סגי נהור כתב:הרב איתן, מחלוקת הראשונים הזאת לא ממש נוגעת לעניננו. כאן מדובר על החיוב להאמין בה', והבעיה היא שמדובר בפרדוקס (החיוב מחייב רק לאחר שכבר מאמינים), ולא מפני שלא ניתן לצוות על אדם להאמין במשהו, כפי שניסו לטעון כאן.
לאחר שאדם מאמין בה' ובתורה, בוודאי שניתן לקבוע מהי אמונה נכונה שעל האדם לקבל ומהי אמונה לא נכונה שעל האדם לדחות.
וכבר יראה מפנים. וזה, שכבר יראה מהוראת שם המצוה וגדרה, שלא תפל אלא בדברים שיש לרצון ובחירה מבוא בהם. אמנם אם האמונה במציאות הא-ל היא מהדברים שאין לבחירה ורצון מבוא בהם, יתחיב שלא תפל הוראת שם המצוה בה. וזה ממה שנחקור בו במה שיבא בגזרת בצור.
איתן כתב:וכמו שהזכרתי ר"ח קרשקש עצמו הכריע שאין בחירה לאדם האם להאמין או לא (אור ה’, מ"ב, כ"ה, פ"ה עמ’ ריט-רכד במהד’ הרב פישר). ושם גם כתב שיש בחירה לאדם האם לשמוח באמונתו והבחריצות לעמוד על אמתתה. וזה נתון לבחירה, ועל הבחירה הזאת אדם יכול לקבל שכר או עונש.
הוגה כתב:איתן כתב:וכמו שהזכרתי ר"ח קרשקש עצמו הכריע שאין בחירה לאדם האם להאמין או לא (אור ה’, מ"ב, כ"ה, פ"ה עמ’ ריט-רכד במהד’ הרב פישר). ושם גם כתב שיש בחירה לאדם האם לשמוח באמונתו והבחריצות לעמוד על אמתתה. וזה נתון לבחירה, ועל הבחירה הזאת אדם יכול לקבל שכר או עונש.
איני מבין מה שייך להכריע בזה. עובדתית, האם לך ולי אין בחירה אם להאמין או לא? הרי זה תלוי ברצון האדם ולזה קוראים בחירה.
איתן כתב:הוגה כתב:איתן כתב:וכמו שהזכרתי ר"ח קרשקש עצמו הכריע שאין בחירה לאדם האם להאמין או לא (אור ה’, מ"ב, כ"ה, פ"ה עמ’ ריט-רכד במהד’ הרב פישר). ושם גם כתב שיש בחירה לאדם האם לשמוח באמונתו והבחריצות לעמוד על אמתתה. וזה נתון לבחירה, ועל הבחירה הזאת אדם יכול לקבל שכר או עונש.
איני מבין מה שייך להכריע בזה. עובדתית, האם לך ולי אין בחירה אם להאמין או לא? הרי זה תלוי ברצון האדם ולזה קוראים בחירה.
אם עכשיו מישהו (בא נאמר מחבל דאעש) יכוון עלי אקדח ויאיים להרגני אם לא אאמין בדבר כלשהו, או לחילופין יבטיח לי מיליארד דולר אם אני אתחיל להאמין במשהו. האם אוכל להכריח את עצמי להאמין? פשוט שלא, ואף שיהיה לי תמריץ מאד חזק להאמין.
להצהיר משהו, לעשות דבר כלשהו - זה דבר שנתון לבחירה, אמונה או השגה שכלית - לא.
אני יכול לכוון את מעשי וחקירותי כך שאוכל להגיע להשגה מסוימת, אך לא מעבר לזה.
יקים כתב:שמעתי פעם, שאחרי מלחמת ששת הימים, כולם שחו בניסים הגדולים של המלחמה כידוע, ושמעתי שהרבי מסאטמאר זצ"ל ביטל את הדברים, וטען שלא היה שום נס, אלא בגלל כמה נסיבות מציאותיות הצליח צה"ל במלחמה, והכל היה בדרך הטבע ממש, ללא שום נס ופלא מיוחד מהשמים.
