שחיתות פומבית כאורח חיים

[דרומי]

גא"מ.

העובדה שלגוי מותר לאכול ולזלול כרצונו והוא לא נענש כלל ואילו יהודי שאכל בטעות כזית חלב צריך להביא קרבן - היא בבחינת 'עולם עקום' (ח"ו)?

[ישנו]

יש"כ על המחמאה.
אם אני מבין אותך אתה מתכוון לומר שלשלטון יהודי אין לגיטימיות, ולכן כל הממון הציבורי שלו הוא הפקר, ומותר לגנוב ממנו (אשרי המאמין), ולשלטון גוי יש לגיטימיות, וממילא הממון הוא בשלטון הציבור ואסור לגנוב ממנו.
אחרי שכבר נכנסים לסברות כאלו, אתה לא חושב שיש לגיטימיות לנקמה בעם שרצח אותנו? ושמותר לקחת להם את כספם כנקמה? זאת מלבד הדבר הפרקטי שהרבה מנכסי המדינה שייכים לנו כפשוטו ממש, שהם נכסי יהודים גזולים.
וברור שהנושא כאן הוא סברות של צדק ולא היתר הלכתי בגדר בעלות הגרמנים על הממון, והאם אפשר לקנות אותם בקנין שמועיל בישראל ולא מועיל בעכו"ם, ולכן מי שיש לו קצת חוש צדק מבין שזה עולם עקום.

[ישנו]

גא"מ.

העובדה שלגוי מותר לאכול ולזלול כרצונו והוא לא נענש כלל ואילו יהודי שאכל בטעות כזית חלב צריך להביא קרבן - היא בבחינת 'עולם עקום' (ח"ו)?

העובדה שאדם מניח לגוי לרצוח אותו ולגזול אותו, ואח"כ יש לו חששות שמא הוא פוגע באותו גוי, זה בהחלט עולם עקום.
(וזה ממש כמנהג הנוצרים להגיש את הלחי השניה, מנהג שמתחשב ברגשות של חמלה ושוכח את הצדק).

[קו ירוק]

כאשר שאלו על נאצים.. לכאורה היות והם בני מיתה כלפי כל ישראל שידו היתה יכולה להרגם, ממונם הפקר

[מקדש מלך]

אני לא אומר שום דבר. יש דיינים שהתירו ויש על זה מאמרים ארוכים. ואם אתה לא מכיר אותם, תלמד ותחכים. יש לך מה להתקדם.
אני לא קולט איך אתה לוקח נושא הלכתי והופך אותו לויכוח של סברות בטן שכל אחד יכול להמציא תורה משלו.

[מקדש מלך]

כאשר שאלו על נאצים.. לכאורה היות והם בני מיתה כלפי כל ישראל שידו היתה יכולה להרגם, ממונם הפקר

אתה פוסק להלכה שכל בני מדינת גרמניה דהיום הם בגדר נאצים?

[מקדש מלך]

יש"כ על המחמאה.
אם אני מבין אותך אתה מתכוון לומר שלשלטון יהודי אין לגיטימיות, ולכן כל הממון הציבורי שלו הוא הפקר, ומותר לגנוב ממנו (אשרי המאמין), ולשלטון גוי יש לגיטימיות, וממילא הממון הוא בשלטון הציבור ואסור לגנוב ממנו.
אחרי שכבר נכנסים לסברות כאלו, אתה לא חושב שיש לגיטימיות לנקמה בעם שרצח אותנו? ושמותר לקחת להם את כספם כנקמה? זאת מלבד הדבר הפרקטי שהרבה מנכסי המדינה שייכים לנו כפשוטו ממש, שהם נכסי יהודים גזולים.
וברור שהנושא כאן הוא סברות של צדק ולא היתר הלכתי בגדר בעלות הגרמנים על הממון, והאם אפשר לקנות אותם בקנין שמועיל בישראל ולא מועיל בעכו"ם, ולכן מי שיש לו קצת חוש צדק מבין שזה עולם עקום.

אני לא אומר שום דבר. יש פוסקי הלכה שהתירו ויש על זה מאמרים ארוכים. ואם אתה לא מכיר אותם, תלמד ותחכים. יש לך מה להתקדם.

ואם יש פוסקים כאלו גם לגבי הגרמנים. הוציאם אלינו ונדע גם אנחנו אותם.

