כנס אחוות התורה - רשמים

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ד' דצמבר 20, 2023 11:07 am

יש נושא חשוב שקשור לנידון פה מכמה צדדים שלהערכתי לא כולם מבינים אותו.

יש הבדל בין מאקרו למיקרו.

דוגמא טובה כמו שכתב החזו"א שעולם הישיבות הוא הצלה לדור וצרה לפרט. כלומר למרות שרבים יכלו לצאת יותר ת"ח אילו לא היה את עולם הישיבות במתכונתו הנוכחית (ומסתמא החזו"א עצמו אם היה גדל כיום במודיעין עילית לא היה יוצא החזו"א) שהיא קצת מיטת סדום - בכל זאת כל גדולי ישראל (ועל זה כן יש קונצנזוס...) תמכו בעולם הישיבות וגם כמעט בכל המקרים הורו לשלוח בחורים לישיבות וכו' וכו' כי בסופו של דבר יש בהוראה גורפת כללית = מאקרו כזאת הרבה יותר תועלת מאשר נזק.

כנ"ל בנושא הגיוס, וכנ"ל ביחס לאקדמיה, וכו'.

העניין הוא שאי אפשר להשליך מהמיקרו על המאקרו (למשל פלוני שרבו הורה לו ללמוד רפואה זה לא אומר שמהיום מותר לכולם ללכת לאוניברסיטה), והנקודה שלא כולם הבינו היא שגם אי אפשר להשליך מהמאקרו על המיקרו, למשל אם גדולי ישראל תומכים במפלגה מסוימת אין זה אומר שהם מסכימים לכל מעשי אותה מפלגה, אלא שבשיקול הכללי הם מבינים שכדאי לתמוך במפלגה זאת.

וגם כן ה'רוח' היוצאת מבתיהם של גדולי ישראל נגד גיוס לצבא אין זה אומר שלפלוני שנמצא במ"ט שערי הייטק או לאלמוני שבמילא לא מושפע כמעט חברתית בשום מובן או לפלמוני שקם כל יום ב11 אסור להתגייס לצבא. וגם אם רוב גדולי ישראל הסכימו למשל על מהלכיו הציבוריים של מרן הרב שך זיע"א זה ממש לא אומר שהם הסכימו עם דעתו ביחס הנכון למדינה וכו'.

בסופו של דבר העובדה שיש רבים בציבור החרדי שתופסים כמובן מאליו שיש אנשים שתפקידם למות עבורם זה עוול מוסרי שאין כמותו, זה פשוט 180 מעלות מכל המידות הטובות שהתפרשו בדברי חז"ל ורבותינו הראשונים והאחרונים, ביסוד הדברים זה חמור יותר מקפיצת יד בצדקה ומנושה ומעושק שכר שכיר.

לא התכוונתי לרגע שהוראותיהם של רבותינו לא נכונות, וגם ביני לבין עצמי אני לא חושב שיש לי סמכות לחשוב אחרת מגדולי התורה, מאותה סיבה למשל אני לא עולה להר הבית וגם בבחירות אני גם מצביע למה שרוב גדולי ישראל אומרים להצביע וכן בנושאים רבים. קצת הקצנתי לצורך הדיון, ומכיוון שמקובלנו שהעולם שחור ולבן מיד נתפסתי פה בשוגג בעיני כמה מהחברים כאילו שאני 'מפריח סיסמאות' של 'פוחזים' שבאים 'לקרר' ולצאת נגד 'כל הקדוש והיקר לנו' ו'ציפור הנפש'.

מה שכן אני חושב שהשאלה הזאת שיש פה אנשים שמתים במקומנו צריכה להטריד את מנוחתו של כל אחד ואחד. מה זה אומר למעשה? לב יודע מרת נפשו... אחד יתחזק יותר בלימוד התורה כדי להרבות זכויות לעם ישראל, אחד יתנדב בדברים אחרים, ומסתמא גם הרבה יחידים צריכים לשאול חכם שמכיר אותם היטב האם התגייס לצבא כפשוטו.

אוסיף שגם אני מודה לרב צופה ומביט שהגדיר ופתח הרבה נושאים חשובים שהאירו את עיני כולם.

ר' גרונם יקום פורקן

צופה_ומביט כתב:
...

ובכן, הבה נראה כיצד אנו חיים בעניין האמונה. די יהיה בזה להוות דוגמה בקל וחומר לשאר עניינים המסתעפים.

...

עד כאן יסודות הדברים בקיצור, דון מינה ואוקי באתרה. [הכוונה לעקרונות הנראים מכאן. מי שמתכוון להתנפל ב"איך אתה משווה את יסודות האמונה ליסודות החרדיות" איני מתכוון לענות לו, כי הוכיח על עצמו מה רמת חשיבתו והבנתו, וא"כ אין הוא מי שעוסקים לגביו בדיון כעת כלל].

ההשוואה ליסודות האמונה מעציבה מאוד. יש בה מרכיב של השתקה אלימה (שבא לידי ביטוי נוסף בסגנון התוקפני בסוגריים בסוף ההודעה), שמקורה בתפיסה שדבר שנראה לי ברור וחד משמעי ופשוט וחד וחלק ויציב ונכון - אין אדם בעל חשיבה שפויה שיכול לחשוב אחרת. אולם ההיסטוריה סיפרה לנו שאנשים חכמים מאוד התווכחו על נושאים הכי בסיסיים ופשוטים. אז מעבר לסגנון ולצורה, גם ההשוואה עצמה מבקשת לנעול את הוויכוח בכוח הזרוע וקצת מניפולטיבית - באמצעות השוואה לנקודות רגישות וחריגות מאוד (מאוד!). אין שום דבר שניתן להשוות, ולו בדרך הכי "עקרונית" לבסיס הכי יסודי של סט האמונות של האדם (לענ"ד גם הסגנון, המאופיין בהודעות ארוכות ומפותלות, תורם לתחושת ההשתקה). איך שלא תהפוך את זה, גם מאפיין הזהות הכי בסיסי בזהות החרדית אינו דומה - אפילו לא עקרונית ושטחית - לתפיסת העולם הפנימית ביותר, שעליה מתבססות בתורן כל שאר תפיסותיו של האדם.

אבל יותר מזה, לגופו של עניין, ההשוואה כלל לא מתחילה. הדיונים בשאלות האמונה אכן לא דנים בשאלה המעשית האם יש להאמין, אלא מבררים מהי האמונה ובמה מאמינים. גם הדיונים בשאלות הצבא לא נדרשים לשאלה המעשית האם ללכת לצבא, אלא מבררים מהי ההצדקה להשתמטות והאם זה מוסרי. במלים אחרות, לא בפרקטיקה אלא בתיאוריה. לא צריך לספר לנו שברמה הפרקטית שואלים את גדולי ישראל, אין זה מן החידוש. ולא נכון לספר לנו שברמה התיאורטית לא שואלים שאלות ולא מנסים לברר את ההשקפה הטהורה, אין זה אמת. מאמרי הדעה שהתפרסמו בשבעים השנים האחרונות בהמודיע, ובארבעים השנים האחרונות ביתד, ובעשור האחרון בהפלס, הם העדות היותר מובהקת לכך שיש דיון מתמשך ובלתי פוסק בכל השאלות הללו, ואיש לא אמר: כך הורו גדולי ישראל וחסל, זה לא עניינך.

