זאב ערבות כתב:אין חיוב להזכיר את השם המלא של הספר בכל פעם, אך לפחות בפעם הראשונה. (א)
אכן המסקנה שלי שרירה וקיימת - כאשר מחבר ספר נותן לספרו שם מסויים - אז זה שמו ואין רשות לשנות אותו, (ב) לקצרו או להאריכו, בין שהשמיטו את המלה "מרן" בכוונה או שלא בכוונה. אם היה מדובר באחד מתואריו של אדמו"ר מסויים, חסידיו היו זועקים חי וקים. (ג)
(א) בד"כ אין מקפידים על כך, אבל גם אין מקום לויכוח בזה.
(ב) המסקנא שרירה וקיימת, וזכותו של כת"ר לסבור כך - אך שאלתי היא: איך היא קשורה (ועוד כ"מסקנת הדברים") לכתוב בהודעתו של כת"ר? וביארתי כ"ז לעיל בבירור.
(ג) הרי
כת"ר השמיט! וכי קיבל זעקות "חי וקים" באישי?! כמדומני שלא.
___________________________________________________________________________________
זאב ערבות כתב:א. אין היום כמעט שום מעלה למי שאינו חי בחברה או סביבה הדוברת אידיש להשקיע מאמץ וללמדה. בארץ כולם מדברים עברית וכאן כולם מדברים אנגלית, ועם חסידים שאינם יודעים אנגלית ואינם מעוניינים לדבר עברית - אין לי עסק! (כלומר אני אישית מבין אותם, אך אני מתכוון לאלו שאינם מבינים, על דוברי האידיש ללמוד את השפה השלטת במדינה בה הם חיים, ואם אינם מעוניינים, שיחיו עם המגבלות שזה מטיל עליהם.
ב. איני יודע מה זה איומי חרב וחנית וזה לא הציוניים ואם ה' לא היה רוצה - לא היו מצליחים, ולאלו שטוענים שזה מעשה שטן - שיבואו בטענות לבית דין של מעלה כמו שעשה איוב.
ג. אתה צודק בדבריך, אך ככל שעובר הזמן, כך מתמעטים השעורים באידיש ואין כמעט מי שמזדקק לאידיש המדוברת וכל הלומדים לומדים בספרים בלשון הקודש. בקשר לגשמעק, אכן אידיש היא שפה עסיסית ומלאה חן וכדומה , אך רק לדובריה ומי שממש חי בחברה הדוברת אותה, לחוצניק היא סתם עוד שפה.
ד. האם בגלל שאנו עדיין במציאות של גלות אנו צריכים לשאת תג גלותי? מה לאידיש ולגלות? גם לדינו דברו בגלות והיא כמעט נעלמה.
ה. לשם כך איני צריך ללמוד אידיש - היום אנגלית היא השפה הבינלאומית וראוי שלכל אדם יהיה איזה ידע בסיסי בה. מה יעשה כשיגיע למדינה זרה ואין שום אדם שמבין אידיש? רק בשביל שאוכל לפטפט עם סתם יהודי באשר הוא שם לא מספיק סיבה מוצדקת.
ו. אם אתה חושב שלילד יסתפק כל ימיו להסתובב רק באזור יהודי ובחברה דוברת אידיש - ניחא, אך במציאות זה לא קורה וברגע שנחשפים לעולם הגדול ומה שיש לו להציע חוץ מהשכונה היהודית - מתחילים בעיות...
ז. אל תדאג, כפי שכתבתי באות הקודמת, אי ידיעת שפת המדינה זה לא הגנה ומהר מאוד לומדים אותה ואז מתחילה בהרבה מקרים הדרדרות[.]
ח. אין מה להגיב
ט. במחילת כבודך וכבוד האדמו"ר מלובביץ, אמנם גם לי יש כמה מספריו וספרי חסידיו, אך פרט לחסידי חב"ד לא תמצא את ליקוטי שיחות כמעט באף בית וזאת משני סיבות, לרוב האנשים אין מקום במדפים והן מפאת אריכות הדברים ובשלישית הנך יודע שרוב הציבור החרדי באופן כללי אינו מעוניין בתורת חב"ד. תהיה כנה ותודה לדברי. איני מעוניין להכניס לכאן את נושא המשיחיות, אך כל עוד יש כאלו הצועקים "יחי", תהיה התנגדות. אין בדברי הבעת בקורת על סדרת לקוטי שיחות שמעודי לא עיינתי בתוכם ולמשל יש לי את פירושי האדמו"ר על רש"י המלוקטים משם ויש שם דברים נפלאים. אך באופן כללי, הספרות התורנית באידיש היא דלה ביותר ורוב דובריה אינם יודעים לקרוא אידיש.
