יושב הארץ כתב:בתוח"י כתב יד כתוב שהיתה "אסיפה" בשנת תק"ל בוילנא. מורגנשטרן מביא זאת בכמה מספריו עם מקורות.
ובנדפס כתוב שהוא "עלה" בשנת תקל"ב.
כשהגיעה השמועה על חורבן הישוב האשכנזי בירושלים, עשתה "רושם נמרץ בלבבם הטהור" של "אחיהם בני רוסיא ופולין" "ואספו אספה גדולה מגאוני וגדולי רוסיא בעיר ווילנא המעטירה, ושם גמרו פה אחד להחזיר כבוד ישוב האשכנזים בירושלים על מכונו ויוָעצו להגיע למטרתם ויאמרו לשלוח לירושלים איזה משפחות מראשי גדוליהם אשר יוָדעו על ידם איך ובמה לרפא מחץ מכתם, והתנדב לדבר ההוא הרב הצדיק המפורסם ר' עזריאל משקלוב, זקנו של הגאון [ר' ישראל משקלוב], בעל ‘פאת השולחן’ ויהי הוא הראשון אשר התנדב להענין הקדוש הזה, ויהי המצביא לכל הבאים עמו, ויסע משם הוא ובני-ביתו בשנת תקל”ב (1772) והחל ליסד את הישוב של האשכנזים (תוח”י, ח”ג, עמ' 72).
בכל מקרה זו הוכחה חותכת שלא כדבריך שהעלייה לא היתה כלל מאורגנת.
יושב הארץ כתב:לגבי ר' הלל ריבלין, האגרות של הפקאו"מ משנת תק"ע עד תקפ"ו לא נמצאו, אם ימצא שגם שם לא נזכר שמו של ר' הלל גם אני יפקפק בעובדה שהוא עלה לפני תקצ"ב.
יושב הארץ כתב:איך אמר לי אריה מורגנשטרן חוקר היסטורי לעולם לא יכול לקבוע שום מסקנא בוודאות של מאה אחוז, תמיד מתגלים מכתבים ומסמכים . ימים יגידו.
יושב הארץ כתב:לא מעניין אותי מה מסופר בחזון ציון א במוסד היסוד ואיזה תואר היה לו ביישוב אותי מעניין אם הוא חיבר את קול התור או לא. והאם היתה לו זיקה למפעלים בארץ ישראל.
ר' יושעה שהיה איש אמונו של ר' שמואל מסלנט ואמון על המשפט של "אנשי אמנה" -אנשי אמת, לא חשוד בעיני לשקר חלילה.
יושב הארץ כתב:לכאו' במילים עצמם של לעהרן שהביא א. מורגנשטרן מוכח שהוא הכיר בעובדה שר' הלל שהה בארץ והיה לו תפקיד כאן עוד לפני זמן ביאתו האחרונה לארץ בשנת תקצ"ב. (לעהרן חשב שהוא הגיע באחרונה רק באיזור שנת תקצ"ח)
ראשית הוא כותב לר' ישראל בסוף תשרי תקצ"ח שהוא מינה את ר' הלל והודיע כבר לממונים בבירות שר' הלל יהיה ממונה על חלוקת הכספים אך מסייג שעדיין לא יודע אם ר' הלל כבר נמצא בארץ. בחודש שבט אותו שנה אחרי שר' הלל מסרב לחתום, הוא מתנצל וכותב לר' ישראל שחשב שר' הלל מאוהביו ולכן ביקש למנותו לתפקיד ולמה חשב שהוא מאוהביו - בגלל שבאחד האגרות הקודמות כתב לו ר' ישראל משקלוב שר' הלל התווכח עם הרב ש.ז צורף (שהיה מהמתנגדים של ר' ישראל משקלוב) על עניני קניית ענבים, (יתכן ומודבר בכלל על מכתב שכתב ר' הלל עצמו) ואח"כ מסביר המילים שאמר "שמא עולה הוא" כי חשש ודאג שמא לא עלה עדיין א"כ מתי היה האגרות הקודמים שמהם נשמע שר' ישראל טען בפניו שר' הלל הוא מאוהביו בגלל ויכוחו עם הרב צורף ברור שלפני הזמן ההוא שידע שכלל הגיע ארצה בפעם האחרונה וכן נשמע משם משאר הטענות שהוא כבר הכיר את ר' הלל עוד קודם מזמן שכביכול מנע מר' בנימין לעלות. וכן לגבי הטענה שלעהרן כתב לר' ישראל משקלוב שר' ישראל כתב לו בזמנו שר' הלל התנגד לכמה ענינים בא"י שברור שזה היה בתקופה הקדומה. לא יתכן שמחודש שבט תקצ"ח ועד חודש סיון תקצ"ח זמן פטירת ר' הלל כבר הספיק ר' הלל להתנגד לכמה ענינים בא"י וכן לא לחתום על איזה שטר קנין...(במאמר המוסגר רואים שלעהרן קצת היה מבולבל, פעמים חשב שר' הלל מאוהביו ופעמים טען להיפך וכן טעה בין 2 הלל).
