יושב הארץ כתב:שוב ר' ישעיה חעשין, אביו שנולד בשנת תקפ"ה בצפת עוד זכה לראות בעיניו חלק מתלמידי הגר"א שעלו הנה. והסיכוי שהוטעה קלוש ביותר.
יותר מסתבר שמישהו הטעה אותך.
כמו כן ר' צדוק קרויז ששימש חמישים וחמש שנה בראשות כולל שומרי החומות שהתנגד בתקיפות לציונות, היה מזקני ירושלים נולד בשנת תרכ"ב וכותב שזוכר עוד את בניית שכונת נחלת שבעה בתרכ"ט, ונכתב עליו שהיה מגדולי ההיסטוריונים של ירושלים. מעיד בפרוטרוט על תכלית עליית תלמידי הגר"א כפי שהוא יודע ממה שחווה בירושלים וגם קיבל מאבותיו שעלו סמוך לעליית תלמידי הגר"א.
הסיכוי שהוטעה קלוש ביותר ולכן מסתבר יותר שאתה טועה, לא קרה כלום.
יושב הארץ כתב:לומר שרש"ז זייף את המאמרים היא שטות מוחלטת כי היא נדפסה בימיהם, ור' ישעיה חעשין לא מחה כנגדו, ולא זו בלבד אלא שחתנו אפילו העתיק זאת בספרו בשנת תרט"ו.
וכן יצא בימיו של ר' צדוק קרויז.
יושב הארץ כתב:ברור שאחרי 140 שנה נופלים טעויות באירועים היסטוריים, אך השקפה א"א לזייף. ושניהם היו כמטחווי קשת רחוקים מהציונות, וכותבים מה שקיבלו מאבותיהם ומה שחוו בירושלים משנות התר"כ ומעלה. ולכן כל הטוענים שרש"ז בדה מליבו השקפה ציונית והלבישה על הגר"א טועה ומטעה.
יושב הארץ כתב:לגבי ח' אלול, ר' חיים כהן כותב ששהה בעכו ונשמע מדבריו שזה היה קודם בואו לצפת בי"ז אלול.
איש-אחד כתב:יש טעויות ויש טעויות.. הכנסת דמות כר' הלל בכל השלב הראשון לעליה אינה טעות, אלא "פנים חדשות" לגמרי, סיפור אחר.
יושב הארץ כתב:מאחר ואתה מודה שר' יושעה הוא בעל הפזמונים אני מציע לך שתקרא אותם שוב, ותראה שההשקפה שקיבל כבר בילדותו היתה חד משמעית, הוא אפילו מתאר בהתרגשות שהמילים האחרונות שאביו אברהם בנימין שנפטר בדמי ימיו בשנת תרי"ד לבניו היתה צוואה להרחיב את גבולי ירושלים, אתה רואה שהדברים הללו היו בנפשם. ואין כמעט עמוד שר' יושעה לא מזכיר את הגר"א והשקפתו.
יושב הארץ כתב:לומר שר' ישעיה חשין או ר' יושעה יכול להתבלבל בהשקפה זה כמו לומר עליך שאתה יכול להתבלבל מהי ההשקפה הליטאית כיום. אצלם הגר"א היה קודש קדשים ולא חשודים למכור לוקשים בשמו.
יושב הארץ כתב:וכן אתה רואה בדבריו של בעל עמוד הימיני מרבה של מינסק שכותב באותם שנים ממש של עליית תלמידי הגר"א שחבריו שמו נפשם בכפם לעלות לארץ ישראל כדי לדורשה ולא כדי לייסד בה מרכז תורני.
הרואה כתב:איש-אחד כתב:יש טעויות ויש טעויות.. הכנסת דמות כר' הלל בכל השלב הראשון לעליה אינה טעות, אלא "פנים חדשות" לגמרי, סיפור אחר.