[קו ירוק]

כאשר שאלו על נאצים.. לכאורה היות והם בני מיתה כלפי כל ישראל שידו היתה יכולה להרגם, ממונם הפקר

אתה פוסק להלכה שכל בני מדינת גרמניה דהיום הם בגדר נאצים?

להזכירך האשכול התפתח מכאן: viewtopic.php?f=51&t=43397&start=200#p511551
כאמור המדובר היה על הנאצים, או על השלטון הגרמני דאז.

[מקדש מלך]

המדובר הוא על השלטון הגרמני המכה על חטא, 7 שנים אחרי השואה. כשהוא מורכב מעם של גברים נשים וטף, מתוכם מתנגדי הנאצים בכל זמן. ומיעוט זעיר שהשתתף בפועל ברצח יהודים.
בכל מקרה. אבקש ממי שיודע התייחסות הלכתית של פוסק הלכה בנושא, להעלות אותה לטובת חו"ר הפורום.

[ישנו]

יש"כ על המחמאה.
אם אני מבין אותך אתה מתכוון לומר שלשלטון יהודי אין לגיטימיות, ולכן כל הממון הציבורי שלו הוא הפקר, ומותר לגנוב ממנו (אשרי המאמין), ולשלטון גוי יש לגיטימיות, וממילא הממון הוא בשלטון הציבור ואסור לגנוב ממנו.
אחרי שכבר נכנסים לסברות כאלו, אתה לא חושב שיש לגיטימיות לנקמה בעם שרצח אותנו? ושמותר לקחת להם את כספם כנקמה? זאת מלבד הדבר הפרקטי שהרבה מנכסי המדינה שייכים לנו כפשוטו ממש, שהם נכסי יהודים גזולים.
וברור שהנושא כאן הוא סברות של צדק ולא היתר הלכתי בגדר בעלות הגרמנים על הממון, והאם אפשר לקנות אותם בקנין שמועיל בישראל ולא מועיל בעכו"ם, ולכן מי שיש לו קצת חוש צדק מבין שזה עולם עקום.

אני לא אומר שום דבר. יש פוסקי הלכה שהתירו ויש על זה מאמרים ארוכים. ואם אתה לא מכיר אותם, תלמד ותחכים. יש לך מה להתקדם.

ואם יש פוסקים כאלו גם לגבי הגרמנים. הוציאם אלינו ונדע גם אנחנו אותם.

חלק מדברי הפוסקים תקף לגבי כל שלטון הנוהג כיום, ולא רק שלטון יהודי.
אבל מלבד זאת יש לאסור לגנוב משלטון יהודי מהסברא שנזכרה לעיל, שאם יגנבו משלטון יהודי סופן שיבואו לגנוב מגויים רח"ל.

[ישנו]

המדובר הוא על השלטון הגרמני המכה על חטא, 7 שנים אחרי השואה. כשהוא מורכב מעם של גברים נשים וטף, מתוכם מתנגדי הנאצים בכל זמן. ומיעוט זעיר שהשתתף בפועל ברצח יהודים.
בכל מקרה. אבקש ממי שיודע התייחסות הלכתית של פוסק הלכה בנושא, להעלות אותה לטובת חו"ר הפורום.

מורכב מעם שרובו ככולו היה שותף לרצח יהודים, באהדה פסיבית, או במעשה ממש, ומיעוטם ממש התנגד לשלטון הנאצי.

[מקדש מלך]

איזו סברא מתאימה גם לשלטון גוי ?
אני מכיר סברא שאין דינא דמלכותא בא"י, וכן שאין לגיטימיות ליהודי שחוקק חוקים נגד התורה.
זה לא מתאים לגבי גוי.
בכל מקרה, אני כותב דברים ששמעתי מפי דיין חשוב וידוע.

[מקדש מלך]

המדובר הוא על השלטון הגרמני המכה על חטא, 7 שנים אחרי השואה. כשהוא מורכב מעם של גברים נשים וטף, מתוכם מתנגדי הנאצים בכל זמן. ומיעוט זעיר שהשתתף בפועל ברצח יהודים.
בכל מקרה. אבקש ממי שיודע התייחסות הלכתית של פוסק הלכה בנושא, להעלות אותה לטובת חו"ר הפורום.