יושב הארץ כתב:עוד ראיה מוחצת במילים של לעהרן: הוא כותב בתשרי תקצ"ח שרוצה למנות את ר' הלל לתפקיד הנ"ל כי ר' הלל לא חתום על אגרת הריב שנוסחה נגד ר' ישראל משקלוב, אך כותב שלא יודע אם ר' הלל עלה כבר ארצה, וכאן הבן שואל אם הוא כלל לא ידע שר' הלל בארץ ויש לו כלל איזה השפעה על ההנהגה ועל חלוקת הכספים כמו שכותב מורגנשטרן, א"כ מה היתה ההוא אמינא שלו שר' הלל יחתום נגד ר' ישראל משקלוב.
יושב הארץ כתב:עוד דבר תמוה איך הוא כלל מינה את ר' הלל לתפקיד וכבר הודיע לכך לממונים בבירות מטעם הפקאו"מ עוד לפני שהיה לו ברור שר' הלל עולה, היתכן שימונה אדם תמהוני שעלה רק לעת זקנותו לנהל כספי ירושלים בלי שהכירו כלל קודם.
יושב הארץ כתב:הכל כאן לא ברור פעמים חשב לעהרן שהוא מאוהביו ואחרי פטירתו נזכר כבר שהוא ממתנגדיו עוד מזמן ר' בנימין...
יושב הארץ כתב:ר' הלל בגיל 80 לא היטלטל שוב מישראל לליטא וחוזר לישראל.
יושב הארץ כתב:לכן בספק דבריו של לעהרן יש לנו את ודאי דבריו של ר' יושעה שר' הלל היה כאן הרבה קודם. ואין ספק מוציא מידי ודאי.
יושב הארץ כתב:לגבי מכתבו של ר' הלל וכו' זה ברור שהוא עלה בתקצ"ב. אך בחזון ציון ידעו לספר עוד בשמו של י.מ פינס (שאגב הכין ספר על תולדות משפחתו ואבד במוצא במלחמת העולם) קודם שמישהו דן בכלל במכתב שפרסם אליעזר ריבלין שר' הלל עזב את הארץ פעמיים מאז בואו בתקס"ט. וגם ר' יושעה רומז על כך בפזמונים שעמד לימין הקהילה פנים וחוצה ואף שרי המדינות כיבדו אותו.
יושב הארץ כתב:וכמו שהוכחתי שהרי ר' שמריה שהה איתו יחד בארץ מתקצ"ב עד סוף תקצ"ד ואילו בטבת תקצ"ה הוא כותב לו שלא רצה לעלות ארצה אך מראה לו שהצליח להציל את מערכת הכשרות ועד עתה אכלו כאן נבלות. וכי מה היה כאן שנתים בין תקצ"ב לתקצ"ד? כל זה הוא הצליח לסדר בשלוש ארבע חודשים?
יושב הארץ כתב:פרומקין כותב על ר' הלל שחכמת ליבו היתה לשם דבר בירושלים.
יושב הארץ כתב:לגבי גילו של ר' הלל בספרו של הרב ברגמן "בהר יראה" הוא מכונה "הרב הישיש".
יושב הארץ כתב:על בנו ר' שלמה זלמן שלא היה הבכור כותב חתנו בהקדמה לספרו אחרי שנפטר בשנת תרכ"ז , שכבר "הגיע לגבורות". זאת אומרת שנולד לפני תקמ"ז. ר' משה לפי המסופר בספר היחס היה מבוגר ממנו. והיו לו עוד אח ר' אביגדור ואחיות שלא ברור גילם.
איש-אחד כתב:יושב הארץ כתב:על בנו ר' שלמה זלמן שלא היה הבכור כותב חתנו בהקדמה לספרו אחרי שנפטר בשנת תרכ"ז , שכבר "הגיע לגבורות". זאת אומרת שנולד לפני תקמ"ז. ר' משה לפי המסופר בספר היחס היה מבוגר ממנו. והיו לו עוד אח ר' אביגדור ואחיות שלא ברור גילם.
אם נניח שרש"ז נולד לר"ה בגיל 20 אפילו (ייתכן אפי' צעיר יותר כנהוג אז), אזי ר"ה בתקצ"ז היה כבן 70.