י. אכן, מאות שנים דברו אידיש רוב מנין ובנין יהודים באירופה, אך היום רוב מנין ובנין דובריים עברית ואנגלית - פרט לחסידים שהם עדיין שומרים על הגחלת.
יא. עמינו נקרא עם הספר! לולא התורה שבכתב ושבע"פ ספר אם היינו מתכתבים כעת. הנה עמנו לא דיבר עברית אלפי שנה ושרד רק בזכות התורה הכתובה. עובדה שלמרות שלא דברו אותה המשיכו לכתוב את הספרים בעברית ואף החסידים עושים זאת עד היום. רוב הספרים באידיש הם ספרי סיפורים וספריי הלכה ופירושים פשוטים לנשים וילדים.
יב. מחילה, זה שאבותי ואבות אבותי דברו באידיש אין לזה שום ערך סנטימנטלי עבורו עלי ללמוד אידיש, אם אני חי סביב אנשים שאינם דוברים אותה! אז אדרבה, יש יותר סנטימנטליות לדבר בשפת בנ"י שיצאו ממצרים והאבות הקדושים. באירופא רוב מנין ובנין של היהודים לא היו שומרי שבת בצורה זו או אחרת אך דברו אידיש ובהרבה מקרים אף אידיש לא נקיה, מה לי ולזה? היתה תרבות אידיש מלאה כפירה שעשתה צחוק וליצנות מהיהדות. שמעת על מנדלה מוכר ספרים ושלום עליכם וכדומיהם?
ברשות כת"ר אתייחס אך ורק לאותם סעיפים שיש טעם להגיב עליהם - משא"כ אלה שאף אני הק' מסכים לאמור בהם, או שאין טעם להגיב עליהם [כיון שמדובר בפער רעיוני, וכבר ביארתי לעיל דעתי בזה].
ב. איומי חרב וחנית פירושם - שהציונים דאז איימו ברצח (ואף קיימו בפועל רח"ל) על מי שהתנגד להפיכת העברית לשפת הדבור בפי כל בית ישראל. ואי"ז שייך לאם ה' רצה בכך או לא, כשם שלא נאמר שכיון שהשי"ת רצה שתהי' 'גזרת הגיוס' - בואו ונתגייס בהמונינו. וק"ל.
ג. א, ככל שירבו דוברי' - יימשכו השיעורים באידיש זמן רב יותר.
ב, יש מן העסיסיות והחן שנרגשים אף ל"חוצניק" בלשון כת"ר, אבל אין טעם לדון בכך.
ד. לא אני חדשתי שהאידיש קשורה עם הגלות - כת"ר כתב זאת לעיל:
זאב ערבות כתב:עד שבגלל תנאים דמוגרפיים התחילו לדבר במין דיאלקט גרמני המתובל בשאר השפות האירופאיות ובכמה לשונות וניבים עבריים. אידיש זו שפה גלותית שהיהודים אימצו להם בגלל סיבות שונות, מדוע עלינו להמשיך לאמץ אותה כיום שרוב מנין ובנין של יהודים מדברים עברית.
ועל כך הגבתי, שעדיין לא נגאלנו - שיש צורך להשיל את
כל הסממנים הגלותיים, אפשר להסתפק בחלקם [אלה שמפריעים לתומ"צ וההידור בהם].
ואה"נ, עדיף לדבר באידיש - כי היא יותר 'כשרה' (ע"פ הלכה) לדבורי חול, ולא בגלל הגלותיות שבה.
דרך אגב, לשם ההיסטוריא: עמ"י לא דבר בלה"ק בחייו הפרטיים כבר
בזמן בית שני, כשהמקדש על מכונו עמד ועבודת הקרבנות התנהלה כסדרה. א"כ, מה הקשר בין שפה חלופית לחיי החול לבין "גלותיות"?!
ה. אכן, לא
רק לשם כך. זו עוד סיבה, שעשיתי' "סניפין"
(הוריות יג, ב. וראה סנהד' יא, סע"א) ותל"מ.
ו-ז. אכן, אי"ז הגנה מוחלטת. מ"מ, כת"ר מודה שאת שנותיו הצעירות של הילד מצילים (במדה מסוימת, כמובן) עי"ז?
ט. חבל שלא עיינת בהם, נסה - ותיווכח באור כי טוב. טעמו וראו כי טוב ה'!
יא. אכן, כבר כתבתי לעיל ששפה משתמרת ב
שתי צורות: ע"י הדוברים אותה, ו(במדה
חלקית) בספרים הכתובים בה. מ"מ, ככל שיתרבו דוברי האידיש היא תתקיים זמן רב יותר - וחבל שנפסיד לעולם כולו שפה חשובה כ"כ [ואכן, טעות עשו דוברי הלאדינו בכך שהפסיקו לדבר בה - וצאצאיהם מצטערים כיום על כך].