אבקש להוסיף את ששכחתי לכתוב: במצוקת הפנאי כתבתי באופן פסקני וקצת מגושם, שחוטא בחוסר רגישות מכמה אנפין, ועל כך אתנצל.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ד' דצמבר 20, 2023 1:49 pm

ר' גרונם יקום פורקן כתב:גם הסגנון, המאופיין בהודעות ארוכות ומפותלות

אתייחס רק לזאת:
מה שאצלך הוא "סגנון", ו"ארוך", ו"מפותל", אצלי הוא: השקעה ועמל, כנות ושקיפות, ונסיון להקיף ולחדד את העניין והנקודה מכל צדדיה ואפשרויותיה, ולהציג הכל כבנין מסודר.
כן, כזה אני, לוקח ברצינות נושאים רציניים.

תודה שהארת את עיניי שלפחות עבורך זה ההיפך הגמור, ומביא לא תועלת אלא נזק, ומעתה לא אטרח.

תודה גם שהראית לי שהכל בעיני המתבונן, ואת אותם דברים עצמם אנו רואים בעיניים אחרות לגמרי. [הסיבות לכך הן נושא נפרד]. גם זה תורם להחלטה הנ"ל, ולמעשה מייתר את התגובות שלי לדבריך, כי ברגע שדבריי נאמרו ודבריך נאמרו, הוצגו שני המבטים זה לצד זה, והבוחר יבחר.

בהצלחה רבה.

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ד' דצמבר 20, 2023 2:03 pm

צופה_ומביט כתב:
ר' גרונם יקום פורקן כתב:גם הסגנון, המאופיין בהודעות ארוכות ומפותלות

אתייחס רק לזאת:
מה שאצלך הוא "סגנון", ו"ארוך", ו"מפותל", אצלי הוא: השקעה ועמל, כנות ושקיפות, ונסיון להקיף ולחדד את העניין והנקודה מכל צדדיה ואפשרויותיה, ולהציג הכל כבנין מסודר.
כן, כזה אני, לוקח ברצינות נושאים רציניים.

תודה שהארת את עיניי שלפחות עבורך זה ההיפך הגמור, ומביא לא תועלת אלא נזק, ומעתה לא אטרח.

תודה גם שהראית לי שהכל בעיני המתבונן, ואת אותם דברים עצמם אנו רואים בעיניים אחרות לגמרי. [הסיבות לכך הן נושא נפרד]. גם זה תורם להחלטה הנ"ל, ולמעשה מייתר את התגובות שלי לדבריך, כי ברגע שדבריי נאמרו ודבריך נאמרו, הוצגו שני המבטים זה לצד זה, והבוחר יבחר.

בהצלחה רבה.

הרב צו"מ גם אני אנצל את ההזדמנות הזו להודות לך מקרב לב על כתיבתך המושקעת כאן ובכל מרחבי הפורום
ובזמננו בו הורגלו כי כל ויכוח אמור להסתכם בסיסמא קצרה לכאן או לכאן, ובכותרת בת כמה מילים, ובתפיסות ילדותיות של שחור ולבן, הכתיבה שלך - בין אם מסכימים עם גופם של דברים ובין אם לא - היא כמים קרים על נפש עייפה, גם אם לעיתים צריך להשקיע קצת מאמץ כדי לרוות.

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ד' דצמבר 20, 2023 2:07 pm

יהושפט כתב:הרב צו"מ גם אני אנצל את ההזדמנות הזו להודות לך מקרב לב על כתיבתך המושקעת כאן ובכל מרחבי הפורום
ובזמננו בו הורגלו כי כל ויכוח אמור להסתכם בסיסמא קצרה לכאן או לכאן, ובכותרת בת כמה מילים, ובתפיסות ילדותיות של שחור ולבן, הכתיבה שלך - בין אם מסכימים עם גופם של דברים ובין אם לא - היא כמים קרים על נפש עייפה, גם אם לעיתים צריך להשקיע קצת מאמץ כדי לרוות.

איזו הגדרה קולעת!
מצטרף לכל מילה.

ר' גרונם יקום פורקן

טובה היא ההשקעה, משובח הוא העמל, מעולה הכנות ונערצת השקיפות. וכמובן שאי אפשר ואין מה להשוות כתיבה מפורטת מחושבת ומושקעת לסיסמה קצרה או לכותרת בת כמה מילים. אבל יש לכך מחיר כבד. הצד השני של המטבע הוא שהכותב עלול להתמכר למהלך המפורט שהוא טרח עליו (בבחינת אין אדם טורח בסעודה ומפסידה) ולא מוכן להקשיב לטיעונים נגדיים, בפרט כשמדובר בכותרת בת כמה מילים. לא כל טיעון מפורט הוא נכון, כמו שלא כל טיעון סיסמתי הוא שגוי.

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ד' דצמבר 20, 2023 2:26 pm

ר' גרונם יקום פורקן כתב:טובה היא ההשקעה, משובח הוא העמל, מעולה הכנות ונערצת השקיפות. וכמובן שאי אפשר ואין מה להשוות כתיבה מפורטת מחושבת ומושקעת לסיסמה קצרה או לכותרת בת כמה מילים. אבל יש לכך מחיר כבד. הצד השני של המטבע הוא שהכותב עלול להתמכר למהלך המפורט שהוא טרח עליו (בבחינת אין אדם טורח בסעודה ומפסידה) ולא מוכן להקשיב לטיעונים נגדיים, בפרט כשמדובר בכותרת בת כמה מילים. לא כל טיעון מפורט הוא נכון, כמו שלא כל טיעון סיסמתי הוא שגוי.

כעקרון יש צדק בדבריך
אבל מהנסיון שלי פה, לא ראיתי שבעלי הסיסמאות הקצרות והכותרות המפוצצות מוכנים להקשיב יותר לטיעונים נגדיים, לרוב להיפך, הם רק באים לחזור על המנטרה שלהם שוב ושוב, אינני יודע אם מחוסר כנות או סתם מחוסר מסוגלות

אליסף · הודעהעל ידי **אליסף** » ד' דצמבר 20, 2023 3:43 pm

ר' גרונם יקום פורקן כתב:טובה היא ההשקעה, משובח הוא העמל, מעולה הכנות ונערצת השקיפות. וכמובן שאי אפשר ואין מה להשוות כתיבה מפורטת מחושבת ומושקעת לסיסמה קצרה או לכותרת בת כמה מילים. אבל יש לכך מחיר כבד. הצד השני של המטבע הוא שהכותב עלול להתמכר למהלך המפורט שהוא טרח עליו (בבחינת אין אדם טורח בסעודה ומפסידה) ולא מוכן להקשיב לטיעונים נגדיים, בפרט כשמדובר בכותרת בת כמה מילים. לא כל טיעון מפורט הוא נכון, כמו שלא כל טיעון סיסמתי הוא שגוי.

גרונם, או בן פקועה, או כל אחד משלל ניקיך,
מציע שתפתח 'פורום אוצר החכמה גירסת טוויטר'

ר' גרונם יקום פורקן

אליסף כתב:גרונם, או בן פקועה, או כל אחד משלל ניקיך,
מציע שתפתח 'פורום אוצר החכמה גירסת טוויטר'

מסתבר שאתה מנהל את הטוויטר הזה מצוין. אין לי אפוא סיבה מוצדקת להשיג את גבולך, או את גבולו של פרנקל תאומים, או כל אחד משלל ניקיך.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' דצמבר 20, 2023 5:00 pm

הרואה כתב:
מה שכן אני חושב שהשאלה הזאת שיש פה אנשים שמתים במקומנו צריכה להטריד את מנוחתו של כל אחד ואחד. מה זה אומר למעשה? לב יודע מרת נפשו... אחד יתחזק יותר בלימוד התורה כדי להרבות זכויות לעם ישראל, אחד יתנדב בדברים אחרים, ומסתמא גם הרבה יחידים צריכים לשאול חכם שמכיר אותם היטב האם התגייס לצבא כפשוטו.