מורכב מעם שרובו ככולו היה שותף לרצח יהודים, באהדה פסיבית, או במעשה ממש, ומיעוטם ממש התנגד לשלטון הנאצי.

והשאלה היא האם האהדה הזו מחייבת אותם מיתה, לאחר שכיום הם מכים על חטא, וניתן לקבוע שממונם הפקר.

אני מבין שעם בדיחות אפשר לפסוק הלכה. ולכן איני שואל מה ההלכה, שכאמור היא נקבעה כבר (ולהוציא אני שבגישתי הטיפשית נשאר עדיין ספקן), אלא האם ידוע למישהו סברת גדולים בנושא.

[אמיר כרמי]

איזו סברא מתאימה גם לשלטון גוי ?
אני מכיר סברא שאין דינא דמלכותא בא"י, וכן שאין לגיטימיות ליהודי שחוקק חוקים נגד התורה.
זה לא מתאים לגבי גוי.
בכל מקרה, אני כותב דברים ששמעתי מפי דיין חשוב וידוע.

האם הסברות הנ''ל נאמרות גם במקרה כזה כלומר המדינה בא"י קבעה חוק לפיו מי שנכנס זכאי לקבל ממנה סכום מסוים לפי דרגת הנכות שלו.האם מותר לשקר ולדווח על רמת נכות גבוהה יותר???

[מקדש מלך]

אני לא רוצה להיכנס לפרטים וגם לא מספיק בקי.
אני גם רוצה להדגיש שהדעה שמותר לגנוב מהמדינה אינה דעה שלי, ובכלל לא הבעתי את דעתי האישית בנושא.
בסך הכל עשיתי 'צילום מסך' על מעט הידע שיש לי בעניין, ומה ששמעתי מדיינים, ולפי זה יש דעות המתירות לגנוב משלטונות היהודים כאן, ואיני מכיר דעה דומה לגבי גוים.
כלומר דיברתי באופן כללי, שלכאורה מבחינה הלכתית טהורה גניבה מגוים חמורה יותר. בלי להתייחס למקרה ספציפי.
מאוד מעניין אותי להשלים את המידע שלי, ואשמח למי שיודע משהו נוסף.

[אמיר כרמי]

אני לא רוצה להיכנס לפרטים וגם לא מספיק בקי.
אני גם רוצה להדגיש שהדעה שמותר לגנוב מהמדינה אינה דעה שלי, ובכלל לא הבעתי את דעתי האישית בנושא.
בסך הכל עשיתי 'צילום מסך' על מעט הידע שיש לי בעניין, ומה ששמעתי מדיינים, ולפי זה יש דעות המתירות לגנוב משלטונות היהודים כאן, ואיני מכיר דעה דומה לגבי גוים.
כלומר דיברתי באופן כללי, שלכאורה מבחינה הלכתית טהורה גניבה מגוים חמורה יותר. בלי להתייחס למקרה ספציפי.
מאוד מעניין אותי להשלים את המידע שלי, ואשמח למי שיודע משהו נוסף.

מה שידוע לי זה שמתירים לא לדווח על הכנסות וכדומה כדי לא לשלם מס הכנסה ופה אפשר להגיד שאין דינא דמלכותא בא"י ולא יכולים לחייב אדם לשלם(ע"פ הר"ן בנדרים. ועד כמה שידוע לי הוא דעת יחיד) אבל לומר שמותר לרמות את המדינה ולהוציא ממנה כסף בשקר?! קשה לי להאמין שמישהו יתיר זאת

[אישצפת]