אז כנראה שלהאמין זה לא רק אמונה אלא גם דעה...
חרסון כתב:עקביה כתב:עקביה כתב:דרומי כתב:לענ"ד הלא קובעת אין חיוב להאמין בנסים שמסופרים. מצד שני, יש נסים רבים - גם בזמננו - שמי שלא מאמין בקיומם ומנסה להסבירם באופן טבעי הוא פשוט טיפש מטופש.
גם אם הוא רק מנסה הוא כבר טיפש מטופש?
נזכרתי שפעם כבר דנו בכיוצא בזה https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 40#p353267
זה מעניין. זה זכרתי את התגובה הזו ולא מצאתיה. היא אכן קשורה ישירות לנושא.
האם הנטיה למצוא הסבר טבעי ולוגי קשורה רק לידע הנרחב שיש על העולם, או, למשל, לחסרון מסויים באמונה בכוחם של אותם צדיקים (שהוא לאו דווקא בעייתי כשלעצמו!). אם, למשל, יש לך מעשה מופת על האפטא-רב. נניח, לצורך העניין, שהוא אמין איש מפי איש, אבל יש לו הסבר רציונאלי והסבר מופתי. אם היית משוכנע לחלוטין בכוחו המופתי של הרב מאפטא, האם עדיין הייתה לך עדיפות להעדיף את ההסבר הטבעי-לוגי?
עקביה כתב:זה בניסים הבאים ביוזמתו של הקב"ה כביכול, שדרכו להנהיג את העולם בדרך הטבע.
אני מדבר על מהלך עוקף טבע, המגיע ע"י הצדיק. וגם שם, לא רואים פתאום קרנף בצבע כתום המעופף באוויר ומדבר צרפתית. מדובר על פקידת עקרות, פרנסה ברווח, שידוכים וכיו"ב. כמו שארע לר' יוד'ל חסיד, גבור הספר 'הכנסת כלה', שהאמין באמונה שלימה בכוחו של הרבי מאפטא.
קראקובער כתב:עקביה כתב:זה בניסים הבאים ביוזמתו של הקב"ה כביכול, שדרכו להנהיג את העולם בדרך הטבע.
אני מדבר על מהלך עוקף טבע, המגיע ע"י הצדיק. וגם שם, לא רואים פתאום קרנף בצבע כתום המעופף באוויר ומדבר צרפתית. מדובר על פקידת עקרות, פרנסה ברווח, שידוכים וכיו"ב. כמו שארע לר' יוד'ל חסיד, גבור הספר 'הכנסת כלה', שהאמין באמונה שלימה בכוחו של הרבי מאפטא.
האדמו"ר מסטמאר כידוע צחק על כל הסיפורים ואומרים בשמו ש 95% הם סיפורי סבתא, נו, אתה רק מתווכח על 5%...
עקביה כתב:זה בניסים הבאים ביוזמתו של הקב"ה כביכול, שדרכו להנהיג את העולם בדרך הטבע.
אני מדבר על מהלך עוקף טבע, המגיע ע"י הצדיק. וגם שם, לא רואים פתאום קרנף בצבע כתום המעופף באוויר ומדבר צרפתית. מדובר על פקידת עקרות, פרנסה ברווח, שידוכים וכיו"ב. כמו שארע לר' יוד'ל חסיד, גבור הספר 'הכנסת כלה', שהאמין באמונה שלימה בכוחו של הרבי מאפטא.
אוצר החכמה כתב:למה מן הסתם מהלך אחר? אפילו על נס גמור שהקב"ה מצווה את משה עליו אומר הרמב"ן שהקב"ה עושה משהו להפחית את הנס (דווקא זה צריך באמת ביאור למה) אבל ק"ו בעניין זה.