אתה מביא פה נושא חסר ראיות (האם ר' הלל עלה בהתחלה וירד או שעלה רק מאוחר יותר, שאין ראיות שהוא לא עלה, אולי גם אין ראיות חד משמעיות שכן), וממנו 'מוכיח' שמי שכתב כך זה שקר.
באותה מידה (או יותר מכך) אפשר לומר שזו ראיה שר' הלל עלה בהתחלה, או לפחות שזה ישאר באותו ספק כמו המקור.
איש-אחד כתב:ד. אין שום ספק כלל שר' הלל ריבלין עלה לראשונה רק בתקצ"ב! כל התירוצים לכך אינם רלוונטיים, כפי שהארכתי בזה לעיל שוב ושוב.
דמות כמותו, המתוארת בגירסה הריבלינית כדמות מרכזית בעלייה ובקהילה, לא יכולה להעלם מתקס"ט עד תקצ"ב ללא שום זכר בכל ההתכתבויות העניפות בין הפרושים לחו"ל, בכתבים אישיים וציבוריים, ובין הפרושים לפקוא"מ, ובפנקס ביה"ד הספרדי בצפת וגם מתיעודי המסיונרים שסיירו באר"י רבות שהזכירו עשרות דמויות מרכזיות ומשניות מהפרושים בתיאוריהם ועוד ועוד, בפרט שזה גם תואם עם אגרתו שלו עצמו בו כותב שעלה רק בזקנותו.
יושב הארץ כתב:חבל על הוויכוח איתך ולקוראים אין כח לקרוא עוד אלף הודעות.
רק שאני סומך על ר' ישעיה חשין ור' יושעה ריבלין ואבותיו ואתה סומך על מיודעינו הרב אטקס.
יושב הארץ כתב:אתה מטיל רפש ובוץ בכל מי שנוטה מהשקפותיך, וחבל להתווכח איתך. עזבת את ר' ש"ז ועברת לר' יושעה. הפעם הבאה זה יגיע לר' הלל ומעלה בקודש.
יושב הארץ כתב:אתה תם ומיתמם? העמוד הימיני מדבר 3 עמודים רק על דרישת ציון והסיבה לחורבנה זה שאין דורשים אותה ולכן עלו חבריו ארצה, ואתה נצמד לאיזה מילה שולית שכותב. ומתחיל להתפלפל ולהתפלמס. חבל על הזמן.
יושב הארץ כתב:הוא כותב שלא באו לגור שם (לשון ארעי) אלא להשתקע שם.
כמו שכתוב על יעקב במצרים: מלמד שלא ירד להשתקע, אלא לגור שם.
איש-אחד כתב:יושב הארץ כתב:הוא כותב שלא באו לגור שם (לשון ארעי) אלא להשתקע שם.
כמו שכתוב על יעקב במצרים: מלמד שלא ירד להשתקע, אלא לגור שם.
ולכן?
מה שהוא כותב על דרישת ציון שם זהה עם מה שכותבים תלמידי הגר"א, זכירת אר"י ומצבה בחורבנה והששתוקקות אליה עד כדי לעלות אליה ולרצות לחיות בה וכדו'. אין בדבריו שום דבר חריג.
עכ"פ כשהוא מתאר את העולים הוא מתאר את פעולתם 'השתקעות', לא את השקפתם השקפתו 'דרישת ציון'.
יושב הארץ כתב:איש-אחד כתב:יושב הארץ כתב:הוא כותב שלא באו לגור שם (לשון ארעי) אלא להשתקע שם.
כמו שכתוב על יעקב במצרים: מלמד שלא ירד להשתקע, אלא לגור שם.
ולכן?
מה שהוא כותב על דרישת ציון שם זהה עם מה שכותבים תלמידי הגר"א, זכירת אר"י ומצבה בחורבנה והששתוקקות אליה עד כדי לעלות אליה ולרצות לחיות בה וכדו'. אין בדבריו שום דבר חריג.
עכ"פ כשהוא מתאר את העולים הוא מתאר את פעולתם 'השתקעות', לא את השקפתם השקפתו 'דרישת ציון'.