כאשר אתה מנותק רגשית ומעשית מציבור מסוים (כלומר חי בנפרד ומשתדל להתרחק ממנו ככל האפשר, ערים ושכונות משלך, אוטובוס מהדרין וכו'), אלא אף סבור שכל הליכות חייו מוטעים מן היסוד (ואפילו אתה צודק) קשה שיהיה לך רגש כלפיו, מכיוון שזה לא נוגע אליך ישירות. שומע בחדשות שפלוני נהרג בקרב ועובר לסדר היום בלי לומר אפילו ברוך דיין האמת. העצה שלך להתחזק וכו' טובה אך לא תרבה את הרגשות כלפי הנופלים.
ולעומת זאת אין לנו להתלונן כאשר הציבור ההוא מראה אדישות ואטימות כאשר קורה אצלינו אסון, כמו למשל מירון או האסון בגבעת זאב, וכי מדוע שיהיה להם רגש לציבור שמנותק מהם, קוראים על האסון בעתון, מהנהנין בראש ועוברים לסדר היום.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ד' דצמבר 20, 2023 5:34 pm

מצופה מיהודים שחיים על פי התורה להרגיש חלק מכלל ישראל שגם הקב"ה בכל צרתם לו צר וכמו שכתוב להיות מתאנח על כבודן של ישראל וכו' ואני אפילו לא מדבר על זה אלא על משהו יותר בסיסי והוא הגינות מינימלית שלא יתכן שפלוני מקריב את החיים בשבילך ואתה ממשיך בשגרת חייך ולא מנסה לפחות להשתתף במשהו.
אגב היו לי טענות דומות גם בתחילת הקורונה על אנשים שהגיעו לבתי הכנסת למרות שהיו להם תסמינים וכנראה רצחו בעקיפין כמה זקנים (למשל ר"ש אשכנזי לפי מה שפורסם נדבק משכנו לספסל בית הכנסת שבא להתפלל למרות שהיה עם תסמינים), יש פה משהו נוראי ששגרת המגזריות גובר על ערכים יסודיים.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' דצמבר 20, 2023 5:58 pm

הרואה כתב:מצופה מיהודים שחיים על פי התורה להרגיש חלק מכלל ישראל שגם הקב"ה בכל צרתם לו צר וכמו שכתוב להיות מתאנח על כבודן של ישראל וכו' ואני אפילו לא מדבר על זה אלא על משהו יותר בסיסי והוא הגינות מינימלית שלא יתכן שפלוני מקריב את החיים בשבילך ואתה ממשיך בשגרת חייך ולא מנסה לפחות להשתתף במשהו.
אגב היו לי טענות דומות גם בתחילת הקורונה על אנשים שהגיעו לבתי הכנסת למרות שהיו להם תסמינים וכנראה רצחו בעקיפין כמה זקנים (למשל ר"ש אשכנזי לפי מה שפורסם נדבק משכנו לספסל בית הכנסת שבא להתפלל למרות שהיה עם תסמינים), יש פה משהו נוראי ששגרת המגזריות גובר על ערכים יסודיים.

בוודאי ובוודאי שמצופה... (וגם מצופה מהם עוד כל מיני דברים שהרבה אינם עומדים בהם לצערינו עם כל הלימוד זכות שבדבר, כגון אי שמירה על חוקי התנועה ועוד), אך כאשר מתיחסים לציבור החילוניים כאל מין עם אחר ומחדירים זאת לראש מגיל צעיר, קשה לצפות שיהיה רגש אמיתי, בפרט לאותם חוגים שבשבילם הצבא הוא מעין ע"ז כמו כחי ועוצם ידי.
לאדם יש רגש בד"כ רק לאלו הקרובים אליו, מעטים הם כמו הח"ח שהצטער על אובדן יפנים בטסונמי (או רעידת אדמה), כל הזמן יש אסונות בעולם, האם מישהו מהחרדים סביבך מתרגש מהם (או אפילו מודע להם?, כמו אסון רעידת אדמה בטורקיה). אז כאשר אתה נמצא כל היום בבית המדרש, והעתונות החרדית מדווחת על הקורה במלחמה בצורה מינימלית ובסיסית ביותר כמו על מלחמה בויאטנם, וכל מה שבאמת מעניין את ציבור הקוראים של העתון זה עם יהיו בחירות מקומיות ובמי לבחור, והאם יקוצצו התקציבים וכו', אז יתכן שכבוד הרב הרואה הוא יוצא מן הכלל הרגשותיו כלפי אנשים שאין לו שייכות עמהם פרט ליהדותם בנפילתם בקרב להגנת המולדת, אך כמה מחבריך יש להם רגשות דומים?
כלומר איני בא להצדיק את ההנהגה הקרירה שאתה מתאר שהיא אכן לא נכונה בעיני, אלא רק מסביר מאין היא נובעת ומדוע אין לבא בטענות על כך שלא מראים רגש מינימלי, הציבור החרדי פשוט מנותק רגשית. אתן דוגמא (רק בכדי לסבר את האוזן) זוג שהתגרש וכבר נישאו בשנית ולאחר זמן נודע להם שבן זוגם הראשון נפטר מסיבה זו או אחרת, כמה רגש אתה סבור שיהיה להם כשיודע להם הדבר? מן הסתם יהיו אף כאלה שישמחו כשיודע להם הדבר.

בברכה המשולשת

הרואה כתב:מצופה מיהודים שחיים על פי התורה להרגיש חלק מכלל ישראל שגם הקב"ה בכל צרתם לו צר וכמו שכתוב להיות מתאנח על כבודן של ישראל וכו' ואני אפילו לא מדבר על זה אלא על משהו יותר בסיסי והוא הגינות מינימלית שלא יתכן שפלוני מקריב את החיים בשבילך ואתה ממשיך בשגרת חייך ולא מנסה לפחות להשתתף במשהו.
אגב היו לי טענות דומות גם בתחילת הקורונה על אנשים שהגיעו לבתי הכנסת למרות שהיו להם תסמינים וכנראה רצחו בעקיפין כמה זקנים (למשל ר"ש אשכנזי לפי מה שפורסם נדבק משכנו לספסל בית הכנסת שבא להתפלל למרות שהיה עם תסמינים), יש פה משהו נוראי ששגרת המגזריות גובר על ערכים יסודיים.

