איש-אחד כתב:משולש כתב:על המהריל דיסקין.
מה זאת אומרת שהוא שאל את המהרי"ל דיסקין אם הוא הוא מסכים אם דברי ר"א גוטמאכר, אם זו כביכול היתה ההשקפה הרווחת אצל הפרושים כבר מעל 70 שנה, מאז עלייתם לאר"י? לכה"פ אתה למד מזה שלא היתה כאן משנה סדורה וברורה בעניין.
להבנתי, ברור שהיו בירושלים, בעיקר מת"ר ואילך, כל מיני אמירות בכיוון של "אקטיביזם משיחי" (כהגדרת מורגנשטרן), אבל, וזה אבל גדול ומשמעותי, מדובר בהתפתחות הדרגתית של השקפה שהלכה ונוצרה אצל מעטים/רבים לאור התהליכים ההיסטוריים באר"י ובעמ"י, כך שאי אפשר לקחת מישהו מסביבות שנת תק"ץ ומישהו מסביבות תר"ן ולהניח שהשקפתם זהה גם אם מצאת שבתק"ץ היתה איזו אמירה על "אתחלתא דגאולה" ו"אתערותא דלתתא". כמו כן משנה סדורה כמו בקוה"ת ובפזמונים היא תוצאה של התפתחות ארוכה, ולא נמצא כמוה משנה סדורה וברורה עד שלב מאוחר יחסית. תלמידי הגר"א עצמו ואף הדור השני, עדיין לא החזיקו במשנה סדורה בענין, להערכתי גם לא הדור השלישי, וגם כשכן אז היא לא היתה נחלת רבים.
כתבתי דיי בקיצור, אזי אני מקווה שהובנתי כהוגן, אם לא, אבהיר דבריי.
שמואל שלומוביץ כתב:העובדה שלדעת הגר"א הגאולה עשויה להיות ברשיון האומות כמו שהיה בימי כורש כבר נידונה והוסכמה בשלמות לעיל.
היא מצויה ומודפסת עלי ספר בלשון הגר"א בביאורו לתז"ח, ומה תועלת בהבאתה שנית מפי תלמידי תלמידי תלמידיו.
אוצר החכמה כתב:איש-אחד כתב:משולש כתב:על המהריל דיסקין.
מה זאת אומרת שהוא שאל את המהרי"ל דיסקין אם הוא הוא מסכים אם דברי ר"א גוטמאכר, אם זו כביכול היתה ההשקפה הרווחת אצל הפרושים כבר מעל 70 שנה, מאז עלייתם לאר"י? לכה"פ אתה למד מזה שלא היתה כאן משנה סדורה וברורה בעניין.
להבנתי, ברור שהיו בירושלים, בעיקר מת"ר ואילך, כל מיני אמירות בכיוון של "אקטיביזם משיחי" (כהגדרת מורגנשטרן), אבל, וזה אבל גדול ומשמעותי, מדובר בהתפתחות הדרגתית של השקפה שהלכה ונוצרה אצל מעטים/רבים לאור התהליכים ההיסטוריים באר"י ובעמ"י, כך שאי אפשר לקחת מישהו מסביבות שנת תק"ץ ומישהו מסביבות תר"ן ולהניח שהשקפתם זהה גם אם מצאת שבתק"ץ היתה איזו אמירה על "אתחלתא דגאולה" ו"אתערותא דלתתא". כמו כן משנה סדורה כמו בקוה"ת ובפזמונים היא תוצאה של התפתחות ארוכה, ולא נמצא כמוה משנה סדורה וברורה עד שלב מאוחר יחסית. תלמידי הגר"א עצמו ואף הדור השני, עדיין לא החזיקו במשנה סדורה בענין, להערכתי גם לא הדור השלישי, וגם כשכן אז היא לא היתה נחלת רבים.
כתבתי דיי בקיצור, אזי אני מקווה שהובנתי כהוגן, אם לא, אבהיר דבריי.