שום דבר חריג רק "וישימו נפשם בכפם". גורנישט.
יושב הארץ כתב:שמתי לב למשהו מעניין:
ר' ישראל משקלוב כותב במאמר מארץ תצמח, שכבר בשנת תקע"ד היתה לו התנגדות בארץ בנוגע לסדרי החלוקה והעברת הכספים מרוזני וילנא לכולל הפרושים ור' חיים מוולוזין תמך בו, מצד שני לעהרן כותב לר' ישראל משקלוב אחרי שר' הלל נפטר, שר' ישראל משקלוב אמר לו על ר' הלל שהתנגד לכמה ענינים בארץ ישראל. (ברור שזה היה בתקופה הראשונה של ההתיישבות, כי לפי איך שרואים בחלופת המכתבים ביניהם בראשית תקצ"ח לעהרן עדיין לא ידע שר' הלל כלל הגיע כבר ארצה בתקצ"ב, וכן מזכיר את אביו ר' בנימין בטענה שכביכול ר' הלל מנע בעדו לעלות), וכן כותב שר' הלל לא רצה לחתום על איזה שטר כי לא קיבל מינויו?. מצד שלישי ר' יושעה כותב בפזמונים שכבר בתחילת הדרך היה ריב בין ר' הלל לר' ישראל משקלוב בנוגע למקום ההתיישבות. ירושלים: דרשו רוב בני החבורה, ונפרדו לשני ראשים כך מסופר, וכולם לשם שמים נתכוונו ...וכל זאת יכופר ופרשת צפת סודרה בין פרושיה, ושלום על רבנ"ן (ריבלין) ועל ישראל (משקלוב), האם הפאזל מתחבר?
וצרפתי אליו את מו"ה הלל במוהר"ב ריבעלס נ"י (שראיתי בהסכמת הרוזנים שצירפוהו) ואת ר' אריה הנאמן. [...] ואותו מו"ה הלל אינו חתום על אג' הריב, ואך זכרתי הדאגה אולי עולה הוא עתה ולא בא עדיין לכן כ' עוד... שאם לא ירצה הנז' יחתום הנאמן ר' משה מאנטיפולא" (אגרות הפקוא"מ כת"י, כרך 8, דף 66 ע"ב).
חשבתי שהרב מו"ה הלל נ"י מאוהביו, כי כן נשמע מא' הקודמות שכעס על ז"צ שרצה לכופו ע"ד מקנת ענבים, ועתה ראיתי שלא רצה לחתום, ומ"ש אולי עולה הוא עתה, פירושו שחששתי שמא עדיין אינו בא"י כ"א עולה כעת עם הר"ן ול"י לחתום על השט"ק" (אגרות הפקוא"מ כת"י, כרך 8, דף 87 ע"א).
וראשון לציון טעותנו בהרב מו' הלל זצ"ל, זה נסתעף תחלה מאשר שמענו התנגדותו לרומכ"ת נרו' בכמה ענינים. ושנית, כתב סי' ל' עליו 'הרב הנכבד מאד'. גם שמענו התנגדותו לכמה ענינים בא"י ת"ו, עתה צר לי חשדי בכשר בענין זה עכ"פ, ג"ז יזכור נא רומכ"ת נ"י מ"ש אלי עליו בענין עכובו ומחאתו ביד אביו הרב זצ"ל שלא יעלה לא"י וכו' וכו' וסרובו לחתום על השט"ק באמרו שעדן ל"ק מנויו. זה וזה גרם שחשדתיו בכך" (אגרות הפקוא"מ כת"י, כרך 8, דף 110 ע"א).
יושב הארץ כתב:מכל מקום ברור לי כשמש שר' יושעה שהיה איש אמונו של ר' שמואל מסלנט וכו', מה שכתב בתרט"ו הוא לא בדה מליבו וגם לפניו היו מסמכים ועדויות מבני משפחתו ואחרים שהיו עדים לדברים, שאין לנו כיום. כמו שכתבתי אחרי 45 שנה מעליית הפרושים הוא לא היה יכול לטעות בדברים מהותיים. וכ"ש לא להמציא שיש ספר קול התור מזקנו ר' הלל עליו בנה את כל הפזמונים שלו, בשעה שאין כזה ספר.
