום צפוני נהפוך הגדולים לבינונים והבינוניים לקטנים? אין אלו אלא דברי תימה.
והמציאות היה הפוך, שבמקומות צפוניים כמו בפולין לפני מלחמת העולם הראשונה ובליטא נהגו 72 דקות, ובמקצת מקומות נהגו תשעים דקות ואפילו יותר כמו שכותב בעל התניא והדברי יציב, ובהונגריה וגרמניה נהגו ברוב המקומות 7-8 מעלות.
מלבב כתב:אוצר החכמה כתב:דברי הרב מקדש מלך ברורים ונהירים.
רק דבר אחד קטן לא הבנתי למה אתה אומר שזה נושא מעורר אמוציות. מעולם לא ראיתי אמוציות בנושא מלבד כאן בפורום. מאז ומעולם מה שראיתי בין התלמידי חכמים שגדלתי ביניהם הוא שאין מי שמיקל כאן בארץ כרבנו תם. ויש מחמירים שחוששים לעצמם יש בדאורייתא ויש גם בדרבנן והכל בשקט ובנחת.
לעניין מה שטוען מקדש מלך שהראשונים לא נהגו לפי מעלות זה נכון, אבל כן נהגו לפי סימני הרקיע שהוא הכסיף העליון שהם מפרשים השחיר, וממה שאין שום ראשון או אחרון עד הגנת וורדים שיקשה סתירה בין סימני הרקיע לד׳ מיל זה מעיד כאלף עדים שלא נהגו כהמנחת כהן, ומה שטוען שבשליש אירופה לא היה לילה בקיץ א. היה מעט מאוד ראשונים שגרו במקומות אלו, ב. שיטת הרשבא ועוד כמה ראשונים שהכסיף אינו השחיר רק סילוק האדמימות, ואם נשווה גם זמן עלות השחר לזמן זה יוצא שבכל המקומות שגרו הראשונים היה לילה בכל הקיץ.
מקדש מלך כתב:מלבב כתב:אוצר החכמה כתב:דברי הרב מקדש מלך ברורים ונהירים.
רק דבר אחד קטן לא הבנתי למה אתה אומר שזה נושא מעורר אמוציות. מעולם לא ראיתי אמוציות בנושא מלבד כאן בפורום. מאז ומעולם מה שראיתי בין התלמידי חכמים שגדלתי ביניהם הוא שאין מי שמיקל כאן בארץ כרבנו תם. ויש מחמירים שחוששים לעצמם יש בדאורייתא ויש גם בדרבנן והכל בשקט ובנחת.
לעניין מה שטוען מקדש מלך שהראשונים לא נהגו לפי מעלות זה נכון, אבל כן נהגו לפי סימני הרקיע שהוא הכסיף העליון שהם מפרשים השחיר, וממה שאין שום ראשון או אחרון עד הגנת וורדים שיקשה סתירה בין סימני הרקיע לד׳ מיל זה מעיד כאלף עדים שלא נהגו כהמנחת כהן, ומה שטוען שבשליש אירופה לא היה לילה בקיץ א. היה מעט מאוד ראשונים שגרו במקומות אלו, ב. שיטת הרשבא ועוד כמה ראשונים שהכסיף אינו השחיר רק סילוק האדמימות, ואם נשווה גם זמן עלות השחר לזמן זה יוצא שבכל המקומות שגרו הראשונים היה לילה בכל הקיץ.
לא הבנתי, אז לדעתך הראשונים בעצם לא צדקו, כי הרי זה היה פחות מ72 דקות ובגמרא מפורש אחרת, אז מה הרעיון להפוך גם את המסורת וגם את הראשונים לטועים? ואם הם טעו, מדוע עלינו לתפוס בשיטתם, נקח את הגר"א ודי.
זה מחלוקת בראשונים אם הכסיף זה השחיר או סילוק האדמימות, רק אחד מהם יכול להתאים עם ד מיל, אז לא צריך לקחת את הגר״א נגד עשרות ראשונים, אפשר לתפוס כהשיטה שהשחיר, רק אם אתה מתעקש לא לשנות ממה שנראה לך שנהגו הראשונים, אז לפחות תתפוס כהשיטה של סילוק האדמימות
מה שאין שום ראשון ואחרון מקשה זה ברור, כי אף אחד לא ניסה להבין את הסימן הזה בלי מסורת ברורה. וגם לדבריך, הרי מאתיים שנה היו היהודים בפולין מבלי להזדקק לשאלה הזו? אז מה שייך להקשות על הראשונים.
אני התכוונתי להגיד כיון שכל הראשונים והאחרונים אומרים ד מיל, ואף אחד כמעט לא אומר שאם יש כוכבים לפני כן אז לא צריך לחכות לד׳ מיל זה מוכיח שלא למדו כהמנחת כהן, וגם ממה שכל הראשונים והאחרונים שגרו בדרום אירופה ובא״י לא הקשו קושיא כה בולטת שהד׳ מיל לא מתאים עם סימן הכוכבים מוכיח כאלף עדים שאצלם היה הסתכלות על כוכבים אחרת מהמנחת כהן, ומה קשור מסורת פה, וכי אסור לשאול שאלות על מסורת?
