הרואה כתב:נוטר הכרמים כתב:הרואה,
אנחנו מכבדים מאוד את הפרשנות שלך ואת הדעות שלך
הן ביחס להיסטוריה של עולם הישיבות ודרכו של הרב שך,
והן בתפקיד שאתה מייעד לעולם הישיבות בזמנינו,
זו דעתך והיא חשובה.
המענה של הגראי"ל זצ"ל אליך, ובודאי של הגר"ש אינם משקפים את הלך רוחם הכללי,
הגראי"ל לא שלח את נכדיו לעיר העתיקה, וגם לא את תלמידיו במשך השנים,
והוא שלח להרבה מקומות, (נכד אחד למד איתי במעלות התורה לאחר התייעצות עמו).
אין לי ספק שבאת כ'מקרה מיוחד', עולה מרוסיה, שמתאים לו וכו'.
תודה על המחמאות
אני יודע שהם לא שלחו כל אחד לרובע, גם אני מכיר נכדים של הרב שטיינמן... (אם הגענו לכאן ל'נכדים' של הגר"ש - בני תלמידיו הקרובים יש יצוג מסוים ברובע וצפונה מכך) אני רק אומר שהם לא התנגדו לזה.
בכל אופן הסיפור הזה כלל לא קשור לפה, הבאתי את הסיפור כדי לומר בשם מרן הגראי"ל שאין ערך כזה שנקרא 'הדרך של עולם הישיבות' מלבד 'לשבת ללמוד', כלשונו. ומצד שני הבאתי את לשון הרב שך 'הדרך החדשה שסללו ראשי הישיבות לעצמם'.
כל זה לגבי הנידון 'העמוק' פה על הסטיה מהדרך של עולם הישיבות.
מאיפה הבאת שאני עולה מרוסיה? לא הפסקתי לצחוק... למדתי ביש"ק 'חשובה' וקלאסית, ושאלתי את הרב שטיינמן שלא הכירני בזה הלשון: האם ללכת לזילברמן או לישיבה רגילה וענה לי לך לזילברמן. אצל ר' שמואל זה היה יותר מורכב, אני לא זוכר בדיוק את הפרטים, אבל גם כן לא הבנתי מדבריו שזו אופציה של בדיעבד, בכל אופן זה לא קשור לפה והבאתי את זה רק כנ"ל.
פלוריש כתב:האם האשכול הזה אמור רק לברר האם בית מדרש הגר"א לגיטימי לפי הרב שך,
או שהוא אמור לעניין גם אנשים (כמוני) שלא גדלו על דמותו וסמכותו?
לעולם יהיה אדם כתב:פלוריש כתב:האם האשכול הזה אמור רק לברר האם בית מדרש הגר"א לגיטימי לפי הרב שך,
או שהוא אמור לעניין גם אנשים (כמוני) שלא גדלו על דמותו וסמכותו?
אינני יודע אם יש אנשים כאלו, אבל אם כן, אלו אנשים שלא מקבלים את מסורת הקבלה שבה עוברת תורה בעם ישראל ואין דינם שונה מאפיקורסים גמורים.
שייף נפיק כתב:הרואה כתב:נוטר הכרמים כתב:הרואה,
אנחנו מכבדים מאוד את הפרשנות שלך ואת הדעות שלך
הן ביחס להיסטוריה של עולם הישיבות ודרכו של הרב שך,
והן בתפקיד שאתה מייעד לעולם הישיבות בזמנינו,
זו דעתך והיא חשובה.
המענה של הגראי"ל זצ"ל אליך, ובודאי של הגר"ש אינם משקפים את הלך רוחם הכללי,
הגראי"ל לא שלח את נכדיו לעיר העתיקה, וגם לא את תלמידיו במשך השנים,
והוא שלח להרבה מקומות, (נכד אחד למד איתי במעלות התורה לאחר התייעצות עמו).