ימחלו לי החברים. אבל מדוע להסתמך על דיינים מסויימים (שחבל ששמם לא פורט) לעומת גדולי הדור הפוסקים שבית ישראל נשען עליהם שהשיבו בשלילה (דוגמת מרן הגריש"א ומרן הגר"ע יוסף זצ"ל).
אם אותם דיינים הם הפוסקים שלכם לאורך כל הדרך בבחינת 'עשה לך רב' ניחא, אבל להסתמך על רבנים שמתירים בגלל שנח לי כעת פסק זה, לא נראית לי הקטן 'דרך ישרה'.
אני מנסה לחשוב מה היה קורה להיפך אם הגדולים היו מתירים ואיזה דיינים היו אוסרים, באיזה הינף יד היו מתייחסים לאוסרים.
וכעת מבלי להכנס לפרטי ההלכה אם מותר לשקר או אסור לשקר כדי להוציא כסף מגוף זה או אחר. יש כלל ברור בדוק ומנוסה לכל אדם מאמין, והוא: כסף שמגיע לך אף אחד לא יקח ממך, אבל מה שלא מגיע לך וקבלת, לא ישאר אצלך, ופעמים גם יחסר ממה שמגיע לך. ואני מכיר מקרוב אנשים שהוציאו כסף מגופים ממשלתיים/ חברות ביטוח וכו' ולבסוף מאיזו סיבה נחסר כל מה שהרויחו בריבית דריבית. ודי בזה.

[ישנו]

המדובר הוא על השלטון הגרמני המכה על חטא, 7 שנים אחרי השואה. כשהוא מורכב מעם של גברים נשים וטף, מתוכם מתנגדי הנאצים בכל זמן. ומיעוט זעיר שהשתתף בפועל ברצח יהודים.
בכל מקרה. אבקש ממי שיודע התייחסות הלכתית של פוסק הלכה בנושא, להעלות אותה לטובת חו"ר הפורום.

מורכב מעם שרובו ככולו היה שותף לרצח יהודים, באהדה פסיבית, או במעשה ממש, ומיעוטם ממש התנגד לשלטון הנאצי.

והשאלה היא האם האהדה הזו מחייבת אותם מיתה, לאחר שכיום הם מכים על חטא, וניתן לקבוע שממונם הפקר.

אבע"א כולם חייבים מיתה כש"כ הרמב"ם על שכם שנתחייבו מיתה משום שלא מינו שופטים לדון את שכם בן חמור, וה"נ לא מינו שופטים לשפוט את מעשי הנאצים.
ואבע"א חייבים מיתה מ'דין מלחמה' שהרי ברור שאם יד ישראל תקפה שיכולים לצאת להילחם בהם ולהרגם, (ועל מליונית מזה יצאו עמ"י להשמיד עמים אחרים על נשיהם וטפיהם ושללם לבוז).

[מקדש מלך]

לפי האיבעית אימא הראשון כת"ר פוסק להלכה שגזל הגוי מותר כיום. שהרי הבעיה הזו קיימת בכל הגוים. ונגד הפוסקים.
לפי האיבעית אימא השני, יוצא שכל אומה שהיינו רוצים לילחם בה (נגד מי לא בעצם?) אין בה דין גזל, וגם זה כנ"ל (ופשוט שההיתר של מלחמה קיים כשבאמת יש מלחמה, ולא כשהיינו רוצים לעשות כך אם היה כח בידינו).

[מקדש מלך]

ימחלו לי החברים. אבל מדוע להסתמך על דיינים מסויימים (שחבל ששמם לא פורט) לעומת גדולי הדור הפוסקים שבית ישראל נשען עליהם שהשיבו בשלילה (דוגמת מרן הגריש"א ומרן הגר"ע יוסף זצ"ל).
אם אותם דיינים הם הפוסקים שלכם לאורך כל הדרך בבחינת 'עשה לך רב' ניחא, אבל להסתמך על רבנים שמתירים בגלל שנח לי כעת פסק זה, לא נראית לי הקטן 'דרך ישרה'.
אני מנסה לחשוב מה היה קורה להיפך אם הגדולים היו מתירים ואיזה דיינים היו אוסרים, באיזה הינף יד היו מתייחסים לאוסרים.
וכעת מבלי להכנס לפרטי ההלכה אם מותר לשקר או אסור לשקר כדי להוציא כסף מגוף זה או אחר. יש כלל ברור בדוק ומנוסה לכל אדם מאמין, והוא: כסף שמגיע לך אף אחד לא יקח ממך, אבל מה שלא מגיע לך וקבלת, לא ישאר אצלך, ופעמים גם יחסר ממה שמגיע לך. ואני מכיר מקרוב אנשים שהוציאו כסף מגופים ממשלתיים/ חברות ביטוח וכו' ולבסוף מאיזו סיבה נחסר כל מה שהרויחו בריבית דריבית. ודי בזה.