ובכלל הגיע הזמן לדון בהכסיף שכל בעלי השיטה מנופפים בה. ואמנם לא חקרתי הדברים אבל אעלה קצת הרהורים. אקוה שלא ישיבו פניי ריקם. ואודה מאוד למי שיסביר לי.
דבר ראשון, הרי לפי הגמרא כל 'האדמימות' אורכת פחות מ13 דקות, כי הרקיע אינו מאדים אלא לאחר השקיעה השנייה, כמפורש בגמרא, ומיד לאחר מכן הכסיף וכו', אז כיצד אותם שלדבריהם נצמדים לגמרא ולמציאות מסבירים את העובדה שהרקיע אדום משך שלושת רבעי שעה?
גם לפי שיטת הגר״א והמהרם אלשקר האדמימות מתחיל לפני בין השמשות, ולא כתוב בשום מקום שהאדמימות לא מתחיל לפני בין השמשות, ולא ניסיתי בעיקר להוכיח מההכסיף, רק בעיקר שלא קשה מניין ידעו הראשונים עניין המעלות
ובכלל, אם צריך לחכות שכל פני הרקיע יהיו שחורים, מה כל ההתפתלות הזו? לא למה לכתוב הכל שחור לגמרי ודי?
כוונת לקושית הרשבא ולכן נדחק שסילוק האדמימות הוא סוף בין השמשות, אבל יש ראשונים שחולקים
ואיך אביי הסתכל למזרח? והרי זו טעות שאפילו תינוקות אינם יכולים לטעות?
זה באמת שאלה שתמיד היה קשה לי, כנראה שצריך להגיד שאביי למד כמו הרב טוקצינסקי שהוא לא היה ילד, רק בגיל צעיר מאוד
לדעתי די בכל זה להוכיח שמדובר בסימן שנמסר במסורת. ויש לי עוד הרבה הרהורי דברים בסוגייא, אלא שלצערי לא סיפק לי ללמוד את הדברים בעיון, ועל כן לא אוכל רק להציע דברים ואם יעזרוני החכמים דכאן בידיעותיהם הנרחבות אודה להם.
קודם כל יש את שיטת הגרי"מ טיקוצינסקי שסימני ההכסיף הם במזרח, אבל לפום ריהטא זה נראה דחוק בסוגיא. ועוד מקשים עליו, שהרי גם לשיטתו הסימן מאוחר מהזמן שלפי הגר"א.
והאמת שגם לפי הגר"א יתכן שהיא מאוחרת מעט משקיעת הגלגל עצמו, ומדובר על מצב חשכות מסויים שהיה ידוע להם. ואחרת צא ופרנס את דברי הגמרא ירושלמי בריש ברכות שהתחיל גלגל חמה לשקוע אדם יורד מראש הר הכרמל וטובל וחזקתו ביום טבל. וגם במציאות כמעט לא ניתן לצפות בגלגל ברגע שקיעתו, וממילא מסתמכים על מצב חשכות מסוים (חוץ מבימינו שיש חישוב מתמטי לזה).
והגרי"ש אלישיב אכן פסק שעד 10 דקות לאחר השקיעה הוא ספק גמור האם נחשב שכבר שקעה.
ואם כן נוכל להזיז מעט את זמן צאת הכוכבים עד שיתאים לטיקוצ'ינסקי, וזה אכן המנהג שמחמירים יותר מפשטות שיטת הגר"א שלפיה היה לנו להוציא שבת מיד אחרי 18 דקות מהשקיעה. (אמנם עיקר היווסדות המנהג הוא על פי המסורת, שנהגו רבינו תם לפי מנחת כהן ודומיו, וכפי שכבר האריכו בעניין).
מה קורא עשר דקות אחרי השקיעה שנקרא לזה שקיעה, וכל העומדים בשיטת המהרם אלשקר לא טרחו לפרש עד שבא רב אלישיב ופירש לנו?
עוד מחשבה עלתה בי, שיתכן ו'פנים המאדימים את המזרח' הוא קצה המערב, במקום שבו מתחבר ומאיר את המזרח, כלומר דרום וצפון, אלא שלא ערכתי תצפיות לבדוק מה קורה שם.
והעיקר, שלכאורה מדובר במצב מסוים שאין לעמוד על חקרו בלי מסורת ברורה.
מקדש מלך כתב:ובכלל הגיע הזמן לדון בהכסיף שכל בעלי השיטה מנופפים בה. ואמנם לא חקרתי הדברים אבל אעלה קצת הרהורים. אקוה שלא ישיבו פניי ריקם. ואודה מאוד למי שיסביר לי.