אין לי ספק שבאת כ'מקרה מיוחד', עולה מרוסיה, שמתאים לו וכו'.
תודה על המחמאות
אני יודע שהם לא שלחו כל אחד לרובע, גם אני מכיר נכדים של הרב שטיינמן... (אם הגענו לכאן ל'נכדים' של הגר"ש - בני תלמידיו הקרובים יש יצוג מסוים ברובע וצפונה מכך) אני רק אומר שהם לא התנגדו לזה.
בכל אופן הסיפור הזה כלל לא קשור לפה, הבאתי את הסיפור כדי לומר בשם מרן הגראי"ל שאין ערך כזה שנקרא 'הדרך של עולם הישיבות' מלבד 'לשבת ללמוד', כלשונו. ומצד שני הבאתי את לשון הרב שך 'הדרך החדשה שסללו ראשי הישיבות לעצמם'.
כל זה לגבי הנידון 'העמוק' פה על הסטיה מהדרך של עולם הישיבות.
מאיפה הבאת שאני עולה מרוסיה? לא הפסקתי לצחוק... למדתי ביש"ק 'חשובה' וקלאסית, ושאלתי את הרב שטיינמן שלא הכירני בזה הלשון: האם ללכת לזילברמן או לישיבה רגילה וענה לי לך לזילברמן. אצל ר' שמואל זה היה יותר מורכב, אני לא זוכר בדיוק את הפרטים, אבל גם כן לא הבנתי מדבריו שזו אופציה של בדיעבד, בכל אופן זה לא קשור לפה והבאתי את זה רק כנ"ל.
שמעתי מכמה וכמה שהגר''ש אמר שאם היה לו בן היה שולח אותו לזילברמן. (דובר על חיידר)
נוטר הכרמים כתב:ובכן, כנראה שיש כאלו שפספסו כאן את השנים האחרונות,
ואת החוברות עבות הכרס שיצאו ע"י משפחת עינבל.
היו שלום וברכה.
נוטר הכרמים כתב:מן הסתם דעתו של הגר"י אייכנשטיין שליט"א חיובית, הרי בנו ידידנו שליט"א משתייך רשמית לענין.
מורד במלכות כתב:במחכ"ת, אלו דברי הבל.
בתי מדרש רבים ישנם בישראל, ומכל אחד יש ללמוד תורה שלמה, ואין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלוא נימה.
להשתית את כל מסורת תורת ישראל על איש אחד מסגנון מסוים בתוך בית מדרש מסוים, גדול ככל שיהיה - אין זה שטות בלבד, אלא פשוט לא נכון עובדתית.
אך לבוא ולומר על כל האחרים שאין דינם שונה מאפיקורסים? זו כבר רשעות של ממש. האם גם זה כלול במסורת ישראל עליה כת"ר מדבר?
אנשים מקשיבים כי הוא חשוב מאוד, והוא מדבר לענין.אוהב תוכחה כתב:נוטר הכרמים כתב:ברשותכם, אכנס לדון בכמה נקודות...
ג' זאת ועוד, אני מכיר ראש כולל חשוב מאוד, שקוע בלימוד ועמל באופן נדיר,
הוא לומד רק גמרות וראשונים, ממעט מאוד מלהציץ אפילו בגדולי האחרונים,
אני תמיד חושב כנגדו, ניחא שאתה באופן אישי מעוניין לעמוד לבד ולחדש ולסלול את המהלכים,
אבל עם איזו טענה אתה בא לקהל שומעיך,
למה שנתאמץ ונקשיב לשיעוריך, במה אתה עדיף על כל האחרונים וראשי הישיבות?
מילא, בחור או אברך שחושב ומתעמק ומגיע לבד לרעיונות עמוקים, ניחא,
למרות הסיכון הגבוה שהוא טועה, מתעקם,
או למצער לא מחדש כלום, והכל כתוב כבר בצורה יותר בהירה ומדויקת,
אבל אחרי הכל, זה האור האישי שלו, תורה דיליה, זה העצמיות שלו, האישיות מבפנים וכו',
אך מה יהיה על השומעים? למה לשמוע ולשמש את רבני בית המדרש
אם יש דברים כתובים עם מקורות איתנים ומבוססים??