איתן כתב:ר"א בן הרמב"ם כותב במאמר על האגדה שהרבה ניסים שהוזכרו על חכמי התלמוד הם משל או שקררו בחלום וכו' כי איך יתכן שניסים היו משהו נדיר ומיוחד בזמן המקרא שנעשו ע"י ה' רק במקרים מיוחדים ולא לכל אחד עד שהמקרא מדגיש אותם מאד. ואילו אצל חז"ל זה משהו הרבה יותר שגרתי.
כזכור לי הרב ראובן מרגליות מביא בהערות עוד מקורות בנושא.
ולא אוכל לעיין בספר כרגע ולהביא ציטוטים. והנני כותב מן הזכרון.
חיימשה כתב:אין הגדרה מדויקת לנס. יש בדבר כו''כ שיטות ודרגות.
עפ''י רוב כשאנו מדברים על נס בימינו [כמו הדוגמה שהבאת למשל על עולם התורה] מדובר בנס המוסתר במהלכים טבעיים, ולא על נס דוגמת קרי''ס.
ככל שאדם קרוב אצל בוראו הוא חי יותר עם ההרגשה שבעצם הכל נס, וכשהוא שומע על משהו שחורג יותר מדרך הטבע - היינו הרצון היותר תמידי של הבורא - חם לבו ומתעודד, כי רואה בזה גילוי יותר מוחש של האמונה.
בעברית קוראים לזה ''פטריוט''.
רוב האנשים הם פטריוטים של משהו /מישהו. של עיר מולדתם, של הישיבה שלמדו בה והמהלך שלה, של רבם שגדלו לאורו.
כשאנו רואים מישהו שומע דבר שבח על איזה רב ורואים אור בעיניו, סביר שהוא קשור אליו.
אם הוא יהפוך כל אבן כדי להסביר למה אין בזה משום חידוש, סביר שהוא לא מחבב את שיטתו והמהלך שלו.
נשגב מבינתי מה יכול לגרום ליהודי שנותן את חייו כדי ללכת בדרכי הקב''ה, להתאמץ מאד כדי להסביר מהלכים מופלאים - בדרך הטבע.
בדוגמה שהבאת על עולם התורה בימינו.
אם המדינה קובעת שאדם שמשתכר פחות מ1400 לנפש פטור כמעט לגמרי מתשלום ארנונה, ומי שמשתכר פחות מ2600 לנפש עדיין זכאי להנחה מטעמים כלכליים, זה אומר שבדרך הטבע משפחה סטנדרטית של 12 נפשות זקוקה באופן רגיל ל31 אלף ש''ח לחודש, ובפחות מ17.000 לחודש נחשב לעני מרוד ממש.
המציאות היא שבעולם הרגיל אכן מי שמרוויח פחות מזה נזקק להלוואות מינוס וכו'
עכשיו, כשיש לך רבבות שמרוויחים רבע ושמינית מזה, רובם המוחלט ב''ה מנהל חיים מאושרים, מאכיל את ילדיו ולא בלחם ומים, משלם שכר לימוד כאלף ש''ח לכל ילד, גר בדירה סבירה ולא בתחנה מרכזית, רוב מוחלט של הלדים לבושים בטוב טעם, ואמהותיהם מחזיקות בפאה של 15,000 ש"ח, ועוד הרבה מהם רוכשים דירות ונותנים מאות אלפי שקלים לכל שידוך...
הדרך הפשוטה להגדיר את היא לשאול כלכלן, וכל כלכלן יאמר שזה חייב להיות מגניבות או מעבודה לא חוקית [מה שנכון אולי לסכומים של עשירית מהנ''ל], ואם לא אז זה נס.
שום בנק למשכנתאות בעולם לא היה נותן הלוואה לאדם חרדי קלאסי עם הנתונים הנ''ל, ולמעשה מסתדרים ועוד שמוסר התשלומים בציבור זה גבוה משמעותית מבכל ציבור אחר.