יושב הארץ כתב:מכל מקום הטענה שר' הלל עלה וחזר שוב בתקצ"ז היא חידוש שלך וכמוך אני גם טוען שר' הלל עלה בתקס"ט וחזר, ור' יושעה לא שיקר אף אחד. מיצינו.
יושב הארץ כתב:אגב, לפי הטענה שלך שצריך לקבל המכתב של ר' הלל מתקצ"ה כפשוטו ולא כפי שאני סבור שהיתה כאן העברת מסרים חסויה. הוא כותב כבר על עליייתו בתקצ"ב שהוא כבר זקן, ועלה שלא כרצונו, אז אם כבר חזר בשנת תקצ"ז מי הכריח אותו לשוב? לעהרן?
יושב הארץ כתב:פרומקין כותב על ר' הלל שחכמת ליבו היתה לשם דבר בירושלים.
יושב הארץ כתב:א. קודם כל פרומקין כתב זאת אחר שנת תרל"ה, ובוכת"י המקורי הוא כתב אותו מיד אחרי ר' ישראל משקלוב. ומכנה אותו "חכם הכולל". מסתמא גם לזה שהוא מכנה אותו "תלמיד הגר"א" אינך מסכים.
יושב הארץ כתב:לא נכון, הוא מכנה את ר' הלל תלמיד הגר"א שים לב לנקודות והפסיקים.
יושב הארץ כתב:גם בספר "שם הגדולים השלישי" כת"י (יצא לאור בחלקו בחו"ל, שלא ע"י משפחת ריבלין) כתוב שר' הלל היה תלמיד הגר"א.
איש-אחד כתב:יושב הארץ כתב:לכאו' במילים עצמם של לעהרן שהביא א. מורגנשטרן מוכח שהוא הכיר בעובדה שר' הלל שהה בארץ והיה לו תפקיד כאן עוד לפני זמן ביאתו האחרונה לארץ בשנת תקצ"ב. (לעהרן חשב שהוא הגיע באחרונה רק באיזור שנת תקצ"ח)
ראשית הוא כותב לר' ישראל בסוף תשרי תקצ"ח שהוא מינה את ר' הלל והודיע כבר לממונים בבירות שר' הלל יהיה ממונה על חלוקת הכספים אך מסייג שעדיין לא יודע אם ר' הלל כבר נמצא בארץ. בחודש שבט אותו שנה אחרי שר' הלל מסרב לחתום, הוא מתנצל וכותב לר' ישראל שחשב שר' הלל מאוהביו ולכן ביקש למנותו לתפקיד ולמה חשב שהוא מאוהביו - בגלל שבאחד האגרות הקודמות כתב לו ר' ישראל משקלוב שר' הלל התווכח עם הרב ש.ז צורף (שהיה מהמתנגדים של ר' ישראל משקלוב) על עניני קניית ענבים, (יתכן ומודבר בכלל על מכתב שכתב ר' הלל עצמו) ואח"כ מסביר המילים שאמר "שמא עולה הוא" כי חשש ודאג שמא לא עלה עדיין א"כ מתי היה האגרות הקודמים שמהם נשמע שר' ישראל טען בפניו שר' הלל הוא מאוהביו בגלל ויכוחו עם הרב צורף ברור שלפני הזמן ההוא שידע שכלל הגיע ארצה בפעם האחרונה וכן נשמע משם משאר הטענות שהוא כבר הכיר את ר' הלל עוד קודם מזמן שכביכול מנע מר' בנימין לעלות. וכן לגבי הטענה שלעהרן כתב לר' ישראל משקלוב שר' ישראל כתב לו בזמנו שר' הלל התנגד לכמה ענינים בא"י שברור שזה היה בתקופה הקדומה. לא יתכן שמחודש שבט תקצ"ח ועד חודש סיון תקצ"ח זמן פטירת ר' הלל כבר הספיק ר' הלל להתנגד לכמה ענינים בא"י וכן לא לחתום על איזה שטר קנין...(במאמר המוסגר רואים שלעהרן קצת היה מבולבל, פעמים חשב שר' הלל מאוהביו ופעמים טען להיפך וכן טעה בין 2 הלל).
הענינים שר"ה התנגד להם אירעו אחרי עליית ר"ה בתקצ"ב אבל לפני תקצ"ח (אולי אלו שנזכרו באגרת ר"ה מתקצ"ה). לעהרן מזכיר את ה'ענינים' רק בתשרי תקצ"ט, כך שלעהרן שמע עליהם לכאו' מר"י בתקצ"ח לאחר שר' ישראל הסביר לו שר"ה אינו מאוהביו, כפי שהראיתי לעיל.