א. לגבי החיילים- יש לי בן ביחידה קרבית (עדיין בטירונות, אבל מעותדים להיכנס ללחימה), וניתן לראות בחוש שאנשים מצטערים יותר, לפי מעגלי הקרבה. (אני משתדל להצטער בצערן של ישראל ולהתאנח על כבודם, עד כמה שידי משגת, אבל זה לא צער ממוקד על חייל פלוני הי"ד)
ב. לגבי הקורונה- כמדומני שאין אפילו מקרה אחד ברור כזה, ונכב"ב.
ג. לגבי הרב אשכנזי- תלמידו, הרה"ג י"י סטל שליט"א, הכחיש שמועה זו באשכול עליו.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' דצמבר 20, 2023 10:50 pm

תגובה שפרסם מישהו (איני יודע מיהו) כנגד הטענה על החרדים שאינם מתגייסים:

לאיזה צבא להתגייס?
לצבא שהרמטכ"ל שלו (גבי אשכנזי) שולח את חיילי השייטת לצנוח למרמרה בלי נשק ולהיפצע?
לצבא שהרמטכ"ל שלו (בני גנץ) מתגאה בכך שסיכן את חיילי גולני רק כדי לא לסכן ילדי אויב?
לצבא שהרמטכ"ל שלו (דני חלוץ) יודע לעקור יהודים מבתיהם ולמכור מניות לפני מלחמה - וזהו?
לצבא שהרמטכ"ל שלו (אביב כוכבי) כותב ספר כרמטכ"ל במקום להכין את הצבא ללחימה?
לצבא שהרמטכ"ל שלו (גדי אייזנקוט) אומר שלא צריך להרוג מחבלת אם היא באה במספריים?
לצבא שהרמטכ"ל שלו יוצא באש תופת נגד חייל ששגה והרג מחבל שפצע קשה את חבר שלו?
לצבא שהרמטכ"ל שלו מגייס עו"ד מיוחד מהאזרחות כדי להפליל בוודאות את אותו חייל מסכן?
לצבא שהרמטכ"ל שלו (בוגי יעלון) מתפטר שנה לפני הזמן רק כי העז לומר שההתנתקות מסוכנת?
לצבא שהרמטכ"ל שלו (הנ"ל) הצהיר ש"הטילים של חיזבאללה יחלידו" דקה לפני פרוץ לבנון השנייה?
לצבא ששולח חיילים חובשי כיפה להילחם ולמות אבל באותו זמן מפקיר את ביטחון נשותיהם וילדיהם המתגוררים ביו"ש והבקעה?
לצבא ששולח כוחות להרוס מבנים של יהודים כשמסביב יש אלפי מבנים פלסטיניים בלתי חוקיים?
לצבא שהורס את ביתו של קצין שנמצא בלחימה בעזה ומסכן את חייו (אבל יש חנינות של הרצוג לבדואים ולדרוזים על קנסות של חריגות בנייה)?
לצבא ששולח את בראל שמואלי הי"ד עם נשק לגדר אבל אוסר עליו להשתמש בו להגנת חייו?
לצבא שמקדם לפיקוד דרום מפקד בוגר וקסנר שתחת פיקודו נגנבו 33 רובים יקרים שטרם נמצאו?
לצבא שבולם את קידומו של עופר וינטר לפיקוד בכיר כי העז להזכיר שם שמיים?
לצבא שאלוף פיקוד המרכז שלו חונק את ההתיישבות היהודית ביו"ש מטעמים אידיאולוגיים?
לצבא שמחזיק תחנת שידור 'גלי רעל' שמסיתה באופן קבוע נגד לפחות חצי מהעם ורוב החיילים?
לצבא שלא פיטר ולא הדיח מפקדים שמהבסיסים שלהם נגנבו כמויות עתק של תחמושת?
לצבא שעקר שמונת אלפים יהודים מבתיהם וממשיך להתעמר בתושבי יו"ש על בסיס קבוע?
לצבא ששולח לכלא חיילים בעלי זקן? לצבא שמחייב חיילים לשמוע שירת נשים? לצבא שמאלץ חיילים דתיים לשרת בגדודים מעורבים? לצבא שראש אמ"ן הכושל שלו לא הגיש מכתב התפטרות ב-8.10.73 וברח למקום הכי רחוק על הגלובוס?
לצבא שאותו ראש אמ"ן שלו ממשיך לתדרך את התקשורת במקום לברוח לאיזה אי ולהתחבא כל ימיו?
לצבא שהרמטכ"ל שלו (הרצי הלוי) התמנה לתפקידו תוך חריגה מכל כללי המינהל התקין רק כי הוא נבחר על ידי הצד הנכון במפה הפוליטית?
לצבא שבכיריו נאבקים כמו אריות ופנתרים על המשכורות התקציביות שלהם ופחות מתעניינים בלחימה ובניצחון האויב?
לצבא ששולח את חובשי הכיפה למות בסיטונאות בסמטאות עזה אבל חלילה לא יקדם אותם לפיקוד מטכ"לי?
לצבא שלא מוריד בניינים מסוכנים כי ביידן והאג ושולח חיילים אומללים למלכודות מוות קטלניות?
לצבא שמכיל סרבנות שמאל מופקרת ובוגדנית בתקופת הרפורמה ומשתף איתה פעולה - אבל נאבק בכל העוצמות והכוחות נגד סרבנות-דמה מימין בתקופת ההתנתקות?
לצבא שסגן הרמטכ"ל שלו שלח חובשי כיפה לקרבות קשים ומרים שבהם סיכנו את חייהם, אבל גם איפשר לפצח להם ראשים ולשבור להם עצמות כשפיקד על פינוי עמונה?
לאיזה צבא אתה משכנע אותנו להתגייס? רק תסביר בבקשה.
הטרם ידעת כי חובש הכיפה הסרוגה הוא הייצור הכי שנוא בתל-אביב וערי השרון למרות השירות הצבאי שלו?
האם לא ראית מה קרה בתפילות יום הכיפורים בתל-אביב?
האם אתה לא עוקב אחרי התקשורת הרעילה והארסית?
האם אתה לא רואה איך בעוד אתם ממיתים את עצמכם יום אחרי יום וממלאים את המסגרות השחורות בעוד חובשי כיפות ובעוד ובגרי ישיבות, מנהל כאן השמאל קרנבל 'שתי מדינות' כשאתם תהיו מגש הכסף של המדינה הפלסטינית?
כמה עיוור יכול האדם להיות?
האם אינך קולט כמה חובטים בכם מכל הכיוונים - הרוגי אוסלו, עקורי ההתנתקות, קורבנות ההריסות והפינויים - ואתם לוקים בתסמונת סטוקהולם ובמקום לפשוט את המדים ולהניח את הנשק ולתת לשמאל להסתדר לבד עם חזוני השלום שלו וקרנות האנטישמיות, אתם עוד קוראים לנו להצטרף למזוכיזם הציוני-דתי-לאומי הזה? השתגעת או מה?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' דצמבר 20, 2023 11:04 pm

דרומי כתב:תגובה שפרסם מישהו (איני יודע מיהו) כנגד הטענה על החרדים שאינם מתגייסים... האם אינך קולט כמה חובטים בכם מכל הכיוונים - הרוגי אוסלו, עקורי ההתנתקות, קורבנות ההריסות והפינויים - ואתם לוקים בתסמונת סטוקהולם ובמקום לפשוט את המדים ולהניח את הנשק ולתת לשמאל להסתדר לבד עם חזוני השלום שלו וקרנות האנטישמיות, אתם עוד קוראים לנו להצטרף למזוכיזם הציוני-דתי-לאומי הזה? השתגעת או מה?

הכל שריר וקיים וניתן להוסיף עוד כהנה וכהנה, אז מדוע לחיות במדינה כזו אם לא נראה שיש תקוה לדו קיום עם החילונים והשמאלנים ובוודאי וודאי לא עם הערבים? כמה זמן יכול להמשך המצב הזה?

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ד' דצמבר 20, 2023 11:05 pm

בברכה המשולשת כתב:יש לי בן ביחידה קרבית (עדיין בטירונות, אבל מעותדים להיכנס ללחימה)

ה' ישמור צאתו ובואו מעתה ועד עולם

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' דצמבר 20, 2023 11:14 pm

זאב ערבות כתב:הכל שריר וקיים וניתן להוסיף עוד כהנה וכהנה, אז מדוע לחיות במדינה כזו אם לא נראה שיש תקוה לדו קיום עם החילונים והשמאלנים ובוודאי וודאי לא עם הערבים? כמה זמן יכול להמשך המצב הזה?