יושב הארץ כתב:רק שאלה לי אליך מה כוונת הפרושים: במכתב הראשון של גדולי הפרושים מצפת הם כותבים: ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה אשד הם נותנים "פעולת צדיק לחיים לקדושים אשר בארץ טמונים".
האם כוונתם לר' חיים מוולוזין או לגר"א או לשניהם, ואם לא מה כוונתם?
יושב הארץ כתב:במאמר חזון ציון בו נכתב על ר' הלל הוא חותם שזה נכתב בשנת "תרטו" "בהר קדשו", וכן בשאר הפזמונים יש שחותם בסופם, וברובם רומז בתוך הפזמון מתי נכתב.
יושב הארץ כתב:הרב איש אחד, גם בציטוט שהבאת ממכתב ר' ישראל משקלוב אתה רואה שיש לו מחלוקת עם אותו אחד שמשדל לבוא לגור בירושלים. מ"מ הבנתי שר' ישראל חשש ממחלוקת עם הספרדים , ולזה כותב "בלי מחלוקת".
וכי אינו יודע שעט"ר הגביר הי"ו על זה בכעס ואינו חפץ כלל? וגם מקרוב בא מכתב מהגביר הצדיק, מו' אבי שלמה הי"ו, מדמשק לסי' זכריה הי"ו ולרב רמ"מ שיחי' באזהרה וגדר שלא יכניסו לאשכנזים עוד כלל. ואם יכעיסו אותם, אין כל דבר מועיל, אף כל מעשה שישיג מקושטא אין טוב, אלא אחר הסכמתם לזה" (א' מורגנשטרן, בשליחות ירושלים, עמ' 106).
יושב הארץ כתב:כשהוויכוח היה בנוגע האם להאמין לר שלמה זלמן בכתבים שהוציא משנת תש"ח אני יכול לקבל שא"א לסמוך בעיניים סגורות על רש"ז שהיה לו איזה שורש ציוני וכוונתו להשפיע על ההשקפה עד כדי כך שמוכן לזייף בשם הגר"א וכו'. אבל משהוכחתי שכל הרעיונות שכתובים בקול התור הם לא סתם ראיונות בעלמא, אלא תוכנית עבודה שר' ישועה בנה על פיהם את השכונות בירושלים ואת פתח תקווה בתמיכת כל רבני ירושלים אתה רואה שהדברים הם אמיתיים, ומשכך איני רואה עוד טעם חלילה לטעון על מעשי זיוף של ר' יושעה וכו'. לכל אדם יש חזקת כשרות וכ"ש אדם שמסר נפשו בפועל לשם שמים לבניית ירושלים ע"פ מה שקיבל מאבותיו עד הגר"א, ואם יש קושיה של סתירות וכו' השמים לא נופלים ואפשר כל דבר ליישב, אך לא חלילה לטעון על זייפנות והטעייה מכוונת.
ר' ישועה בפזמונים כותב בפרוטרוט מה קיבל מאבותיו ר' בנימין ור' הלל ור' משה, ומה הוא חידש מעצמו ע"פ גורל הגר"א וכו'.
יושב הארץ כתב:גם ר' משה ריבלין פעל בכמה דברים לפי קול התור בפרט בנוגע לאנשי אמנה ושיויון נפש בנפש. ר' יושעה מאריך לתאר זאת בפרוטרוט שזה היה עיקר עבודתו, וכן רואים במסמכים שהביא מורגנשטרן, ור' הלל עצמו שרואים שפעל להרחבת היישוב בעזרת חתנו.
ר' יושעה לא המציא כלום. בכל מקרה שבת שלום.