עם זאת יש משהו במה שאתה טוען שלעהרן חשב שר"ה הוא מאוהביו של ר"י בגלל שהתווכח עם ראש"ז צורף, ונראה שזה היה עוד לפני שלעהרן מינה את ר"ה לממונה, כלומר לפני שלעהרן ידע אם ר"ה כבר עלה או לא. יש משהו אבל לא מוכרח.
איש-אחד כתב:יושב הארץ כתב:עוד ראיה מוחצת במילים של לעהרן: הוא כותב בתשרי תקצ"ח שרוצה למנות את ר' הלל לתפקיד הנ"ל כי ר' הלל לא חתום על אגרת הריב שנוסחה נגד ר' ישראל משקלוב, אך כותב שלא יודע אם ר' הלל עלה כבר ארצה, וכאן הבן שואל אם הוא כלל לא ידע שר' הלל בארץ ויש לו כלל איזה השפעה על ההנהגה ועל חלוקת הכספים כמו שכותב מורגנשטרן, א"כ מה היתה ההוא אמינא שלו שר' הלל יחתום נגד ר' ישראל משקלוב.
לאט לך מ"ראיה מוחצת".. ייתכן שלעהרן חשש שר"ה יצטרף לרבני הפרושים בירושלים שהתנגדו לר"י. רוב העולים בחרו להם צד במחלוקת, כך שייתכן שר"ה היה בוחר בצד המתנגד לר"י.
יושב הארץ כתב:סך הכל חתמו 7 רבנים על אגרת הריב ולמה חשש שר' הלל יבחור צד וכלל יחתום נגדו אם לא ידע שיש לו קשר ישן לפחות עם הישוב בירושלים, וכלל לא ידע שעלה לירושלים. אלא מאי מצד אחד הוא נזכר בדאגה "שאולי עולה הוא" פירוש שר' ישראל משקלוב לפני העלייה בתקצ"ב הביע בפניו דאגה מעלייתו של ר' הלל. ומצד שני לעהרן נזכר שבעבר (היינו בפעם הקודמת שר' הלל היה פה) הוא כנראה היה מאוהביו, ולכן מצד אחד הסתפק אם ר' הלל היה בין החתומים נגדו, ומצד שני לא ידע אם לתת לו את מפתחות הכספים כי לא ידע אם עלה כבר.
וצרפתי אליו את מו"ה הלל במוהר"ב ריבעלס נ"י (שראיתי בהסכמת הרוזנים שצירפוהו) ואת ר' אריה הנאמן. [...] ואותו מו"ה הלל אינו חתום על אג' הריב, ואך זכרתי הדאגה אולי עולה הוא עתה ולא בא עדיין לכן כ' עוד... שאם לא ירצה הנז' יחתום הנאמן ר' משה מאנטיפולא" (אגרות הפקוא"מ כת"י, כרך 8, דף 66 ע"ב).
חשבתי שהרב מו"ה הלל נ"י מאוהביו, כי כן נשמע מא' הקודמות שכעס על ז"צ שרצה לכופו ע"ד מקנת ענבים, ועתה ראיתי שלא רצה לחתום, ומ"ש אולי עולה הוא עתה, פירושו שחששתי שמא עדיין אינו בא"י כ"א עולה כעת עם הר"ן ול"י לחתום על השט"ק" (אגרות הפקוא"מ כת"י, כרך 8, דף 87 ע"א).
יושב הארץ כתב:זה לא כ"כ נפקא מינא. העיקר ההוכחה לכא' שר' הלל כבר שהה בעבר בארץ.
יושב הארץ כתב:על כך שהיה מאבק בין ר' הלל לר' ישראל כבר מתחילת הדרך אנו לומדים מפורשות מהדברים המאוחרים שלעהרן ציטט אחר פטירתו של ר' הלל.
יושב הארץ כתב:גם לדבריך המילים "זכרתי הדאגה" אין להם שום משמעות, היה צריך לומר אך דאגתי או זכרתי מ"ש שמא עולה וכדו'.
יושב הארץ כתב:כפי שהוכחתי ר' יושעה קרא שמות החברות ורוב רובם של השכונות שהקים וכן העיר פתח תקוה על שם עניינים קבליים שמופיעים בקול התור השייכים לעידן של משיח בן יוסף. ונשאלת השאלה: האם עד כדי כך רבני ומנהיגי ירושלים סמכו עליו בעינים עצומות על ר' יושעה ונתנו לו לקבוע כל דבר בשטח מהמצאות של "פזמונים" ו"חזיונות" שבאו לאברך צעיר בן 19 בחלום הלילה. או שבאמת ידעו שיש דברים בגו? וכמו שמספרים צאצאי תלמידי הגר"א שחוו את בנין ירושלים ב"חוברת מוסדי ארץ" שהכל נבנה במסורת שקיבלו על פי רבינו הגר"א. "מן המיצר למרחביה" וכו'.