לעומת זאת, לה"ק השתמרה במשך הדורות די-טוב ע"י הספרים שנכתבו ונדפסו בה. ומפ"מ נשנה?!
יב. יש כאלה שמרגישים בכך ערך סאנטימענטאלי [וציינתי לעיל לצאצאי דוברי הלאדינו - שמצטערים על שאבדה שפה זו מפיהם]. ידוע לי על התרבות האידישיסטית הכפרנית (שמהדוגלים בה - היו הייבסקים ברוסיא הסובייטית), אך אי"ז שייך לעניננו כלל - כיון שבדומה למעשה הציונים בעברית, אף הם חידשו מילים וכללים לרוב [עד"מ: שבת כתבו 'שאבעס', אמת - 'עמעס', וכיו"ב]. וראה
לקו"ש חכ"א ע' 446 ואילך, שטוען להיפך ממש - שיש מעלה באידיש, כיון שבה דברו גדולי ישראל ואף תורת החסידות נתגלתה בלשון זו. יעו"ש היטב.
___________________________________________________________________________________
זאב ערבות כתב:אכן אין לי דבר נגד אידיש, זו שפה יפה ועסיסית וכל הרוצה לדבר בה וללמוד אתה - יבורך. הויכוח שלי הוא לדברי אלו הנותנים לה כל מיני תוארי כבוד כגון שהיא שפה קדושה. איני רואה כיצד לדיאלקט גרמני - ולא משנה כמה מלים עבריות הכניסו לתוכו - יקרא שפה קדושה. וכבר טענתי שאם כך היום גם לאנגלית ניתן לקרוא שפה קדושה כיוון שהרבה יהודים לומדים ומדברים בה. (א)
בקשר לטענתו של עמקן שבד"כ מוסדות דוברי אידיש הם יותר חרדיים מדוברי אנגלית, הרי זו טענת הבל ושטות ולא ניתן למדוד את רמת הפרומייקייט על ידי שפת הדיבור. (ב)
איני זוכר מה כתבתי ומה היתה כוונתי בקשר לבויאן, אך זה מוסד שנוהל בצורה טובה בשנותיו הראשונות עד שהתחלפה ההנהלה ואז עזבנו ומאז איני יודע דבר על המוסד.
אכן [ל]מי שמחובר לאדמו"ר יש תועלת מאידיש אך מעטים האנשים שלא נולדו בתוך החברה החסידית הנהפכים לחסידים, אך כאלו שעוזבים את דרך החסידות יש הרבה.
(א) כבר הבאתי לעיל קישור לאשכול
זה, ושם שקו"ט בנושא זה באריכות, בהשתתפותו הפעילה של כת"ר.
ויעויין גם
כאן, וב"קונטרס הצוואה" (לכ"ק הרה"ק רי"י האלבערשטאם מקלויזנבורג זצלה"ה) - נדפס בס'
"שפע חיים - מכתבי תורה" ח"ו ע' כה (בהוצאה הישנה - תשנ"ה).
(ב) בד"כ, הסיבה שבוחרים ללמד ב'חדר' באידיש היא עקב חסידיותו של המוסד (או שמרנות - במקרה שהוא ליטאי), וקשור בד"כ עם 'פרומקייט' גדולה יותר.
___________________________________________________________________________________
זאב ערבות כתב:ד. אכן כך נראה לכאורה מדברי, אך המציאות היא שהשפה המדוברת השתרשה ולא נראה לי שכדאי להשקיע מאמץ בשלב זה לשנות את הדבר כיוון שסיכוי קלוש שתצליח, יש בעיות יותר חמורות שצריך לטפל בהן כגון נוער על הברזלים, בחורות מבוגרות לא נשואות, וכו'.
ה. כל אחד ידבר איך שנח לו, ופתיחת האשכול לא באה לקרוא תיגר על אף אחד אלא רק לעורר.
אשכול זה נפתח, עכ"פ כפי המדומה לאנשים כערכי, לדון הי מינייהו עדיף - בלא קשר לפעולות בפועל או לאפשריות השינוי כו'.
ובכל מקרה, הטיעון של "יש בעיות יותר חמורות שצריך לטפל בהן" נשמע לאזניי מוזר. וכי בגלל שיש הרבה דברים שאינם כדבעי - אסור לטפל בשום בעי' אחרת, עד שהבעיות החמורות ייפתרו?!
על כאו"א להשקיע בתחום בו
הוא מבין [וממילא - גם יש לו יותר געשמאק בו], ואין טעם להכריח את כולם לעסוק באותם הענינים כל הימים והלילות.