הרב איש אחד. במקרה ראיתי את ההודעה הזאת שלך. ורציתי להבין. האם אתה טוען שאע"פ שרעיונות קול התור או חלקם הקשורים בבנין הארץ לא נאמרו על ידי הגר"א אבל נתמכו על ידי המהרי"ל דיסקין?.
איש-אחד כתב:האם המהרי"ל דיסקין הסכים לרעיונות מסויימים הדומים לקוה"ת? או שכן או שלא, אינני יודע וזה נושא בפני עצמו שאיני רואה טעם להיכנס אליו עכשיו. לצורך הדיון באשכול הזה זה גם לא ממש משנה. מה שברור מהקטע שהפרושים לא החזיקו במשנה משיחית אקטיביסטית סדורה, וזה מה שרלוונטי לדיון.
משולש כתב:כנראה שהמהרי"ל נפגש בזכרון משה עם איזה ריבלין...
איזה נזק עשתה כאן משפחת ריבלין רח"ל.
משולש כתב:מי ששם לב בתחילת הדיון איש אחד טען בתוקף ש"כלום" לא נכון והכל פרי דמיונו של רש"ז ריבלין, ולאט לא הוא התחיל להודות שאכן היו מעשים שקשורים לפעולות מעשיות בקשר לגאולה, לפחות מתחילת שנות הת"ר, אך טוען עדיין שלא היתה משנה סדורה בעניין בפרט לא של הדור הראשון. והוא עוד תוקף אותי שאצלי או הכל שחור או לבן...
משולש כתב:איש-אחד כתב:משולש כתב:לדוגמא הוא מזכיר את עניין "מרחביה" על עניין הרחבת הישוב. וזה מופיע הרבה בקול התור.
מזכיר? לא הייתי אומר, למרות שיש קשר מסוים. אבל צריך להיזהר בזה מלצייר את המטרה לאחר יריית החץ..
אני לא מכיר מישהו רציני שחקר את הנושא הסבור שיום אחד קמו קבוצת ריבלינים והחליטו להמציא אידאולוגיה חדשה מתחילה ועד סוף, אלא היה זה תהליך ארוך של אידאולוגיה שהלכה ונבנתה, בעיקר בעקבות המציאות שהלכה והשתנתה, שוודאי שחלקה היתה גם בימי ר' יאשע ריבלין. אבל לא זו הנקודה, שכן הנקודה היא ייחוס האידאולוגיה המאוחרת כולה לדור הראשון, לדור של תלמידי הגר"א, וזה חסר מן הספר.
ר' יאשע אינו מייחס איזו תפישה משיחית לעליית תלמידי הגר"א ולא לפעילותם, אף שהוא טוען שעלו במצוות הגר"א (הוא אגב הראשון שטען כך). ר' יאשע מתאר במאמריו מציאות ההולכת ומשתפרת המצביעה על התקרבות הגאולה, אבל לא השקפה מעשית שיש לממש את הגאולה בידים כהשקפה הריבלינית של הדור שאחריו.
אוצר החכמה כתב:איש-אחד כתב:האם המהרי"ל דיסקין הסכים לרעיונות מסויימים הדומים לקוה"ת? או שכן או שלא, אינני יודע וזה נושא בפני עצמו שאיני רואה טעם להיכנס אליו עכשיו. לצורך הדיון באשכול הזה זה גם לא ממש משנה. מה שברור מהקטע שהפרושים לא החזיקו במשנה משיחית אקטיביסטית סדורה, וזה מה שרלוונטי לדיון.
למה זה לא משנה. אני חושב שיש לא מעט אנשים שמתעניינים בנושא לא בגלל שהם מעוניינים לחקור את הנושא ההיסטורי אלא בגלל שמעניין אותם הנושא הרעיוני. גם הכותבים כאן רומזים לא מעט על השאלה ה"השקפתית". ואם המהרי"ל דיסקין סבר כך זו ידיעה מעניינת ביותר.
ולעניין האשכול יש גם הבדל אם טוענים רש"ז רבלין ייחס את הדעות שלו עצמו להגר"א. או רש"ז רבלין ייחס את דעות חכמי ירושלים כגון המהרי"ל דסקין וחבריו להגר"א.