אף אחד לא אמר להסתמך על אותם דיינים (והדיון כאן תאורטי גרידא, האם גזל הגרמנים קל יותר או חמור יותר מבחינה הלכתית טהורה כמובן, לא השקפתית ולא מוסרית).
לגבי אי פרסום שמם. לא שאלתי מהם רשות (ואם הייתי שואל מן הסתם לא היו מסכימים...), ולכן כמובן שלא אכתוב שמות. ואף אחד לא חייב להאמין לי.
וכבר הוזכרו בפורום במקומות אחרים שמות מפורשים...

[ישנו]

א. לפי האיבעית אימא הראשון כת"ר פוסק להלכה שגזל הגוי מותר כיום. שהרי הבעיה הזו קיימת בכל הגוים. ונגד הפוסקים.
ב. לפי האיבעית אימא השני, יוצא שכל אומה שהיינו רוצים לילחם בה (נגד מי לא בעצם?) אין בה דין גזל, וגם זה כנ"ל (ופשוט שההיתר של מלחמה קיים כשבאמת יש מלחמה, ולא כשהיינו רוצים לעשות כך אם היה כח בידינו).

א. ההיתר לזה הוא לא פחות מההיתר לגנוב מהמדינה כי אין לה לגיטימיות, והרמב"ם פוסק מספיק מוסמך לפסוק על פיו. (לפי סברתך, אינני חושב שבאמת אפשר לדון כך להלכה, אבל בדיוק מאותה סיבה אסור גם לגנוב ממדינה יהודית, וכדברי גדולי הפוסקים).
ב. לא מי שהיינו רוצים אלא מי שצריך להילחם בו, ומלחמה לא חייבת להיות דווקא עם כלי נשק, אפשר גם לעשות אנגריא.

אני לא יודע מה מקורך, אבל כל מי שיש לו בני משפחה שקיבלו שילומים, יודע שהאנשים הישרים ביותר בעולם שלא שינו מהאמת כמלוא נימה, עשו כל שביכולתם להוציא כמה שיותר כסף מהגרמנים, והרגישו שעושים בזה דין צדק, (חוץ מאלו שסברו שאסור לקבל את הכסף), ואני יודע גם על ת"ח גדולים שנהגו כן. ("פוסקים").

[מקדש מלך]

לגבי מה שכתבת באות א' וב', הבוחר יבחר.

לגבי מה שכתבת על אנשים ישרים שרימואת הנאצים, אני גם יודע על אנשים כאלו. אבל איני יודע את נימוקם.
מכל מקום יתכן מאוד שהם לא גזלו מהגרמנים (שבעצם קבעו מראש את הסכום הכללי של הפיצויים הם הולכים לתת), אלא מהשלטון היהודי (שכידוע לקח לעצמו את רוב השלל), ואולי זה בעצם ההיתר...

רמזתי לעיל, שיש כאן היתר רחוק מאוד של 'טעות הגוי'. יכול להיות שבנסיבות השעה הרגישו שמותר להסתמך על זה.
ואם מישהו יודע משהו ברור יותר, נשמח לשמוע.

וצחוק בצד, כלשונך "אני לא יודע מה מקורך, אבל כל מי שיש לו בני משפחה שקיבלו ביטוח לאומי על נכות, יודע שהאנשים הישרים ביותר בעולם שלא שינו מהאמת כמלוא נימה, נאלצים לשקר במבדקים המשפילים, ומרגישים שעושים בזה דין צדק (אחרת אין הרבה סיכויים לקבל...)".

[חיימשה]

את המודל הזה יצרה התורה !
כך בדיוק גדלו בני הכהנים והלוויים עד חורבן הבית.
ומסתמא בני ריש גלותא וכו' אחר החורבן.

איזו תורה?

וכל שכן אלו שאינם כהנים, ואינם מזרע דוד, ואינם עולים על בני דודם שוויתר על האדמורות כדי למנוע מחלוקת עם אביהם השתלטן, וכ"ש שאינם עולים על בנו של אברך טהור לב ומתמיד בפינה במיר, וכ"ש שאינם עולים על ממזר תלמיד חכם.