שלום וברכה
מקווה להכנס בשלום ולצאת בשלום בדיון כל כך טעון...
אולי בזכות כתיבתך הבהירה והמאפשרת אצליח בזה.
בכל אופן, לגבי הנקודה השלישית שהזכרת -
אתה טוען כנגד אותו ראש כולל 'למה שנתאמץ ונקשיב לשיעוריך' - האם זה המצב, שאנשים לא מקשיבים, וזאת משום שהוא לא מסתכל באחרונים?
אם אכן כך - ניחא.
אבל בנמשל, בית מדרש הגר"א מצליח למרות (ואולי בגלל) החידוש הזה,
אז מה פשר הטענה 'למה לשמוע ולשמש'? המציאות היא שאנשים באים לשמוע.
כנראה שיש גם סיבה; אפשר לדון מהי, אבל הצגת השאלה באופן כזה איננה ברורה.
פרנקל תאומים כתב:אוי..ויי.. צריך להתחיל לסמן כאן הודעות עם "אזהרת ציניות"....
ישא ברכה כתב:הרב שייף נפיק.
לי ידוע שבתלמוד תורה חכמת שלמה שנפתח בהכוונת הגר"ש הוא לא נתן שיכניסו משהו בסגנון זכרו (על זילברמן לא היה על מה לדבר), והיה מאד תקיף שילמדו כמו בחיידרים הישנים, ובאמת כמדומני שזה החיידר (בירושלים) שמתחיל גמרא בגיל הצעיר ביותר.
נוטר הכרמים כתב:אנשים מקשיבים כי הוא חשוב מאוד, והוא מדבר לענין.אוהב תוכחה כתב:נוטר הכרמים כתב:ברשותכם, אכנס לדון בכמה נקודות...
ג' זאת ועוד, אני מכיר ראש כולל חשוב מאוד, שקוע בלימוד ועמל באופן נדיר,
הוא לומד רק גמרות וראשונים, ממעט מאוד מלהציץ אפילו בגדולי האחרונים,
אני תמיד חושב כנגדו, ניחא שאתה באופן אישי מעוניין לעמוד לבד ולחדש ולסלול את המהלכים,
אבל עם איזו טענה אתה בא לקהל שומעיך,
למה שנתאמץ ונקשיב לשיעוריך, במה אתה עדיף על כל האחרונים וראשי הישיבות?
מילא, בחור או אברך שחושב ומתעמק ומגיע לבד לרעיונות עמוקים, ניחא,
למרות הסיכון הגבוה שהוא טועה, מתעקם,
או למצער לא מחדש כלום, והכל כתוב כבר בצורה יותר בהירה ומדויקת,
אבל אחרי הכל, זה האור האישי שלו, תורה דיליה, זה העצמיות שלו, האישיות מבפנים וכו',
אך מה יהיה על השומעים? למה לשמוע ולשמש את רבני בית המדרש
אם יש דברים כתובים עם מקורות איתנים ומבוססים??
שלום וברכה
מקווה להכנס בשלום ולצאת בשלום בדיון כל כך טעון...
אולי בזכות כתיבתך הבהירה והמאפשרת אצליח בזה.
בכל אופן, לגבי הנקודה השלישית שהזכרת -
אתה טוען כנגד אותו ראש כולל 'למה שנתאמץ ונקשיב לשיעוריך' - האם זה המצב, שאנשים לא מקשיבים, וזאת משום שהוא לא מסתכל באחרונים?
אם אכן כך - ניחא.
אבל בנמשל, בית מדרש הגר"א מצליח למרות (ואולי בגלל) החידוש הזה,
אז מה פשר הטענה 'למה לשמוע ולשמש'? המציאות היא שאנשים באים לשמוע.