גם לא הבנתי שבקטע שהעתקתי מקודם כתבת שמהרי"ל סבר כך ועכשיו אתה כותב או שכן או שלא. אם כך מה התכוונת שם? (הזמנת שם את הקוראים לבקש שתברר את דבריך אז אני עושה את זה)
בריושמא כתב:שמואל שלומוביץ כתב:העובדה שלדעת הגר"א הגאולה עשויה להיות ברשיון האומות כמו שהיה בימי כורש כבר נידונה והוסכמה בשלמות לעיל.
היא מצויה ומודפסת עלי ספר בלשון הגר"א בביאורו לתז"ח, ומה תועלת בהבאתה שנית מפי תלמידי תלמידי תלמידיו.
קראתי את דברי הרב שמואל שלומוביץ, אבל שאלה לי:
אכן כך מוסכם בפי הכל. אבל אם קוראים את דברי הגר"א עצמם, שורה אחר שורה, נראה כי בעת הפקידה, כמו שהיה בבית שני בימי כורש,
אין יוצאים מהגלות. הגר"א ממשיך ומבחין בין שמלא וימינא, והוא מקביל את 'בתחילה עלה במחשבה במידת הדין' אל תחילת הגאולה שהיא בצרות, ועוד ועוד. אביא כאן את דברי הגר"א כמות שהם. אשמח לשמוע דבריך - האומנם כתב הגר"א כי הגאולה עשויה להיות ברשיון האומות כמו שהיה בימי כורש?
ואם טעות בידי - אשמח לתקנה.
ביאור תיקונים מזוהר חדש פא ע"ב, דף כז ע"ב:
וימין מקרבת.
כמ"ש וברחמים גדולים אקבצ', שיפקון בסט' דימינא,
אבל בתחלה יתער בשמאלא,
שמאלו תחת לראשי,
והוא יהיה פקידה,
כמו שהיה בבית שני בימי כורש,
ולא יצאו בו,
ואח"כ יתער ימינא.
וז"ש לעיל, בתחלה עלה במחשבה כו' במדה"ד,
ראה שאין העולם מתקיים, שיתף כו',
רמז לגאולה, שאז הוא בנין העולם,
אבל קודם הגאולה בונה ומחריבן כנ"ל.
דאיהו עד"א כו'. כמ"ש בתי"ז קודם התחלת זה המאמר, ועד"א נטיל לימינא.
עד כי כו' ולו יקהת עמים כו' דאיהו כו', ר"ל שילה.
ביה ס"ו. שהוא יסוד, ו' זעירא, וסלקא לשתין, כמ"ש בתיקון י"ח,
וי"ד הנשארים היא שכינה, יד ה', כמ"ש שם שהיא בשמאלא, יד ה' כידוע,
ור"ל ביה ס"ו, שהוא לשמאלא,
אורייתא דבע"פ כמש"ו.
תהא דוחה. שלא יפקון ביה כנ"ל.
ואע"ג דאוקימנא ביה כו'. שלאחר ששים ושש לאחר אלף ומאתים יבא משיח, כמ"ש בזוהר שמות דף ט' ע"ב ע"ש,
מ"מ לא יפקון ביה, כמ"ש שם,
מתמן ולהלאה יתער קב"ה לאינון נסין ואתין דקאמרן, שהן בשכינתא כנ"ל,
ויתערון על ישראל אינון עקתין כו',
לפי שהוא בסט' דשמאלא, וכדין ואף את בריתי יצחק בשמאלא, קץ חי כנ"ל,
ולבתר, כד יפקון כו', בימינא כו'.
ותחלת הגאולה הוא הצרות,
כמ"ש אגרא דכלה דוחקא,
כמו במצרים, תכבד העבודה כו',
אבל הגאולה בימינא.
וכן התחלת הגאולה בלילה,
ועיקר הגאולה היציאה ביממא,
כמ"ש חשף ה' את זרוע קדשו,
בתחלה אתער דרועא שמאל,
כגוונא דר"ה כו' ע"ש.