מה שאני כותב עכשיו נכנס מן הסתם בהגדרה של 'דבר שאינו נשמע', אבל קשה לי לעצור בעצמי.
אינה ד' לידי לטפל במשפחה כזו, של בן אדמו"רים מהסוג שלכאורה תואר כאן.
אם להשתמש בז'רגון ליטאי, מדובר בבן של האדמו"ר מכפר הרואה, שהוא חתן של האדמו"ר מקיבוץ יגור...
במסגרת זו נגלו לעיני כל מסתרי בית זה.
מה שגיליתי הוא משהו שקשה להאמין שקיים עדיין בדורנו.
זוג נשוי כבר שנים מספר, הורים מאושרים, הוא לומד ב4 כוללים, הנהגת הבית היא פשוט תיאור חי של השו''ע, כמו שקיבל מרבו ביום חתונתו, והשלום בית ואהבת בני הזוג לסמל ולמופת.
אלמלא ראיתי לא האמנתי, ומטבען של דברים א''א להאריך כאן יותר.
תוך כדי, נזכרתי בציטוט הנ''ל על ''בנו של אברך טהור לב מהפינה במיר'', וחשבתי שאם היו במיר עשרה אברכים כאלו אולי היינו נגאלים כבר.

[הרואה]

אתה באמת חושב שבן אדמו"ר ממוצע הוא כמו שתיארת?
אני מתאר לעצמי שיש גם כאלו, אבל המעלה שלהם זה כלל לא שהם משושלת פלונית, אלא שהם תלמידי חכמים. ובדיוק כמותם יש גם (נניח שיחידים, אבל יש) במקומות אחרים.
ואני (ובוודאי אתה) מכיר אישית כמה דוגמאות הפוכות של אדמו"רים מושחתים.

[מקדש מלך]

היכרותי עם בנשקי"ם נמוכה מאוד.
מכל מקום בשכונתי מתגורר בנש"ק אחד, בן וחתן לאדמורי"ם אזוטריים. מתקשה בפרנסה.
אבל יש לו בית מדרש, וגם ניגש הלל בנעימה כאדמו"ר וכו'.
כמובן שההערכה אליו נעה בין כלום לאפס מצד הציבור. וגם אני הסתכלתי עליו ככה הרבה זמן.
עם הזמן שמתי לב, שאותו בנש"ק שמבלה בבית מדרשו הקטן שעות על גבי שעות, מעולם לא נצפה מדבר שיחה בטלה, ולא חולם סתם ככה, אלא רק מתפלל בנעימה או לומד בחשק (אינני חושב שהוא חריף או למדן גדול). ענוותן וסבלן. מקבל כל אורח בסבר פנים יפות ומתעניין בו. סעודות השבת הארוכות מאוד הם מקשה אחת של שירי זמירות ארוכים בדביקות (אפשר לשמוע מהחלון...).
בקיצור בעל כרחי התחלתי להעריץ אותו (כמובן שלא טרחתי להראות לו את הערצתי).

[דרומי]

סיפורים כגון דא יש להעביר למדור 'ראה ויספרה'...

[מקדש מלך]

אולי...

[חיימשה]

אתה באמת חושב שבן אדמו"ר ממוצע הוא כמו שתיארת?
אני מתאר לעצמי שיש גם כאלו, אבל המעלה שלהם זה כלל לא שהם משושלת פלונית, אלא שהם תלמידי חכמים. ובדיוק כמותם יש גם (נניח שיחידים, אבל יש) במקומות אחרים.
ואני (ובוודאי אתה) מכיר אישית כמה דוגמאות הפוכות של אדמו"רים מושחתים.

כמו שציינתי למעלה בתגובותי, מעולם לא הערכתי אדמו"רים מזן זה.
מה שהתוודעתי אליו נתן לי שוט בפנים. הנהגה כזו היא בהכרח דווקא מכח השושלת, ואני מניח, עד שיתברר אחרת שזה לא קיים כלל במקומות אחרים .
כדאי היה שעשרה דורות ילבשו בגדי מלכות מוגזמים ודוחים, כדי להוציא מתחת ידם מרגלית אחת כזו!
אני מכיר הרבה מאוד בתים לפני ולפנים, גם של תלמידי חכמים ורבנים.
אפשר להציץ בספרים הדנים בעניינים אלו שיצאו לאור בשפע בשנים האחרונות, ולהבין בהחלט את גבולות הגיזרה.

[חיימשה]

סיפורים כגון דא יש להעביר למדור 'ראה ויספרה'...