כנראה שיש גם סיבה; אפשר לדון מהי, אבל הצגת השאלה באופן כזה איננה ברורה.
השאלה היא מבחינת אמיתיות הדברים וביסוסם,
הרי ב"ה, לא אלמן ישראל, והאחרונים וראשי הישיבות ליבנו והאירו המון סוגיות,
למה להתעלם מיסודותיהם ומכל ה'יש' הגדול,
למדן בוחר בכל סוגיא מה להגיד ומה לא, מה נכנס בפשט ובסברא ומה פחות,
אבל להתעלם כאילו כל האור הגדול לא קיים? למה?
נוטר הכרמים כתב:....
א) לעומת זאת 'חברון' זו הישיבה שתקבל מקום ראשון באוירת רחבות האופקים ונתינת המקום והביטוי לכל מה שקיים,
ואין טעם להאריך במה שידוע לכל. אז נכון שר' דוד שמרן יחסית, אבל אי אפשר להתעלם מהאקלים שסובב אותו כבר שלושים שנה.
ב) היו הרבה מסיבות חנוכה בישיבה, ומעולם לא הובעה שם הסתייגות פומבית ממישהו, והיו הרבה שהלכו מאליהם מכל הסוגים.
מי שיש בו מעט יושר וכנות, כדאי שישאל את השאלה הפשוטה לעצמו, כיצד התהפכו היוצרות?
ואולי יגיע למסקנה המתבקשת, כי לא רחבות אופקים, או הבנה לנפש מבקשים משהו שונה, חסרים כאן,
אלא יש כאן חשש אמיתי מפני סחף והשתלטות על מרכז השיח,
או שמא השתרבבות מסוכנת של תכנים לא מסוננים דיים.
...
אז נכון שר' דוד שמרן יחסית, אבל אי אפשר להתעלם מהאקלים שסובב אותו כבר שלושים שנה.
היו הרבה מסיבות חנוכה בישיבה, ומעולם לא הובעה שם הסתייגות פומבית ממישהו, והיו הרבה שהלכו מאליהם מכל הסוגים.
נוטר הכרמים כתב:בוקר טוב.
אשתף אתכם בניתוח עובדתי שעלה במחשבתי.
לעת עתה המתנגד הגדול - בפומבי - לבימ"ד הגר"א הוא הגר"ד כהן,
ואילו התומך המוצהר, שבימ"ד מתפאר בכך שמתייעצים עמו הוא הגר"י אייכנשטין.
וראה זה פלא, אם נשאל את מי שמתמצא קצת בעולם הישיבות, מהי הישיבה הכי 'מצומצמת',
ודאי ש'יד אהרן' תהיה בין חמשת הראשונות. מי שמכיר, מודע לחשיבותה של הישיבה, לאוירה הרצינית ולהתמדה,
ולכל המערכת החינוכית הברוכה הן בלימוד והן בכל תחומי עבודת ד' וההסתכלות על החיים,
אבל אין ספק שלצד זה אין בישיבה שום בדל של רחבות אופקים.
להיפך, בכל שיעור ישנו מספר מוגבל של תלמידים, משהו כמו 25, הבחורים נבררים בקפידה,
רובם מ'זן' מאוד מסוים, 'מקבלים', רציניים, לא תוססים מדי ולא מוכשרים וחצופים יותר מדי.
אין פריצת דרך בשום תחום, הכל ברור וישר, מסודר ומהוקצע.
אמנם ראש הישיבה ר' יהושע הוא אישיות מיוחדת, עם כשרונות ויכולות גבוהות, מרקע אמריקאי,
אך מלכתחילה הוא החליט לבנות את הישיבה לאורך עשרות שנותיה בצורה כזאת.
אני כותב את הדברים על סמך היכרות מאוד קרובה עם הרבה בוגרים.