בריושמא כתב:אינני מוסיף מאומה לדברי הגר"א ואינני משלים אותם ממקומות אחרים.
אם אני קורא את כל דברי הגר"א כמות שהם כי אז אי אפשר לומר כי הגאולה תהיה ברשיון האומות כמו בזמן כורש,
ואי אפשר לומר כי הגר"א הניח כאן את היסוד לגאולה בדרך הטבע, ואי אפשר לומר הנחות נוספות על הגאולה שתלו בדברי הגר"א הללו.
מדברי הגר"א עולה כי יש שני זמנים בגאולה.
הראשון, פקידה, לילה, ימי כורש, ישראל אינם יוצאים מן הגלות, צרות, שמאל דוחה, מידת הדין.
השני, יום, ישראל יצאו מן הגלות, ימין מקרבת, מידת הרחמים, חשף ה' את זרוע קדשו.
אם כך - 'ימי כורש' אינם גאולה בדרך הטבע וישראל אינם יוצאים בהם מן הגלות.
והדברים ארוכים.
זוהר חדש - תיקונים כרך ב דף עט ע"א (פרוייקט השו"ת)
ועתידין הוו ישראל דלא יפקון אלא חד מעיר ושנים ממשפחה מסטרא דגבורה דהוא דין. ואתחזר עלמא לתוהו ובוהו ובגין דבעא משה רחמין עליהו שמאל דוחה דלא יפקון ביה ישראל וימין מקרבת דאיהו ימינא מטה כלפי חסד.
ביאור הגר"א שם (DBS עם תיקון שגיאות בסיסי):
דעתידין הוו כו' - אלמלא נפקו בסט' דשמאלא כמש"ו
בדרגא דנח וז"ש א' מעיר והוא כגוונא דנח
ושנים ממשפחה כגוונא דשם ויפת שבהן נאמר ויכסו את ערות כו'
אבל בחם שהוא מסט' דע"ר וירא את כו'
והוא קלקול הברית בסוף יומיא באלף הששי דרגא דיסוד
כמ"ש לקמן בסוף הספר
והוא ערות אביו חטא אדה"ר בע"ה ג' קליפין כנ"ל:
בריושמא כתב:תודה לך הרב שמואל שלומוביץ.
הפסקה הזאת מתאימה לפסקה שהבאתי, ויש עוד פסקאות בדברי הגר"א דומות לשתיהן.
כולן מצטרפות לשיטה אחת שלמה של הגר"א על ששת אלפי שנה.
ושיטתו של הגר"א - המפורשת בדברים שהוא כתב בעצמו - כל כך שונה מכל מה שנאמר עליה...
אוצר בלוס כתב:כמובן שאין בדברים משום הסתייגות משורש הדברים של גאולה בדרך הטבע הרמוזה בדברי הגר"א ו
לדעתי גם לכתבי קול התור יש בסיס אמיתי אלא שהתחפה בערלה המחפה את עטרת היסוד בדמיונות משפחת ריבלין שרצו לייחס את הדברים לאבותיהם דווקא ונשתבשו בזה
שמואל שלומוביץ כתב:ואינם בני חורין אלא 'כי עבדים אנחנו וכו' ויט עלינו חסד וכו''. ובהר ציון היה פליטה.
בריושמא כתב:שמואל שלומוביץ כתב:ואינם בני חורין אלא 'כי עבדים אנחנו וכו' ויט עלינו חסד וכו''. ובהר ציון היה פליטה.
לא הבנתי, כי בעוניי לא מצאתי את המשפט 'כי עבדים אנחנו וכו' ויט עלינו חסד וכו'. ובהר ציון היה פליטה
בדברי הגר"א.
יורנו רבינו היכן כתב הגר"א את המשפט הזה?
משולש כתב:ברי ושמא תחליט בבקשה האם די לך בפסקה אחת או כמו שאתה כותב כעת שכל דברי הגר"א משלימים אלו את אלו, ואם כן איך תסביר את הדברים המפורשים שהבאתי לעיל מדברי הגר"א שבתחילה "יגאלו" בדרגא דנוקבא, ולא רק איזה פקידה שלא יוצאים בו. וכן מה שאתה ציטטת בעצמך באותו קטע שתחילת "הגאולה" בלילה".