דבר ראשון, הרי לפי הגמרא כל 'האדמימות' אורכת פחות מ13 דקות, כי הרקיע אינו מאדים אלא לאחר השקיעה השנייה, כמפורש בגמרא, ומיד לאחר מכן הכסיף וכו', אז כיצד אותם שלדבריהם נצמדים לגמרא ולמציאות מסבירים את העובדה שהרקיע אדום משך שלושת רבעי שעה?
ובכלל, אם צריך לחכות שכל פני הרקיע יהיו שחורים, מה כל ההתפתלות הזו? לא למה לכתוב הכל שחור לגמרי ודי?
ואיך אביי הסתכל למזרח? והרי זו טעות שאפילו תינוקות אינם יכולים לטעות?
א"ל מי סברת פני מזרח ממש, לא פנים המאדימים את המזרח וכו'. ויש לדקדק לפי זה למה נקיט התנא זה הלשון, ולא קתני כל זמן שפני מערב מאדימים, ולמאי נפקא מינה במאי דקתני פני מזרח כלל. ונראה דנקט האי לישנא דצ"ל במערב אדמימות חמה כל כך גדול שמכח אדמומית זה מתאדמים פני מזרח שכנגדו וכו', וא"כ למה צריך להביט למערב יביט לכתחלה למזרח אם נמצא שם אדמומית מה, י"ל שלפעמים אין ניכר האדמומית במזרח מחמת איזה סיבה, ולכך צריך להביט למערב מקום שהחמה שם.
יעקובי כתב:מקדש מלך כתב:ובכלל הגיע הזמן לדון בהכסיף שכל בעלי השיטה מנופפים בה. ואמנם לא חקרתי הדברים אבל אעלה קצת הרהורים. אקוה שלא ישיבו פניי ריקם. ואודה מאוד למי שיסביר לי.
דבר ראשון, הרי לפי הגמרא כל 'האדמימות' אורכת פחות מ13 דקות, כי הרקיע אינו מאדים אלא לאחר השקיעה השנייה, כמפורש בגמרא, ומיד לאחר מכן הכסיף וכו', אז כיצד אותם שלדבריהם נצמדים לגמרא ולמציאות מסבירים את העובדה שהרקיע אדום משך שלושת רבעי שעה?
ובכלל, אם צריך לחכות שכל פני הרקיע יהיו שחורים, מה כל ההתפתלות הזו? לא למה לכתוב הכל שחור לגמרי ודי?
ואיך אביי הסתכל למזרח? והרי זו טעות שאפילו תינוקות אינם יכולים לטעות?
זה לשון מהר"ם על אתר:א"ל מי סברת פני מזרח ממש, לא פנים המאדימים את המזרח וכו'. ויש לדקדק לפי זה למה נקיט התנא זה הלשון, ולא קתני כל זמן שפני מערב מאדימים, ולמאי נפקא מינה במאי דקתני פני מזרח כלל. ונראה דנקט האי לישנא דצ"ל במערב אדמימות חמה כל כך גדול שמכח אדמומית זה מתאדמים פני מזרח שכנגדו וכו', וא"כ למה צריך להביט למערב יביט לכתחלה למזרח אם נמצא שם אדמומית מה, י"ל שלפעמים אין ניכר האדמומית במזרח מחמת איזה סיבה, ולכך צריך להביט למערב מקום שהחמה שם.
ויתכן שלזה נתכווין גם בחידושי הריטב"א (החדשים, מהדו' ר"מ גולדשטיין - מוה"ק) על אתר.
מלבב כתב:אבל בשאר ראשונים לא משמע כן מדסתמו שפני מזרח הוא המערב, ועוד שאיך זה מסתדר עם ד וה מיל, ולכן צריך לומר שגם הריטבא לא התכוון לזה.
לכן העיון הטוב והישר היה להסתכל בפני מערב כשהם אדומים הרבה
מחשבות כתב:בס"ד מה רצית להרוויח בציטוט דברי המהר"ם כשמסקנתו שצריך להסתכל במערב ובס"ה הוא מנסה להסביר למה זה נקרא פני מזרח כשהכוונה למערב? ופירושו שהמערב מאדים את המזרח לכן זה נקרא פני מזרח אבל למעשה צריך להסתכל על המערב. ופשוט שהוא לא בא לשנות סדרי בראשית ולומר אחרת ממה שכל המפרשים והפוסקים גאונים ראשונים ואחרנים כתבו
יעקובי כתב:מלבב כתב:אבל בשאר ראשונים לא משמע כן מדסתמו שפני מזרח הוא המערב, ועוד שאיך זה מסתדר עם ד וה מיל, ולכן צריך לומר שגם הריטבא לא התכוון לזה.
אבל צריך להסביר את לשון הריטב"א עצמו:לכן העיון הטוב והישר היה להסתכל בפני מערב כשהם אדומים הרבה
זה כמעט ברור כדברי מהר"ם.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 149 אורחים