לעומת זאת 'חברון' זו הישיבה שתקבל מקום ראשון באוירת רחבות האופקים ונתינת המקום והביטוי לכל מה שקיים,
ואין טעם להאריך במה שידוע לכל. אז נכון שר' דוד שמרן יחסית, אבל אי אפשר להתעלם מהאקלים שסובב אותו כבר שלושים שנה.
היו הרבה מסיבות חנוכה בישיבה, ומעולם לא הובעה שם הסתייגות פומבית ממישהו, והיו הרבה שהלכו מאליהם מכל הסוגים.
מי שיש בו מעט יושר וכנות, כדאי שישאל את השאלה הפשוטה לעצמו, כיצד התהפכו היוצרות?
ואולי יגיע למסקנה המתבקשת, כי לא רחבות אופקים, או הבנה לנפש מבקשים משהו שונה, חסרים כאן,
אלא יש כאן חשש אמיתי מפני סחף והשתלטות על מרכז השיח,
או שמא השתרבבות מסוכנת של תכנים לא מסוננים דיים.
משום כך, דווקא ב'חברון' יש מקום לחשש יותר מיד אהרן,
אם מישהו מישיבת יד אהרן ילך לשם באופן פרטני,
חזקה שכבר ידעו מכך, ויחליטו עבורו אם הוא מתאים,
ואילו בחברון....
כך בדברי הרב אייכנשטין בכינוס 'נותנים באמונה' אפשר לשמוע בפירוש פעם אחר פעם
שזה בעצם לא דרך סלולה המוצעת לכולם לכתחילה.
היא שיחתי כתב:ר' דוד כהן לא מתעסק עם זה, ר' משה הילל הירש לא, ר' דוב לנדו לא, הרב אייכנשטיין לא, ר' בערל פוברסקי לא ור' גרשון אידלשטיין לא.
היא שיחתי כתב:למיטב הבנתי הרב ענבל בהחלט עוסק בפילוסופיה, ושמא גם הרב פייבלזון,
מה צריכה להיות העמדה לגבי הנושא הזה?
משוש דורים כתב:ולגבי עצם הדבר, הרי יש התייחסות של רוב מוחלט של סוללי הדרך מהגאונים והראשונים ועד האחרונים, שמנעו מעצמם ומתלמידיהם את העיסוק בפילוסופיה.
לעולם יהיה אדם כתב:היא שיחתי כתב:ר' דוד כהן לא מתעסק עם זה, ר' משה הילל הירש לא, ר' דוב לנדו לא, הרב אייכנשטיין לא, ר' בערל פוברסקי לא ור' גרשון אידלשטיין לא.
רוב ראשי הישיבות גם לא מתעסקים במוסר או בתורה שבכתב (לומדים לעצמם מן הסתם כן, אבל לא מוסרים על כך שיעורים ספרים וכו').
הרב דסלר, הרב וולבה וכנראה עוד רבים (יש כל מיני עדויות) כן ידעו פילוסופיה, לעיתים בקיאות מרשימה ממש.היא שיחתי כתב:למיטב הבנתי הרב ענבל בהחלט עוסק בפילוסופיה, ושמא גם הרב פייבלזון,
מה צריכה להיות העמדה לגבי הנושא הזה?
לא באמת, רק כדי להשיב לבחורים שפילוסופיה מרשימה אותם.
זה בוודאי מבורך מאוד.משוש דורים כתב:ולגבי עצם הדבר, הרי יש התייחסות של רוב מוחלט של סוללי הדרך מהגאונים והראשונים ועד האחרונים, שמנעו מעצמם ומתלמידיהם את העיסוק בפילוסופיה.
לגבי הראשונים אתה טועה לדעתי.
עקביה כתב:באנצ"ת ערך 'חכמות חיצוניות' (כרך טו) ניתן למצוא חומר רב על יחסם של קדמונינו לחכמות חיצוניות בכלל ולפילוסופיה בפרט.