שמואל שלומוביץ כתב:ומה ייחס הגר"א לימי כורש, שידברו בפרסית?
יבאר נא רבינו שיטתו, ולא יסתום השער בפנינו.
איש-אחד כתב:משולש כתב:לגבי משפחת חשין ביררתי אצל אחד מיוצ"ח: היה בצפת ר' משה [חעשעס] חסלוביץ . שהיה חתנו של ר' סעדיה וחעשע זו היתה אולי אשתו של ר' סעדיה, ומכאן השם חשין . הוא נחשב אבי משפחת חשין.
הגירסה ה"רשמית" של המסורת המשפחתית הזו, היא שר' משה חעשעס היה חתן חתנו של ר' סעדיה ולבתו של ר' סעדיה קראו חעשע - זה לא נכון.
בגירסה 'חלופית' שר"מ עצמו היה חתן ר' סעדיה - יש בכך כמה בעיות:
א) בקורות העתים כאמור מפורש שר"מ היה חתנו של ר' שמואל מפינסק (המחבר הלא הכיר את ר"מ).
ב) לאשתו של ר' סעדיה קראו אסתר (ע"פ מפקד תקצ"ט) ולא חעשע.
ג) ע"פ מפקד תקצ"ט, ר"מ היה בתקצ"ט בן 34 כך שבעת פטירת ר"ס הוא היה כבן 7. בעת פטירת ר"ס ילדיו של ר"ס כבר היו גדולים ונשואים או אלמנות, לא ילדה קטנה (כך ע"פ אגרתו של ר"ס ומפקד תקצ"ט).
איש_ספר כתב:לענין כתב:איש_ספר כתב:מן הצד ממש:
האם חקרו פעם את הקשר בין היצירות הריבלינאיות לספרות הזכרונות של האדמו"ר הרי"צ? עושר המקורות על שקלוב וחכמיה למשל, קיים רק בשני המקורות הנזכרים והדמיון ביניהם מעורר מבוכה. למה כל מה שקשור ליצירות הנזכרות טובע בים של הסתרה, למשל האיש שיודע יותר מכל על התהוות הספר ומוצאיו הוא בכלל פרופ' שתקן שירד לארה"ב והטלפון שלו חסוי. המחברות שהיוו את המהדו"ק לפזמונים, לא מוצגים לדרישת החוקרים. המהדו"ק של קול התור, נעלמה נתגלתה ושוב נעלמה. ועוד ועוד.
אפשר לחצוב את המשך ההודעה מאשכול פלאי זה.
קוראים לזה תופעת 'מחנה דן'.
צריך לבדוק אולי העותק הנוסף שלו נכרך בטעות יחד עם המהדו"ק של הפזמונים, והעותק הנדיר שוכן לו כבוד במעמקי המרתף שבחצר שטרויס (ממנו אפשר לטוס לירח)!!!
אפשר אולי להציע את השם מחנה חעשע.
איש-אחד כתב:משולש כתב:לגבי משפחת חשין ביררתי אצל אחד מיוצ"ח: היה בצפת ר' משה [חעשעס] חסלוביץ . שהיה חתנו של ר' סעדיה וחעשע זו היתה אולי אשתו של ר' סעדיה, ומכאן השם חשין . הוא נחשב אבי משפחת חשין.
הגירסה ה"רשמית" של המסורת המשפחתית הזו, היא שר' משה חעשעס היה חתן חתנו של ר' סעדיה ולבתו של ר' סעדיה קראו חעשע - זה לא נכון.
בגירסה 'חלופית' שר"מ עצמו היה חתן ר' סעדיה - יש בכך כמה בעיות:
א) בקורות העתים כאמור מפורש שר"מ היה חתנו של ר' שמואל מפינסק (המחבר הלא הכיר את ר"מ).
ב) לאשתו של ר' סעדיה קראו אסתר (ע"פ מפקד תקצ"ט) ולא חעשע.