בריושמא כתב:בספריהם מצטטים בני ריבלין את דברי הרד"ל על ר' משה ריבלין.
שני מקומות הם מביאים:
פירוש על פרקי רבי אליעזר, פרק נא: פי' הרב ר"מ ריוולין משקלאב דורש לציון תוב"ב ז"ל.
פירוש מדרש רבה על קהלת, פרק ו: שמעתי מהרב המנוח מהו"ר משה מ"מ דשקלאב ז"ל דורש לציון תובב"א.
מצאתי מקום שלישי.
ר' דוד לוריא, נפש דוד, פירוש על ספר הזוהר, פרשת חיי שרה: שמעתי מהרב ר' משה ב"ר הלל מ"מ דשקלאב שנסע לאה"ק תובב"א.
דומני שמקום זה לא צוטט בספרי בני ריבלין. ואף אמנם שגיתי - אתי תלין משוגתי.
קו ירוק כתב:יושב הארץ כתב:כפי שהוכחתי ר' יושעה קרא שמות החברות ורוב רובם של השכונות שהקים וכן העיר פתח תקוה על שם עניינים קבליים שמופיעים בקול התור השייכים לעידן של משיח בן יוסף. ונשאלת השאלה: האם עד כדי כך רבני ומנהיגי ירושלים סמכו עליו בעינים עצומות על ר' יושעה ונתנו לו לקבוע כל דבר בשטח מהמצאות של "פזמונים" ו"חזיונות" שבאו לאברך צעיר בן 19 בחלום הלילה. או שבאמת ידעו שיש דברים בגו? וכמו שמספרים צאצאי תלמידי הגר"א שחוו את בנין ירושלים ב"חוברת מוסדי ארץ" שהכל נבנה במסורת שקיבלו על פי רבינו הגר"א. "מן המיצר למרחביה" וכו'.
לא נמאס עם הספקולציות האלו? את מי מהרבנים ענין איזה שם יקרא העסקן לשכונה שלו.
נו כבר כתב הגרי"ל דיסקין ופתח תקוה לעמק עכור, שמא הוא הריח שהכל פסול ? .......
העלאת הגרה בתוך 1200 ההודעות שבאשכול זה - דוחה.
החלק השני של התגובה ההיא מיותר לענות
איש-אחד כתב:יושב הארץ כתב:זה לא כ"כ נפקא מינא. העיקר ההוכחה לכא' שר' הלל כבר שהה בעבר בארץ.
גם אם זה יכול להסתדר לך עם הסיפור הריבליני, בוודאי שעדיין אין כאן שום "הוכחה", כשלא ברור בכלל למה הכוונה בענין קניית הענבים, למרות שסביר שזה היה לפני תקצ"ח וסביר שזה היה באר"י, עדיין לא מוכרח כלל (כפי שהארכתי לעיל לתהות לאיזו עליה של ר"ה לעהרן התכוין בכלל) ובוודאי שאינו די כדי להוות הוכחה כנגד התמונה הכללית העולה מן המקורות שבידינו.
איש-אחד כתב:יושב הארץ כתב:על כך שהיה מאבק בין ר' הלל לר' ישראל כבר מתחילת הדרך אנו לומדים מפורשות מהדברים המאוחרים שלעהרן ציטט אחר פטירתו של ר' הלל.
זה נכון, אבל משמע שזה היה עוד בחו"ל, כיוון שלעהרן מספר שר' ישראל טען לו שר' הלל ניסה למנוע מאביו ר' בנימין לעלות לאר"י (אולי עוד בתקס"ט כשעלה ר"י).
יושב הארץ כתב:סיפורי ר' יושעה איש אמונו של ר' שמואל מסלנט משנת תרט"ו הוא מקור מוסמך ביותר לתמונה הכוללת על אבותיו . והמכתבים שהציג מורגנשטרן רק מוכיחים זאת יותר.
יושב הארץ כתב:עובדה היא שר' בנימין עלה בחפץ לב בשנת תקע"ב ואף אחד לא מנע בעדו ונפטר בדרכו לארץ ישראל.
לענ"ד ר' הלל עלה לפניו ולא רצה שאביו יעלה בתחילה,כיון שהיה זקן מאוד, ורק אחר שר' הלל הגיע בשלום ניסה גם הוא להגיע.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 113 אורחים