___________________________________________________________________________________
זאב ערבות כתב:אתה כותב שני דברים שונים. בוודאי ששפה משותפת יוצרת קרבה, זה נכון לגבי כל שפה שבעולם. באירופא רוב מנין ובנין של יהודים, בין שומרי מצוות או לא דברו יידיש אז זו היתה שפה משותפת ביניהם, אך לא בינם לבין אנשי ארצות המזרח, אתם היו צריכים לדבר בלשון הקודש! כלומר השפה המאחדת את היהודים בכל מושבותם היא העברית ולא האידיש בפרט שהיום היא מקובלת רק בחוגי החסידים ואף אצלם, בפרט בארץ, הדבר הולך ונחלש. לא תמצא חסיד בארץ שאינו דובר עברית וכנ"ל בארה"ב כמעט לכולם יש הבנה בסיסית בעברית ובנוסף הבנה בסיסית אף באנגלית. כך שהאידיש נדחקת יותר ויותר לקרן זוית. (א)
הנקודה השניה שאתה מעלה בדבר שכבת הגנה מהשפעת דוברי שפות אחרות היא ממש שטותית ומשוללת המציאות. באירופא רוב היהודים לפני השואה היו מחללי שבת או במדרגה ירודה ביותר, האידיש לא עזרה להם במאומה להמנע מהתערבות והתבוללות. מה שכן מנע זאת זה שנאת הגויים ליהודים ללא קשר לשפתם.
אם היית אומר שיש איסור ללמוד את שפת המדינה ושהשפה היחידה שדיברו בה בינ[י]הם זו אידיש, אז יתכן שהיה ממשות בדבריך, אך בכל מקום היהודים דברו את שפת המקום והשפעת הגויים חדרה עקב כך לחייהם והשפיעה עליהם (דרך אגב היו גויים שדיברו אידיש). בנוסף לא קשה לדוברי אידיש להבין גרמנית בסיסית עם מאמץ קל ביותר, קח כל דובר אידיש ותשים אותו בג[ר]מניה או אוסטריה או שוויץ לשבוע, ויבין את השפה. כשהיינו בשוויץ לפני 55 שנה אמי ע"ה דיברה עם התושבים ביידיש והבינו אותה פחות או יותר והיא הבינה אותם. (ב)
משמעות דברי היא שבסופו של דבר שפה היא לא המגן הכי יעיל בפני התבוללות והשפעה זרה והראיה שבין דוברי האידיש כאן (איני יודע בארץ) יש את אחוזי הנושרים הגבוהים ביותר ואף בזמן האחרון התפרסם שכמה בחורות מבתים חסידיים התנצרו ר"ל. משמע האידיש לא הגנה בעדם. (ג)
(א) כנ"ל - הסיבה העיקרית לדבור באידיש אינה האפשרות לדבר עם יהודים בני ארצות אחרות, אם כי יש לצרף ענין זה כ"סניף".
(ב) כת"ר
עצמו כותב כמה טעמים, שבגללם באירופא לא גרמה האידיש למחיצה בין ישראל לעמים:
א. רוב היהודים ידעו את שפת המדינה [אם כי היו מהחסידים שהקפידו שלא לכתוב, ללמוד, לקרוא או לדבר בהן (השפות שידוע לי על הקפדה כזאת בהן: רוסית, גרמנית, צרפתית). אך עם המלחמה העולמית הראשונה נשכחו אט-אט הקפדות אלו].
ב. הגויים ידעו אף הם אידיש (ובפרט - בעיירות הקטנות ובכפרים).
ג. הגרמנית (בשלל ניבי') קרובה לאידיש.
ויש להוסיף עליהם עוד, אבל אכהמ"ל.
(ג) לא נאמר כאן ע"י אף אחד [ותקותי - שאיש לא ינסה לומר], שהאידיש היא "שכבת הגנה"
הרמטית בפני רוחות הרחוב והשפעות זרות. היא סעד מסייע לחינוך כדבעי והגנות נוספות
[כמו לא ללמוד את שפת המדינה, לקרוא בספרים שאינם כשרים, להתחבר עם חברים טובים - ולהתרחק מאלה שאינם, ועוד].
אינני יודע את מקור נתוני כת"ר אודות אחוזי ה'נושרים'. מוזר ומעניין כאחד [ומ"מ, גם אם אמת נכון הדבר, אי"ז "כשלון" של האידיש בלבד - אלא עוד כמה גורמים, ובכללם (כנראה) אף מערכת החינוך (ולא רק שפת הלימוד בה)].
--
עמקן כתב:ברור לי שמי שכותב דברים כאלו מופקע מלהבין, וחבל על הזמן שלי לדבר אל הקיר. אם יש מישהו אחר הרוצה הבהרות אענה אותו.
חוששני שאף אני מיציתי את העיסוק בנושא זה, ואשים קנצי למילין.