ג) ע"פ מפקד תקצ"ט, ר"מ היה בתקצ"ט בן 34 כך שבעת פטירת ר"ס הוא היה כבן 7. בעת פטירת ר"ס ילדיו של ר"ס כבר היו גדולים ונשואים או אלמנות, לא ילדה קטנה (כך ע"פ אגרתו של ר"ס ומפקד תקצ"ט).
לדעתי מי שיתבונן בסיפור השליחות לעשרת השבטים יגיע למסקנה שהדבר הזה היה בעיקרו תרגיל שיווקי לצורכי גיוס כספים לישוב היהודי בא"י, המכתב הודפס והתפרסם בישראל ברחבי אירופה ועורר הדים רבים בקרב ישראל ואצל ממוני הפקוא"מ. וסביר שנתן רוח גבית עצומה לישוב האשכנזי המתחדש, במאבקיהם על המימון מול הקהילות המתחרות ששתו את רוב כספי הציבור שבא ממדינות אירופה.
סביר להניח שאם זה הייתה התוצאה של הענין שזה הוא גם היה מטרתו הראשונית...
אחרי שכבודו כתב שתלמידי הגר"א חיפשו את עשרת השבטים משום שרצו שיתרמו להם כסף. הבנתי שההגיון שלנו שונה, ולא נוכל להגיע לעמק השווה.
כמעט הצעתי זאת לרב שלום בר סורוצקין אך חששתי שיש כאן גניבת זכויות יוצרים.
אתה מצטט אותי לא נכון בנוגע לעשרת השבטים.
לענין כתב:אנחנו מקבלים את מורגנשטרן בעובדות, ולא בהשקפות.
את חלקם של הריבלנים הוא ביטל בהוכחות מדעיות, ואת אמונתו במה שסברו תלמידי הגר"א - יש לתלות בהשקפתו המפלגתית.
אוהב ציון כתב:האמת שכבוד הרב אי"ס קצת מאכזבני שנוטה מדרכו בקודש, ולוקח ברצינות את המסלפים, ומניח את דברי המדייקים וחבל.
אמנם לא זהו הנושא. אבל רק לראות איך הרב איש אחד, ברצונו גוזר וברצונו מקצר, הכל כדי להתאים את המציאות עם ההשקפה הטהורה. אם דברי מורגנשטרן מסתדרים - נפלא אם לא - מאיפה הוא יודע? אז הוא אמר! גם כן נפלא.
ובכן כך: ר' סעדיה תלמיד הגר"א ור' יצחק מחאסלוויץ תלמיד הגר"א עלו לא"י כשאר התלמידים (כמובן אין לזה קשר לגר"א כלל אלא כשאר העליות התקופה, הכל המצאה רבלינית).
בתו של ר' סעדיה קראו לה מרת חעשע, ובתה שלה שמה באשע נישאה עם בנו של ר' יצחק ר' משה חשין, קרא לעצמו משה חאשעס ע"ש חותנתו והוא אבי משפחת חשין. כך שמשפחת חשין הם צאצאי 2 תלמידי הגר"א.
ר' שמואל ממינסק טוען מורגנשטרן שהוא הידוע ואינו חתנו של ר"ס. אינני יודע בענין זה מאומה, ייתכן שהוא ר"ש ממינסק אחר.
עכ"פ דבר זה שהם צאצאים של תלמיד הגר"א הוא ברור במשפחה ללא חולק (גם אם חלק גדול של משפחת חשין המורחבת לא יודעים על על כך), ונכתב בכמה מקומות.
מורגנשטרן עצמו כותב את הנ"ל בספרו בשליחות ירושלים, שם מביא מכתב שחתום עליו ר' יצחק מחאסלאוויץ עמוד 141 (139 באוצה"ח) וכותב על זה את ההערה הנ"ל.
אבל כמובן שלרב איש אחד ידוע בברור שזו אגדת משפחה. והרב אי"ס כבר רוצה להקים מחנה על שם נישואין בדויים אלו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 64 אורחים