יושב הארץ כתב:בקשר לשנת תקע"ב, כנראה עיקר היישוב בירושלים אכן החל רק בשנת תקע"ו כעדות ר' אריה נאמן ומכתב רמ"מ משקלוב, אך משנת תקע"ב החל הניסיון הראשון של הפרושים להתיישב בו כמו שרואים במכתב ר' סעדיה ובספר של ר' יהוסף שוורץ תבואות הארץ ובפזמונים וכו'. וכן כותבים עוד כמה חוקרים.
יושב הארץ כתב:לא הבנתי, ר' חיים כהן כותב על עצמו שהגיע כבר באלול תקס"ט ולא כדברי ר' ישראל משקלוב שר' חיים נסע בשנת תק"ע.
איש-אחד כתב:יושב הארץ כתב:לא הבנתי, ר' חיים כהן כותב על עצמו שהגיע כבר באלול תקס"ט ולא כדברי ר' ישראל משקלוב שר' חיים נסע בשנת תק"ע.
ר"י לא כתב את הדברים סמוך לדברים, בניגוד לאגרתו של ר"ח כ"ץ מניסן תק"ע, אז אולי לא דייק כ"כ.
ר"י זכר כנראה שזה היה בתחילת תק"ע, בפועל זה היה כמה ימים קודם לכן בי"ז אלול תקס"ט, כפי שכתב ר"ח עצמו.
יושב הארץ כתב:ר' ישראל משקלוב לא דייק כ"כ בנוגע למות בניו שכותב על שנים מהם שנפטרו בתאריכים שמתאימים לתקע"ב ולא בתקע"ג, לא דייק כ"כ בנוגע לעלייתו ושל ר' חיים כהן. מסתמא אתה סובר שהוא לא דייק כ"כ גם במה שכתב שר' עזריאל כבר נשלח בשנת תק"ל להקים המוסדות בירושלים אחר שחרבו 50 שנה קודם (תוח"י כת"י), כמו שכתבת כבר על ר' אריה נאמן בנוגע לעדותו שהיישוב הוקם בציווי של ר' חיים מוולוז'ין.
וכשאתה מוצא אי אלו אי דיוקים במה שכתב ר' יושעה סימן שהכל שקר...
יושב הארץ כתב:בתוח"י כתב יד כתוב שהיתה "אסיפה" בשנת תק"ל בוילנא. מורגנשטרן מביא זאת בכמה מספריו עם מקורות.
ובנדפס כתוב שהוא "עלה" בשנת תקל"ב.
כשהגיעה השמועה על חורבן הישוב האשכנזי בירושלים, עשתה "רושם נמרץ בלבבם הטהור" של "אחיהם בני רוסיא ופולין" "ואספו אספה גדולה מגאוני וגדולי רוסיא בעיר ווילנא המעטירה, ושם גמרו פה אחד להחזיר כבוד ישוב האשכנזים בירושלים על מכונו ויוָעצו להגיע למטרתם ויאמרו לשלוח לירושלים איזה משפחות מראשי גדוליהם אשר יוָדעו על ידם איך ובמה לרפא מחץ מכתם, והתנדב לדבר ההוא הרב הצדיק המפורסם ר' עזריאל משקלוב, זקנו של הגאון [ר' ישראל משקלוב], בעל ‘פאת השולחן’ ויהי הוא הראשון אשר התנדב להענין הקדוש הזה, ויהי המצביא לכל הבאים עמו, ויסע משם הוא ובני-ביתו בשנת תקל”ב (1772) והחל ליסד את הישוב של האשכנזים (תוח”י, ח”ג, עמ' 72).
בכל מקרה זו הוכחה חותכת שלא כדבריך שהעלייה לא היתה כלל מאורגנת.
יושב הארץ כתב:לגבי ר' הלל ריבלין, האגרות של הפקאו"מ משנת תק"ע עד תקפ"ו לא נמצאו, אם ימצא שגם שם לא נזכר שמו של ר' הלל גם אני יפקפק בעובדה שהוא עלה לפני תקצ"ב.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 160 אורחים