לא הבנתי את השאלה, וכי לא יהודים אנחנו - המצווים במצוות עשה של ישוב ארץ ישראל?

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ד' דצמבר 20, 2023 11:42 pm

שדרת הפיקוד בצה"ל רקובה, רחוקה מאד מדרך התורה, וכמעט אנטשימית.
זה אומר שיש אנשים אחרים שתפקידם למות עבורך ולך זה לא אמור להזיז כלום? בגלל שהמפקד שלהם מוכר מניות לפני מלחמה? לא הבנתי איך טיעונים אלו קשורים לשאלה המוסרית.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' דצמבר 20, 2023 11:58 pm

מי דיבר על "לא להזיז כלום"?

המצב בצבא מעודד אותנו לחשוב שעדיף להשקיע את מרצנו וכוחותינו במקומות שבהם נוכל להועיל באמת.

כל אחד צריך לחשוב איפוא הוא באמת יוכל להועיל לעם ישראל ולארץ ישראל (ללא סתירה צריך להעריך את כל מי שפועל בכיוונים שונים), ולא לחפש ריגושים ואטרקציות שלא באמת יעזרו לאף אחד, וגם לא להתאמץ כדי לנקות את המצפון...

[אגב, בעיניי הטענה הכי מרכזית היא העובדה שכמחצית (ואולי יותר) מהנופלים בקרבות, הי"ד, הם חובשי כיפה -
ואילו בפיקוד העליון, כל אלו שמתראיינים בימים אלו ורואים אותם כל הזמן, כולל הרמטכ"ל, דובר צה"ל, קבינט המלחמה - אין אף חובש כיפה אחד!
איך זה יתכן?
הרי אם היה מדובר בכל נושא אחר שבו יש לנשים משהו לתרום, והיית שומע כל הזמן רק גברים ברקע... היו השמאלנים מתעוררים וזועקים: היתכן, איך זה שאין אף אשה אחת בכל הדיון?!..
ולמה כאן כולם מבינים ומסכימים למציאות המשונה הזאת? ואיך אפשר לסמוך על שיקול הדעת שלהם?]

פרנקל תאומים

ר' גרונם יקום פורקן כתב:
אליסף כתב:גרונם, או בן פקועה, או כל אחד משלל ניקיך,
מציע שתפתח 'פורום אוצר החכמה גירסת טוויטר'

מסתבר שאתה מנהל את הטוויטר הזה מצוין. אין לי אפוא סיבה מוצדקת להשיג את גבולך, או את גבולו של פרנקל תאומים, או כל אחד משלל ניקיך.

שומע ר' אליסף, הלץ המטריל סבור שאני ואתה חד ברנש נינהו, אני רואה זאת כמחמאה עבורי, רק מקווה שאתה לא נעלבת..

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' דצמבר 21, 2023 12:18 am

עקביה כתב:
זאב ערבות כתב:הכל שריר וקיים וניתן להוסיף עוד כהנה וכהנה, אז מדוע לחיות במדינה כזו אם לא נראה שיש תקוה לדו קיום עם החילונים והשמאלנים ובוודאי וודאי לא עם הערבים? כמה זמן יכול להמשך המצב הזה?

לא הבנתי את השאלה, וכי לא יהודים אנחנו - המצווים במצוות עשה של ישוב ארץ ישראל?

אכן יש מצוות ישוב א"י אך היא לא דוחה פיקוח נפש, ואם אתה סבור שהמצווה כן דוחה ומותר להסתכן עבורה ולחיות תחת שלטון חילוני רקוב וצבא שלא מתפקד כראוי (כדברי המלקט הנ"ל) אז מחובתך אף להגן עליה מהאויבים שלה שלגביהם לא משנה אם אתה חובש כיפה או לא או מה סוג הכיפה שאתה לובש, ולא למצוא כל מיני תירוצים מדוע לא, וכמו שאומרים שאחרים יעשו את העבודה המלוכלכת. האם המוסריות שלך לא מחייבת אותך לכך? איני מתווכח עם הטיעונים שנותנים הגדולים, הם נכונים מצד עצמם, אך זה בסדר כל עוד הצבא הצליח להדוף את האויב והוא לא הגיע לפתח ביתך, אך כעת שראינו שהאויב יכול להגיע לפתח ביתך ויש צבא שלא מתפקד כראוי (לפחות בקצונה הגבוהה כפי שמשתמע), אז מה אתה אמור לעשות? להמשיך לשבת בבית המדרש ולצפות לרחמי שמים שלא יפלו עליך פגזים בגלל הבטחת החזון איש?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' דצמבר 21, 2023 12:28 am

לא הצלחתי לעקוב אחרי שרשרת הטיעונים וההיקשים.
אם הטענה שלך על דבריי היא שמצוות ישוב הארץ אינה דוחה פיקו"נ, מדוע שלא תסתפק בה?
העמסת מטען עודף של טיעונים, סיפורים ושאלות יכולה מקסימום לבלבל את האויב, אבל לא להביא לידי בירור.

צופה_ומביט

הרואה כתב:יש נושא חשוב שקשור לנידון פה מכמה צדדים שלהערכתי לא כולם מבינים אותו.

יש הבדל בין מאקרו למיקרו.

דוגמא טובה כמו שכתב החזו"א שעולם הישיבות הוא הצלה לדור וצרה לפרט. כלומר למרות שרבים יכלו לצאת יותר ת"ח אילו לא היה את עולם הישיבות במתכונתו הנוכחית (ומסתמא החזו"א עצמו אם היה גדל כיום במודיעין עילית לא היה יוצא החזו"א) שהיא קצת מיטת סדום - בכל זאת כל גדולי ישראל (ועל זה כן יש קונצנזוס...) תמכו בעולם הישיבות וגם כמעט בכל המקרים הורו לשלוח בחורים לישיבות וכו' וכו' כי בסופו של דבר יש בהוראה גורפת כללית = מאקרו כזאת הרבה יותר תועלת מאשר נזק.

כנ"ל בנושא הגיוס, וכנ"ל ביחס לאקדמיה, וכו'.

העניין הוא שאי אפשר להשליך מהמיקרו על המאקרו (למשל פלוני שרבו הורה לו ללמוד רפואה זה לא אומר שמהיום מותר לכולם ללכת לאוניברסיטה), והנקודה שלא כולם הבינו היא שגם אי אפשר להשליך מהמאקרו על המיקרו, למשל אם גדולי ישראל תומכים במפלגה מסוימת אין זה אומר שהם מסכימים לכל מעשי אותה מפלגה, אלא שבשיקול הכללי הם מבינים שכדאי לתמוך במפלגה זאת.

וגם כן ה'רוח' היוצאת מבתיהם של גדולי ישראל נגד גיוס לצבא אין זה אומר שלפלוני שנמצא במ"ט שערי הייטק או לאלמוני שבמילא לא מושפע כמעט חברתית בשום מובן או לפלמוני שקם כל יום ב11 אסור להתגייס לצבא. וגם אם רוב גדולי ישראל הסכימו למשל על מהלכיו הציבוריים של מרן הרב שך זיע"א זה ממש לא אומר שהם הסכימו עם דעתו ביחס הנכון למדינה וכו'.