אבל אשאל, נניח לשם דוגמה שאנו רואים שמתפתחת תנועה של אנשים הנוהים אחר ביקורת המקרא ונבוכים בה, האם לא חשוב עד הכרחי שיהיה ת"ח ירא שמים שיעסוק בזה ויוכל לעזור לאותם נבוכים?
נוטר הכרמים כתב:ביחס לר' דוד כהן, אני גם מודע מפי השמועה למה שנכתב כאן,
ומ"מ אשמח אם מישהו יביא לכאן תקדים פומבי כה עוצמתי וחריף (כאשר קו הטלפון לא זמין בעבור הרב פ').
(אגב, שמעתי היום ממקור די מוסמך שהוא מתלונן למה לא עוזרים לו במערכה...).
היא שיחתי כתב:לעולם יהיה אדם כתב:היא שיחתי כתב:ר' דוד כהן לא מתעסק עם זה, ר' משה הילל הירש לא, ר' דוב לנדו לא, הרב אייכנשטיין לא, ר' בערל פוברסקי לא ור' גרשון אידלשטיין לא.
רוב ראשי הישיבות גם לא מתעסקים במוסר או בתורה שבכתב (לומדים לעצמם מן הסתם כן, אבל לא מוסרים על כך שיעורים ספרים וכו').
הרב דסלר, הרב וולבה וכנראה עוד רבים (יש כל מיני עדויות) כן ידעו פילוסופיה, לעיתים בקיאות מרשימה ממש.היא שיחתי כתב:למיטב הבנתי הרב ענבל בהחלט עוסק בפילוסופיה, ושמא גם הרב פייבלזון,
מה צריכה להיות העמדה לגבי הנושא הזה?
לא באמת, רק כדי להשיב לבחורים שפילוסופיה מרשימה אותם.
זה בוודאי מבורך מאוד.משוש דורים כתב:ולגבי עצם הדבר, הרי יש התייחסות של רוב מוחלט של סוללי הדרך מהגאונים והראשונים ועד האחרונים, שמנעו מעצמם ומתלמידיהם את העיסוק בפילוסופיה.
לגבי הראשונים אתה טועה לדעתי.
אשמח אם תפרט יותר לגבי הרב דסלר והרב וולבה, לא זכור לי שבכתביהם ראיתי זכר לדבר
נוטר הכרמים כתב:תודה להתייחסות לניתוח העובדות שהצגתי לעיל.
מפני תקנון הפורום לא לדון בדמויות הנמצאות עמנו לאוי"ט,
לא אוכל להרחיב בהתרשמותי במשך השנים ביחס לישיבות המדוברות ולעומדים בראשם,
רק בקצרה.
אינני סבור ש'יד אהרן' מייצגת את הליכותיו והלך רוחו של הרב אייכנשטין הפרטי, כלל וכלל לא,
ולכן מעניין שבעתיים למה בחר בדרך חינוכית זאת.
כמובן שאני חלוק על החילוקים בין צמצום ל'שמור', כאשר בסופו של יום הכוונה ברורה: אין רחבות אופקים באוירה,
הרבה קבלה מרב, הרבה רצינות ושקידה, אבל ב'ראש קטן' (לטוב ולמוטב).
אף כי קבלת המספר המצומצם של התלמידים זה דבר מבורך כשלעצמו, אך אין ספק שיש כאן גם מגמה של 'קבלה' והכוונה מדויקת, וכפי שנתבאר.
ביחס לר' דוד כהן, אני גם מודע מפי השמועה למה שנכתב כאן,
ומ"מ אשמח אם מישהו יביא לכאן תקדים פומבי כה עוצמתי וחריף (כאשר קו הטלפון לא זמין בעבור הרב פ').
(אגב, שמעתי היום ממקור די מוסמך שהוא מתלונן למה לא עוזרים לו במערכה...).
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים