תוכן כתב:זו לא שיחה על רגל אחת. אבל אפשר להתחיל עם השאלה הבסיסית, אם העולם כולו ברמה הקוואנטית, היינו התת-אטומי, אינו דיטרמניסטי, למה שפעילות המוח שלו, שהיא גם פועלת ברמה התת אטומית, כן תהיה דיטנרמניסטית?
מבולבל כתב:מבדיקה מהירה הבנתי שאם המדע לא יכול לתת הסבר מדעי להיווצרות החומר אלא כל ההסברים הם מרמת החומר הקטן ביותר שקיים, אז אין סיבה שפעילות המח תהיה מחויבת לחוקי המדע. האם הבנתי נכון? אשמח לפירוט כי גם דברים אלו אינם באמת מובנים לי.
כתבתי את הבנתי שלא על סמך הקישור שציינת כי כתבתי את זה לפני שראיתי שהגבת.
בכ"מ קראתי שם ולצערי גם שם זה מילים שאני לא מבין. ומאד תמציתי.
מבולבל כתב:מבדיקה מהירה הבנתי שאם המדע לא יכול לתת הסבר מדעי להיווצרות החומר אלא כל ההסברים הם מרמת החומר הקטן ביותר שקיים, אז אין סיבה שפעילות המח תהיה מחויבת לחוקי המדע. האם הבנתי נכון? אשמח לפירוט כי גם דברים אלו אינם באמת מובנים לי.
כתבתי את הבנתי שלא על סמך הקישור שציינת כי כתבתי את זה לפני שראיתי שהגבת.
בכ"מ קראתי שם ולצערי גם שם זה מילים שאני לא מבין. ומאד תמציתי.
תוכן כתב:זו לא שיחה על רגל אחת. אבל אפשר להתחיל עם השאלה הבסיסית, אם העולם כולו ברמה הקוואנטית, היינו התת-אטומי, אינו דיטרמניסטי, למה שפעילות המוח שלו, שהיא גם פועלת ברמה התת אטומית, כן תהיה דיטנרמניסטית?
הר-חורב כתב:יש לי קרוב משפחה שסבור שאין בחירה חופשית וטוען שהכל מוכרח דטרמניסטי.
כיצד אוכל להסביר לו את טעותו?
הגיונות כתב:תוכן כתב:זו לא שיחה על רגל אחת. אבל אפשר להתחיל עם השאלה הבסיסית, אם העולם כולו ברמה הקוואנטית, היינו התת-אטומי, אינו דיטרמניסטי, למה שפעילות המוח שלו, שהיא גם פועלת ברמה התת אטומית, כן תהיה דיטנרמניסטית?
כפי שכבר כתבתי כאן לא פעם - זו טעות.
התופעות הקוונטיות מתרחשות בסקלות קטנות מאוד, בסקלות גדולות הפיזיקה הקלסית הדטרמניסטית שולטת לחלוטין. ניורון בודד במוח הוא כבר גדול מכדי התנהגות חופשית קוונטית וכבר האריכו בזה.
תוכן כתב: זה שכתבת את זה לא פעם, זה לא עושה את זה נכון. יש הרבה פיסיקאים שחושבים שפעילות המוח קשורה בתופעות קוונטיות. חיפוש קצר בגוגל יכול לעזור.
הר-חורב כתב:מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירה
לעמל יולד כתב:הרמב"ם (מו"נ ח"ג י"ז), אינו מוכיח את הבחירה מתוך היכרות עם טבע האדם (שיתכן והויכוח בטבעו של אדם ימשיך עד ביאת גואל צדק), אלא מזה שלא יתכן עוול להקב"ה, והוא עושה דין לתגמל ולהעניש, וכתב בתורה מה חובתנו בעולם, וכ"ז לא יתכן בשום אופן בלי בחירה חופשית.
וככל שמאמין שהקב"ה ברא את העולם וכו', בחירה החפשית מוכרח, ואבן יסוד הוא באמונתנו ותורתנו.
סגי נהור כתב:כל הקישור שנעשה כאן בין מטריאליזם לדטרמיניזם אינו מובן ואינו מוכרח. דטרמיניזם נובע מההנחה שהיא הבסיס להיגיון האנושי, והיא שלכל דבר יש סיבה. יש מספיק פסיכולוגים שמחזיקים בתפיסה דטרמיניסטית של הנפש ללא שום קשר לטענה ש"הכל פיזיקה". לפי תפיסתם כאשר עומדות בפני אדם שתי אפשרויות והוא בחר באחת מהן, יש סיבה פסיכולוגית לבחירה הזאת דווקא, ולכן לא היתה כאן באמת בחירה.
אלא שהיהדות דוחה את הדטרמיניזם הן ביחס לטבע (השגחה פרטית) והן ביחס לנפש (בחירה חפשית).