אז אפשר לפרש את זה כפשוטו שזה בדרך ניסית [במילים פחות מכבידות: סייעתא דשמיא מופלאה שלא כדרך הטבע] ואפשר לדחוק הררי תרוצים ולהסביר מדוע זה טבעי.
תירוצים שחלקם מצביעים בעצמם על נס( איך אם עבור שעת לימוד עם תלמיד מרוויחים פחות מאלף שקל איך מצליחים לסגור את החודש כך? )
אני עוד לא פגשתי אברך ששואלים אותו איך אתה מחתן ילדים והוא עונה ''מה הבעיה, הנוסחה פשוטה, עושים כך וכך...'' כל אחד יספר על הניסים שהוא רואה.
אם אני הייתי רושם את קורותי הכלכליים בפרוטרוט משך כמה שבועות, היו דואגים לי לכדורים נגד הזיות! הפסקתי להעלות אותם לכאן כדי לא לא לגרום קטרוג על המזלזלים המקצועיים דפה.
השאלה ממה הרצון הזה 'להסביר' , נובע!
חיימשה כתב:ר' זאב אתה הולך ושב... רגע אתה טוען שהכל מובן באופן טבעי ובמשנהו אתה מוכיח במופתים איך אתה כאדם מבוסס לא מצליח להגיע...
סגי נהור כתב:איתן כתב:הוגה כתב:איתן כתב:וכמו שהזכרתי ר"ח קרשקש עצמו הכריע שאין בחירה לאדם האם להאמין או לא (אור ה’, מ"ב, כ"ה, פ"ה עמ’ ריט-רכד במהד’ הרב פישר). ושם גם כתב שיש בחירה לאדם האם לשמוח באמונתו והבחריצות לעמוד על אמתתה. וזה נתון לבחירה, ועל הבחירה הזאת אדם יכול לקבל שכר או עונש.
איני מבין מה שייך להכריע בזה. עובדתית, האם לך ולי אין בחירה אם להאמין או לא? הרי זה תלוי ברצון האדם ולזה קוראים בחירה.
אם עכשיו מישהו (בא נאמר מחבל דאעש) יכוון עלי אקדח ויאיים להרגני אם לא אאמין בדבר כלשהו, או לחילופין יבטיח לי מיליארד דולר אם אני אתחיל להאמין במשהו. האם אוכל להכריח את עצמי להאמין? פשוט שלא, ואף שיהיה לי תמריץ מאד חזק להאמין.
להצהיר משהו, לעשות דבר כלשהו - זה דבר שנתון לבחירה, אמונה או השגה שכלית - לא.
אני יכול לכוון את מעשי וחקירותי כך שאוכל להגיע להשגה מסוימת, אך לא מעבר לזה.
אתה יכול לכוון את מעשיך וחקירותיך לאמונה, אתה יכול להתרחק משמיעת ומקריאת דעות ורעיונות המנוגדים לאמונה (כמו שנצטווינו ולא תתורו אחרי לבבכם), אתה יכול להסיח את הדעת מהרהורים של היפך האמונה, ואם יש משהו שאינך מבין אתה יכול לעמוד על דעתך או לבטל את דעתך. ועל כל אלה ועוד נופל מושג הבחירה.
עקביה כתב:זה בניסים הבאים ביוזמתו של הקב"ה כביכול, שדרכו להנהיג את העולם בדרך הטבע.
אני מדבר על מהלך עוקף טבע, המגיע ע"י הצדיק. וגם שם, לא רואים פתאום קרנף בצבע כתום המעופף באוויר ומדבר צרפתית. מדובר על פקידת עקרות, פרנסה ברווח, שידוכים וכיו"ב. כמו שארע לר' יוד'ל חסיד, גבור הספר 'הכנסת כלה', שהאמין באמונה שלימה בכוחו של הרבי מאפטא.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 142 אורחים