בסופו של דבר העובדה שיש רבים בציבור החרדי שתופסים כמובן מאליו שיש אנשים שתפקידם למות עבורם זה עוול מוסרי שאין כמותו, זה פשוט 180 מעלות מכל המידות הטובות שהתפרשו בדברי חז"ל ורבותינו הראשונים והאחרונים, ביסוד הדברים זה חמור יותר מקפיצת יד בצדקה ומנושה ומעושק שכר שכיר.

לא התכוונתי לרגע שהוראותיהם של רבותינו לא נכונות, וגם ביני לבין עצמי אני לא חושב שיש לי סמכות לחשוב אחרת מגדולי התורה, מאותה סיבה למשל אני לא עולה להר הבית וגם בבחירות אני גם מצביע למה שרוב גדולי ישראל אומרים להצביע וכן בנושאים רבים. קצת הקצנתי לצורך הדיון, ומכיוון שמקובלנו שהעולם שחור ולבן מיד נתפסתי פה בשוגג בעיני כמה מהחברים כאילו שאני 'מפריח סיסמאות' של 'פוחזים' שבאים 'לקרר' ולצאת נגד 'כל הקדוש והיקר לנו' ו'ציפור הנפש'.

מה שכן אני חושב שהשאלה הזאת שיש פה אנשים שמתים במקומנו צריכה להטריד את מנוחתו של כל אחד ואחד. מה זה אומר למעשה? לב יודע מרת נפשו... אחד יתחזק יותר בלימוד התורה כדי להרבות זכויות לעם ישראל, אחד יתנדב בדברים אחרים, ומסתמא גם הרבה יחידים צריכים לשאול חכם שמכיר אותם היטב האם התגייס לצבא כפשוטו.

כתבת כאן נקודה גדולה, טובה וחשובה מאד. יישר כוח. [מעבר ליישר כוח על שהבהרת את עמדתך וכוונתך מעיקרא].

אמנם, הדיון העיקרי אכן היה על הגישה/הוראה הציבורית הכללית, על המאקרו, בפירוש. וכבר הוזכר כו"כ פעמים שברמת המיקרו המציאות שונה, או מורכבת יותר, וכמו שהפנה לעיל הרב לבי במערב, וכיו"ב דוגמאות שכל אחד מכיר מהעבר והווה.

ולגבי המיקרו, היינו הטענה "שיש רבים בציבור החרדי שתופסים כמובן מאליו שיש אנשים שתפקידם למות עבורם":

א. צריך קודם לברר כמה אחוזים הוא המיקרו הזה, בכדי לדעת עד כמה יש להתייחס אליו בשונה משאר תופעות שליליות - בפרט ברמה האישית אינדידואלית כפשוטו - שיש בציבור שלנו כמו בכל ציבור [כולל תופעות שמקורן ביסודות של אותו הציבור], ופשוט שיהיו.

ב. רבים לא פחות, אולי יותר, מתוארים בפסקה האחרונה שכתבת.

ג. ועיקר:
[אזהרת "אריכות אופיינית", אבל צללת כאן במים אדירים נכונים וחשובים, שנוגעים בלב לבה של הסוגיה, שהיא בעצמה חשובה ביותר, ובכלל בלב לבה של ההנהגה-מציאות החרדית בהרבה דברים, ומבחינתי אין ראוי מזה להשקעה. מי שבאמת ירד לעומק דבריך - יהיה שווה בעיניו גם האריכות והעומק שבהתייחסות לכך.
עוד אזהרת "כתיבה מפותלת", אבל היות שלא משלמים לי על הכתיבה כאן, והחשיבה וההשקעה גם כך גדולה, אין לי אפשרות לערוך בצורה יותר טובה. מי שיתנדב לערוך עריכה מקצועית תבוא עליו ברכה.
מאותה סיבה גם לא יכולתי לבקר כל דבר, ולדקדק ולדייק בכל דבר. גם לא יודע אם כיסיתי הכל, ואם אמרתי כל מה שרציתי וחשבתי. מקוה שבכ"ז תהיה תועלת.
כמובן לא חייבים לקרוא. אפשר להתעלם ולדלג כלא היה. אני מוסר כאן הודעה ומודעא רבתי (שניהם) ובזאת יוצא ידי חובתי. ומעתה הרוצה לקרוא - עושה זאת ע"ד כן. ידע לקראת מה הוא הולך, ישנס מותניו וישקיע בקריאה ומחשבה על הדברים].

במציאות יש חיבור, יחס, הדדיות, השפעה - בין המאקרו למיקרו, מטבע המציאות האנושית. קל להפריד דברים בהגדרות ובדרישות שעל הנייר, אבל מאד קשה במציאות. המאקרו צובע בהכרח את המיקרו. וכאן בדיוק נכנס העניין של חשיבה מורכבת שדיברתי עליו כ"כ הרבה מוקדם יותר באשכול, וכתבתי שיש בזה - ובאופן מוכרח - חלוקת תפקידים ברורה בהגדרה, והחשיבה המורכבת לא יכול להגיע מהקדקוד, אלא מוכרחה לבוא מפירמידה שמתרחבת כלפי מטה, עד למקומו של כאו"א.

ועוד:
הרבה פעמים, בגלל הקושי המציאותי להפריד ולחלק בין המאקרו למיקרו, ובוודאי להנחיל תפיסה מורכבת לציבור - ניצבת בפני המנהיגים בעיה של או-או, רווח שכרוך בהפסד, והשאלה הגדולה היא כמובן מה יצא במה, שכרו בהפסדו או הפסדו בשכרו. ועליהם להכריע, והם מכריעים, גם בזה. הרבה פעמים מתוך שיקול והבנה שמה שיופסד כאן ע"י המאקרו - יתאזן לפחות בחלקו ע"י תחומי מאקרו ומיקרו אחרים, או על ידי מעגלי השפעה מיקרואיים פרטיים. ובסופו של דבר, היות ואין ברירה אחרת, צריך להסתפק בזה, מצד מה שמוטל עלינו להכריע ולעשות. כי שלימות - אין.

נתקדם:
בני אדם הם יצורים הרבה יותר של מאקרו מאשר של מיקרו. ככה החשיבה שלנו מאורגנת. צא ובדוק בכל מקום ומקום, הדבר שעליו הוא שם את הדגש הגדול, חוד החנית ההשקפתי שלו, עמוד השדרה, וכיו"ב - בהכרח "ישתלט" ויצבע ויקבע בדמותו ובצלמו ולאורו ובגווניו אינספור מיקרואים, חלקם קשורים אליו וחלקם לא. לא זו בלבד, אלא שמשאבי ההשקעה [כוח, זמן, דיבור, קשב, חינוך וכו'] מוגבלים. אי אפשר להתאמץ ולנהשקיע במידה שווה על כל דבר, וגם אי אפשר לשים על כל דבר את הדגש הכי גדול, וגם אי אפשר לחיות עם משנה שכולה מיקרואים מבודדים. כך בנויים המוח והנפש שלנו. לכן - אנחנו מאגדים דברים למבנים גדולים, ומשקיעים במבנים האלה ביחס ישר לחשיבות שלהם אצלנו. ואם זה כך אפילו באדם הפרטי, כל שכן שזה כך ביחס לציבור.