תוכן כתב:מבולבל כתב:מבדיקה מהירה הבנתי שאם המדע לא יכול לתת הסבר מדעי להיווצרות החומר אלא כל ההסברים הם מרמת החומר הקטן ביותר שקיים, אז אין סיבה שפעילות המח תהיה מחויבת לחוקי המדע. האם הבנתי נכון? אשמח לפירוט כי גם דברים אלו אינם באמת מובנים לי.
כתבתי את הבנתי שלא על סמך הקישור שציינת כי כתבתי את זה לפני שראיתי שהגבת.
בכ"מ קראתי שם ולצערי גם שם זה מילים שאני לא מבין. ומאד תמציתי.
זה לא כמו שאתה אומר, אלא שחוק הטבע עצמו הוא פועל ללא סיבה. זאת אומרת, שהסיבה למה אטום זה מתפצל וזה לא, הוא רנודמלי לחלוטין.
הר-חורב כתב:מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירה
חרסון כתב:הר-חורב כתב:מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירהלעמל יולד כתב:הרמב"ם (מו"נ ח"ג י"ז), אינו מוכיח את הבחירה מתוך היכרות עם טבע האדם (שיתכן והויכוח בטבעו של אדם ימשיך עד ביאת גואל צדק), אלא מזה שלא יתכן עוול להקב"ה, והוא עושה דין לתגמל ולהעניש, וכתב בתורה מה חובתנו בעולם, וכ"ז לא יתכן בשום אופן בלי בחירה חופשית.
וככל שמאמין שהקב"ה ברא את העולם וכו', בחירה החפשית מוכרח, ואבן יסוד הוא באמונתנו ותורתנו.
אליעזר ג כתב:הר-חורב כתב:מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירה
עברת משאלת ההוכחה לשאלת הישוב , כלומר שאתה מבין שזה סותר כביכול משהו .
האמת שאם אנו דנים במסגרת ההיגיון האנושי בלי להטיל ספק בכללי היסוד שלו, המסקנה ההיא שבחירה חופשית חייבת להיות בבסיס כל שינוי , כי אין אפשרות ששינוי יהיה ללא סיבה , אין אפשרות שתהיה שרשרת סיבתית אינסופית , ממילא בהכרח חייבת להיות סיבה ראשונית רצונית כלומר בוחרת ,עיין רמבם מורה תחילת חלק ב.
הר-חורב כתב:חרסון כתב:הר-חורב כתב:מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירהלעמל יולד כתב:הרמב"ם (מו"נ ח"ג י"ז), אינו מוכיח את הבחירה מתוך היכרות עם טבע האדם (שיתכן והויכוח בטבעו של אדם ימשיך עד ביאת גואל צדק), אלא מזה שלא יתכן עוול להקב"ה, והוא עושה דין לתגמל ולהעניש, וכתב בתורה מה חובתנו בעולם, וכ"ז לא יתכן בשום אופן בלי בחירה חופשית.
וככל שמאמין שהקב"ה ברא את העולם וכו', בחירה החפשית מוכרח, ואבן יסוד הוא באמונתנו ותורתנו.
נו באמת. זה ממש לא נוגע לשאלה. אני שואל כיצד עצם הבחירה מתיישבת לאור התפיסה כיום (מבלי קשר לתורה)? כיצד ניתן לקרב אותה אל השכל? אז תעזוב את הדרך הזו של ההוכחה מהתורה. זה כמו למשל לשאול מי אמר שיש אלוקים? והתשובה כי כתוב בתורה. נו באמת.
אליעזר ג כתב:הר-חורב כתב:אליעזר ג כתב:הר-חורב כתב:מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירה
עברת משאלת ההוכחה לשאלת הישוב , כלומר שאתה מבין שזה סותר כביכול משהו .
האמת שאם אנו דנים במסגרת ההיגיון האנושי בלי להטיל ספק בכללי היסוד שלו, המסקנה ההיא שבחירה חופשית חייבת להיות בבסיס כל שינוי , כי אין אפשרות ששינוי יהיה ללא סיבה , אין אפשרות שתהיה שרשרת סיבתית אינסופית , ממילא בהכרח חייבת להיות סיבה ראשונית רצונית כלומר בוחרת ,עיין רמבם מורה תחילת חלק ב.
מי אמר שיש שינויים? כלומר אולי הכל מוכרח מתוך תנאים התחלתיים שנעשו על ידי הבורא ברצונו החופשי. אך משם ואילך הכל זה שרשרת של סיבות כמו בפיזיקה
שינוי פירושו גם למשל כל העתקת מקום.
אם אתה מודה ברצונו החופשי של הבורא ,אתה מודה שרצון חופשי אפשרי וברצונו יכול היה להאציל אותו לאדם ואין לך כבר שום קושי בהיות דבר זה באדם. אחרי שזה המצב חזור נא להודאתי הראשונה לעיל, בה הסברתי למה זה מוכרח במסגרת התפישה האנושית. ואחרי כן הודאה נוספת שהפיזיקה עצמה אינה מדברת על שרשרת סיבות אלא על עולם הסתברותי -כלומר תכליתי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 42 אורחים