תגובה תמוהה בעיני מאד!

[דרומי]

התכוונתי לומר שהדיון כאן גלש משאלה של דיעות והשקפות לסיפורים בעלמא שלכאורה אינם משקפים מאומה (לפי הבנתי הדלה), ובוודאי כל עוד לא ניתן שם מלא וכתובת...

ובקיצור, דוגמא אחת או שנים אינה מלמדת כלום על שום דבר (אין בכוונתי להביע דיעה על עצם הדיון כלל).

[מקדש מלך]

הרב הדרומי, אתה צודק שזה בעיה שלא מזכירים שם וכתובת. ובאשכול הזה כבר חטאתי בכגון דא כמה פעמים.

אבל מבחינתי האישית, ניתן לומר שזה הבנש"ק היחיד שאני מכיר היטב בחיי היום יום, ועל כן יש לזה (מבחינתי האישית) ערך חשוב של בדיקת מידגם. כל השאר, יכולים להאמין, או לדלג ולקרוא את ההודעה הבאה.

(למען ההגינות אסייג ואומר שהמידגם נכון רק לגבי בנשקי"ם נמוכי דרג...)

[קאצק]

אתה באמת חושב שבן אדמו"ר ממוצע הוא כמו שתיארת?
אני מתאר לעצמי שיש גם כאלו, אבל המעלה שלהם זה כלל לא שהם משושלת פלונית, אלא שהם תלמידי חכמים. ובדיוק כמותם יש גם (נניח שיחידים, אבל יש) במקומות אחרים.
ואני (ובוודאי אתה) מכיר אישית כמה דוגמאות הפוכות של אדמו"רים מושחתים.

האם אתה מוכן להגדיר מה נקרא אצלך 'מושחתים', ומי הם ?

[הפצת המעיינות]

האם אתה מוכן להגיד מי הם האדמורי"ם שאתה "מחזיק" מהם?
או שאתה "מחזיק" מכולם?

[חיימשה]

התכוונתי לומר שהדיון כאן גלש משאלה של דיעות והשקפות לסיפורים בעלמא שלכאורה אינם משקפים מאומה (לפי הבנתי הדלה), ובוודאי כל עוד לא ניתן שם מלא וכתובת...

ובקיצור, דוגמא אחת או שנים אינה מלמדת כלום על שום דבר (אין בכוונתי להביע דיעה על עצם הדיון כלל).

מלמדת ומלמדת.
גם הסיפור עם העסקן במקווה הוא סיפור בעלמא ללא שם וכתובת.
הזלזול שלנו בכל ההנהגה הזו היא מנקודת ראותנו שמניחה, לפי דרגתנו הפשוטה, שמדובר באנשים פשוטים שהדבר היחידי שמבדל אותם מהשאר, הוא החיצוניות.
אם מתברר, גם אם במקרה, שיש כיסוי לזה שמושגי יסוד שלהם הם ברמה אחרת לגמרי, נקודת המוצא של הדיון היא שונה לגמרי.
אני מכיר מאות בנשקי''ם, רבים מהם בני עליה מובהקים, ואחרים שנולדו כך לדאבונם הם.
אך זו פעם ראשונה שנתוודעתי לרובד פנימי, הרבה מעבר להשגתי הדלה.
ודי ברור לי שאף אחד לא יצמח כך מתוך הנהגת 'נאר תיירה''.

[קאצק]

האם אתה מוכן להגיד מי הם האדמורי"ם שאתה "מחזיק" מהם?
או שאתה "מחזיק" מכולם?

אני לא נותן אימון באף ילוד אשה, באם לא הוכח שהוא דובר אמת, בניגוד לאדמורי"ם שאני נותן להם אימון מלא עד שלא הוכח ההפיך.

ועכשיו תענה אם לא קשה לך מה ההגדרה שלך ''למושחתים' .

[הרואה]

האם אתה מוכן להגיד מי הם האדמורי"ם שאתה "מחזיק" מהם?
או שאתה "מחזיק" מכולם?

אני לא נותן אימון באף ילוד אשה, באם לא הוכח שהוא דובר אמת, בניגוד לאדמורי"ם שאני נותן להם אימון מלא עד שלא הוכח ההפיך.

ועכשיו תענה אם לא קשה לך מה ההגדרה שלך ''למושחתים' .

אני בדיוק הפוך. לא נותן אמון באדמו"רים וכו'.
אם זו רמת הויכוח אפשר להעביר את האשכול לפורום הזבל.

[שמחו]

האם אתה מוכן להגיד מי הם האדמורי"ם שאתה "מחזיק" מהם?
או שאתה "מחזיק" מכולם?

אני לא נותן אימון באף ילוד אשה, באם לא הוכח שהוא דובר אמת, בניגוד לאדמורי"ם שאני נותן להם אימון מלא עד שלא הוכח ההפיך.

ועכשיו תענה אם לא קשה לך מה ההגדרה שלך ''למושחתים' .

אדמו"ר שתובע את אביו בערכאות על נכסי החסידות, טעון בדיקה אחריו....

הסכסוכים בחצרות האדמורי"ם עד כדי שאח אינו מדברי אחיו, בהרבה מקרים נובעים מחולשות אנושיות [תפסתי לשון עדינה].

[זנב לאריות]

נו באמת, אני ליטאי בן ליטאי וכמעט כל הסבים והסבתות שלי הם מוילנא וגלילותיה לאורך כמה דורות, אבל בכמה שנים האחרונות מה שקורה במגזר הליטאי ממש לא מצדיק למצוא את האשם דווקא אצל האדמורי"ם...

[חיימשה]

האם אתה מוכן להגיד מי הם האדמורי"ם שאתה "מחזיק" מהם?
או שאתה "מחזיק" מכולם?

אני לא נותן אימון באף ילוד אשה, באם לא הוכח שהוא דובר אמת, בניגוד לאדמורי"ם שאני נותן להם אימון מלא עד שלא הוכח ההפיך.

ועכשיו תענה אם לא קשה לך מה ההגדרה שלך ''למושחתים' .

אדמו"ר שתובע את אביו בערכאות על נכסי החסידות, טעון בדיקה אחריו....

הסכסוכים בחצרות האדמורי"ם עד כדי שאח אינו מדברי אחיו, בהרבה מקרים נובעים מחולשות אנושיות [תפסתי לשון עדינה].

חולשות כאלו שהתנ''ך והש''ס מלאים מהם... על משפחות גדולי אומתינו.

[לענין]

התכוונתי לומר שהדיון כאן גלש משאלה של דיעות והשקפות לסיפורים בעלמא שלכאורה אינם משקפים מאומה (לפי הבנתי הדלה), ובוודאי כל עוד לא ניתן שם מלא וכתובת...

ובקיצור, דוגמא אחת או שנים אינה מלמדת כלום על שום דבר (אין בכוונתי להביע דיעה על עצם הדיון כלל).

מלמדת ומלמדת.
גם הסיפור עם העסקן במקווה הוא סיפור בעלמא ללא שם וכתובת.
הזלזול שלנו בכל ההנהגה הזו היא מנקודת ראותנו שמניחה, לפי דרגתנו הפשוטה, שמדובר באנשים פשוטים שהדבר היחידי שמבדל אותם מהשאר, הוא החיצוניות.
אם מתברר, גם אם במקרה, שיש כיסוי לזה שמושגי יסוד שלהם הם ברמה אחרת לגמרי, נקודת המוצא של הדיון היא שונה לגמרי.
אני מכיר מאות בנשקי''ם, רבים מהם בני עליה מובהקים, ואחרים שנולדו כך לדאבונם הם.
אך זו פעם ראשונה שנתוודעתי לרובד פנימי, הרבה מעבר להשגתי הדלה.
ודי ברור לי שאף אחד לא יצמח כך מתוך הנהגת 'נאר תיירה''.

גישה תמוהה.
לו סברנו כי זו הדרך, מזמן היינו שם.
[רצוני לומר, הציבור שלנו. ברור לכל שאני לא מדבר על עצמי].
זה הרבה הרבה יותר קל מלהתייגע במאמץ עילאי לרדת לעומקה של סוגיא באהלות, או לחילופין לעשר כל מה שנכנס לפה ואף פעם לא לטלטל [ויתכן שאלו קשים עוד יותר].

נ.ב. באת לשבח ונמצאת וכו', והלא הייתי בטוח שככה זה אצל כל חסיד רציני בר מעלה.