ממילא, [אני אנקוט דוגמה להמחשת העיקרון, ולכן גם אם אני טועה בה, לא משנה]. נניח נושא כמו חשיבות לימוד התורה בנוסח/בציבור החרדי [אני מדבר כרגע על האשכנזי ליטאי, ולא לאפוקי אחרים]. מהסיבות שלא כאן המקום לברר אותן, זה הוא עמוד השדרה שמחזיק עליו את הכל, גם כלפי מי שלא לומד כל היום או שלא לומד בכלל. זה המגדיר הגדול. בו משקיעים הכי הרבה מאמץ חינוכי, השקפתי, זמן ועמל. אין ספק שהוא "משתלט" על הרבה תחומים המשיקים אליו, או סוגיות/מקרים שמתחככים בו, וכיו"ב, ואין ספק שהוא הצובע-וקובע את היחס שלנו בהם. אין ספק שעבורו מוקרבים מקרים ותחומים, לפעמים אנשים, שמבחינת עצמם - לא זה היחס הראוי להם, אלא שהערך העליון והגדול, בעיקר מצד העוצמה והטוטאליות שבה הוא מאופיין ומוקנה - פשוט משתלט עליהם, ולכן התחומים האלה מטופלים ביחס שמראש הוא "בהינתן ש-", שלפעמים שקול כמעט ל"בדיעבד". ומי מדבר על דקויות, על ניואנסים, על רגישויות, עליהם בוודאי שכמעט אין לדבר בנוכחותו של ערך על מרכזי ועוצמתי שצובע הכל.

על הנייר - פשוט שזה לא צודק. זה עוול. זה אנטי-אנושי. וכי אין עוד תחומים וערכים? וכי החיים - ובני אדם - אינם מלאים, כמעט מוגדרים, בדקויות וניואנסים? איזה עוול זה שהערך העליון דורס תחתיו הכל, צובע הכל, משתלט על הכל, לוקח הכל. ומשאיר לתחומים האחרים - שיריים ממנתו, ולמקרים פרטיים - פירורים, ולניואנסים - צלחת ריקה.
בוא נשב ונגדיר הגדרות ברורות, גבולות ברורים, ניתן לכל דבר את המקום שלו, ונחנך בהתאם. נושא נושא ומה שהוא כפי שהוא. אבל כאמור, זה מתאים למחשבים, לרובוטים, לא לבני אדם. במציאות זה בלתי אפשרי. החל ממבנה הנפש, עבור דרך אפשרות החינוך, וכלה בחוסר היתכנות טכני פשוט.

למעשה, גם עצם החיים מאד "לא הוגנים" בדיוק באופו האופן. למשל, זוגיות: מרכזית ביותר, משפיעה ביותר עלינו ועל ילדינו, דורשת השקעה - מסוימת, משלה, ואם היינו צריכים ויכולים לטפל רק בה - היינו מטפלים בה כמו שראוי לה בכלים שלה. ובמציאות? טרדות החיים והפרנסה טורפות את רוב רובו של זה, ומשאירות לתחום החיים הכ"כ מרכזי הזה שאריות, וזה המצב, ואלה הנתונים, ואיתם ובתוכם אתה צריך לעבוד על הנושא המרכזי הזה. זה עוול שאין כמוהו לנושא. אבל זו המציאות. אפשר לבכות על המצב, ואפשר להפנים שזו המציאות ולעבוד בהתאם, ובתחבולות תעשה מלחמה. וזה רק כלפי נושא כה מרכזי בחיים. וגם אותו הרבה מזניחים ל"ע עד שהוא מתפוצץ בפנים. וכמה דברים קטנים, מקומיים, פרטיים בחיים פשוט נדרסים ונעלמים לגמרי מהמפה ומהעין עד שאיזו קטסטרופה תעלה אותם בבת אחת וכולי האי ואולי? זו המציאות. אין לנו משאבים להכל, לא של זמן, לא של כסף, לא של מוח, לא של כוח, לא של חיים ולא של יישוב הדעת, כשרונות וידע. ואנחנו לומדים על החיים תוך כדי תנועה, ועד שמסיקים מסקנה ברורה - החיים / השלב הזה בחיים כבר נגמרו. כשיושבים לשולחן ומבודדים זמן לנושא מבודד, או מי שהפך את הנושא הזה למקצוע/קריירה שלו - אוה, שם מגלים מהו ומיהו ודרכי טיפול בו. אבל זה "תנאי מעבדה", או "היכל שן אקדמי", החיים ובני אדם לא בנויים ככה, בטח לא כסדר.
העניין הזה של החיים שזו צורתם במציאות, הוא דבר שלעצמו יש לעסוק בו, אבל הבאתי אותו כאן לא בכדי. זה חשוב מאד מאד להבין שה"בלאגן" מהסוג הזה לא מתחיל בתחום הערכי. זה מאפיין של חיים, של בני אדם. זה כך בחיים הטכניים [אדם שמטפל בבריאות שלו לא יכול לצאת לצוד ואין לו מה לאכול], וכל שכן שזה בחיים בעלי מבנים וכללים וסדרים חברתיים. ואם זה כך בחיים עצמם, כל שכן וכל שכן בתחום הערכי שגם ככה הוא גבוה מאיתנו, רוחני, וחמקמק, ונקנה בעמל וחינוך, וככל שמתקרבים אליו יותר מגלים יותר כמה הוא מורכב.

לאור הנ"ל, המאקרו שצובע [ולפעמים דורס] בהכרח את המיקרו, ושזו המציאות, למרות העוול העקרוני שבדבר, ממילא, כהכרעה מה יותר קריטי עבור היהדות והעקרונות והזהות וכו' - נקבע שזה העיקר, וכל השאר בהכרח יושפע ויישר קו. כמובן עושים מה שאפשר להעמיד את העניינים האחרים כשלעצמם, אבל מבינים מראש שהם יוכפפו לעיקרון העל הגדול, שהוא זה שקבעו שהנפש תלויה בו. וממילא גם הטיפול בענייני המיקרו יהיה בגבולות הגיזרה שקבע המאקרו, וכמובן - קודם כל שלא על חשבונו.

כמה כבר דיברו על הקהילה החרדית, על היחסים ההדוקים, על המה יגידו וכו'. יש הרבה תוצאות למצב החברתי הזה. יש בו הרבה טוב, ויש בו הרבה פחות טוב. אבל כל דבר כזה הוא עסקת חבילה. זה מה שחשוב להבין כאן. אי אפשר לשבור את החבית ולשמר את יינה. אי אפשר ליהנות מהמעלות של קהילה בלי החסרונות שלה. אי אפשר לעשות גם כאן מאקרו לחוד ומיקרו לחוד, וכל שכן כשמדובר על שני מאפייני מאקרו בעצמם. לכן זו שאלה של מה עדיף על מה מהרווח וההפסד, ומקבלים החלטה מודעת באיזה מאקרו לבחור, ובשטח בפועל ברמה הכי פרקטית כשבא מעשה לידינו - ננסה כמה שאפשר להפריד את המיקרו הזה מהמאקרו. דבר שגובל הרבה פעמים באבסורד אבל עושים מה שאפשר. לדוגמה: ילד שלנו יגדל בתחושה חריפה של צו הקהילה ומה יאמרו, ובמקביל כשנקנה לו משקפיים חדשות נדבר איתו באותו היום על כך שלא יתפעל ממה שכולם אומרים. או דוגמה מסדר יותר גבוה: כתוצאה מחיי הקהילה ההדוקים, תהיה תופעה חזקה של "מלומדה" בתורה ומצוות. ואנחנו ניאבק כנגדה בכל כלי שעומד לרשותנו - אבל בשום אופן לא נקליש את חבלי הקהילה, תוך ידיעה שהם גורם עיקרי וראשון לאותו המלמודה שאנו נאבקים בו - ובדיוק בו אנחנו לא מטפלים כלל. אולי עוד דוגמה: [באשר יש אצלנו הרחקה מוחלטת בין המינים עד החתונה, אנחנו לא נחנך את ילדינו בחשיבה מורכבת שמפרידה מראש בין בת זוגך ללא בת זוגך, כי אי אפשר לחנך ככה, נקודה. זה לא יחזיק מים, וזה לא אפשרי משום כיוון. לכן בצדק נרחיק מנשים ובנות בכלל. בידיעה מראש שזה יקשה מאד את החיבור הטבעי עם בת הזוג האמיתית בהגיע הזמן, ואז נצטרך - בתקופה קצרה ביותר, ובדחיפות - לנהל עם הבן שיחות שיסבירו ויקרבו כו', ולנסות לבטל את ההשפעה של הריחוק הכללי שיצרנו מקודם - בידיעה מראש שזה מה שיקרה - על המקרה הפרטי של כעת].

וככה בנוגע ליחס אל המדינה והציבור הכללי, ובכלל זה הצבא. מכל הסיבות הנכונות נוצר היחס הכללי, ברמת המאקרו, של הציבור החרדי אל המדינה בכלל והצבא בפרט. כמערכת. היחס הזה הוא כללי, מקיף, בעל עוצמה רבה [עצמית וחינוכית], והוא טוטאלי. הוא לא מורכב, לא רגיש, לא חלש, ולא מקומי. גם הריחוק מהציבור החילוני, כציבור/השקפה, הוא טבעי ומובן. זה המאקרו והוא גם נתון וגם מוצדק [אני לא נכנס כרגע להגדרה המדוייקת של המאקרו הזה עצמו, אלא משרטט בקווים גסים ולא מדוייקים]. האם יש לו השפעה ברמת המיקרו? בוודאי, מה השאלה. אנחנו לא רובוטים. בוודאי שכתוצאה מהמאקרו העצום המקיף והכולל הזה, העמוק והיסודי הזה, נוצרת אדישות מסוימת לציבור הכללי, בוודאי שההסתכלות על המדינה היא כגוף שמשתמשים בו כמה שאפשר במסגרת החוק ובמקביל מצפים לישועת ה' כהרף עין במדינה יהודית אמיתית בראשות משיח צדקנו, בוודאי שההסתכלות על הצבא המסוים של המדינה המסוימת הזו היא כגוף שצמח מהמדינה וחלוקת התפקידים בינינו לבינו אינה שונה מחלוקת התפקידים בין הציבור שלנו לציבור הכללי. [נא לא לתפוס אותי בניסוח, אני עמל כאן מספיק גם ככה, ואין לי אפשרות של פנאי וכוח לטיוטות והגהות ושכתובים]. ההשפעה של המאקרו על המיקרו כאן היא מכרעת, מוכרחת, צפויה ובלתי ניתנת לעקיפה.

כעת השאלה היא כנ"ל:
א. עד כמה צריך להתחשב בזה, באותה השפעה של המאקרו שמשנה בהכרח אבל לא בצדק - מבחינת המיקרו כשלעצמו - את המיקרו לגוונים שלא אמורים להיות בו,
ב. נניח שהנזקים למיקרו משמעותיים וצריך להתחשב בהם, האם ניתן? האם יש אפשרות לשינווים מסוימים במאקרו ו/או בחינוך אליו, באופן שיצבע פחות את המיקרו?
ג. ובכל מקרה: מה בכ"ז ניתן לעשות לגבי המיקרו.

והתשובה המעשית מורכבת מהכל גם יחד. [וגם ההחלטה הזו הרבה פעמים מתקבלת מאליה, תוך כדי תנועה ומכורח המציאות, אבל כאמור: ככה עובדים בני אדם וככה עובדים החיים. אנחנו לא מחשבים ולא רובוטים]. והיא משקפת בדיוק את הפירמידה שדיברתי עליה.

כלומר - ברובד מסוים וברמה מסוימת - היינו ברמה העקרונית, שם השאלה בין המאקרו למיקרו היא או-או, ובזה המאקרו מכריע, ומקבלים זאת מראש, כהחלטה מודעת ומושכלת. יש רבדים מסוימים ורמה מסוימת של המאקרו - שאותם ניתן לרכך, [מה שמתחיל קודם כל בלבודד אותם ולהקדיש להם טיפול בפני עצמו], אבל זה בדרך כלל ברובד יותר נמוך, ביצועי יותר, או מקומי יותר. וברובד מסוים וברמה מסוימת - בעיקר ככל שמתקדמים כלפי מטה אל האיש הפרטי והמקרה הפרטי וכו' - שם מטפלים במיקרו עצמו כראוי לו, עד כמה שניתן להפריד אותו כעומד לעצמו ולא בשר מבשרו של המאקרו. ולמשל בענייינו: המבט על החיילים האינדיבידואלים, כבני אדם, ולא כ"מערכת הצבא".

החלק הזה האחרון - הרבה פעמים הוא דבר שעושה האדם בינו לבין עצמו, בלי איזו מערכת חינוכית מסודרת. כמובן שצריך עבור זה להיות אדם בר הכי [מכמה כיוונים], ויש כאלה שהמיקרו המסוים הזה אצלם צבוע מהמאקרו ואינם מטפלים בו מעבר לכך. וזאת למרות שהם אנשים מוסריים וכו'. פשוט כי בדבר המסוים הזה, אין להם המורכבות הנדרשת, או לא התעורר להם הצורך הפנימי, או שהתשובה-יחס השטחי מספק אותם - והכל מאותה הסיבה: משום שהמאקרו השתלט גם על זה. רבים מהם, כשיעוררו אותם - יתעוררו, ויבקשו.

כל המבנה הזה [שחילקתי בגדול לג' רמות-רבדים] - הוא בעצמו חשיבה מורכבת, והוא מחייב חשיבה מורכבת. ואותו המבנה, ומאותן הסיבות גופא - מחייב שיצירת/חינוך החשיבה המורכבת תלך ותתרחש יותר ויותר דוקא כשיורדים בפירמידת ההנהגה כלפי מטה, דוקא.

חשוב לי שוב להדגיש:
זה שפירמידת היחס והטיפול נוצרת מכורח המציאות ותוך כדי תנועה, והרבה פעמים ענייני ביניים או מיקרו ממש מטופלים רק כשפורצת שריפה - זה המצב האנושי הטבעי, הן בחיים, הן בחיים הערכיים, והן בכל מערכת [רשת קשרים והשפעות הדדיות] שהיא שהקים האדם מעולם ועד עתה. [גם בהלכה, נושאים שלא נגעו למעשה מאות ואלפי שנים, הוזנחו, מחוסר ברירה וסדר עדיפויות במשאבים מוגבלים, וכשנוצר מחדש הצורך - בנו אותם מחדש].

ועוד אחדד: כשאני אומר "טבעי" - זהו צידוק מוסרי ג"כ.
אין "ספר הוראות" [מין "קיצור שולחן ערוך" או "שונה הלכות"] ערכי קבוע, חתוך, מסודר ומפורט לכל מקרה ולכל מצב ולכל זמן, וגם אם יש – עוד לא נוצר האדם שאפשר להפעיל אותו עם ספר כזה. [גם התורה לא יכולה לרדת לרזולוציות האלה. וגם אם היא כן היתה (נניח שהיו ספרים המוקדשים כ"א לבירור פרט אחר) – זה בלתי אפשרי ליישום].
אפילו אם היינו מופעלים ערכית ותחושתית בלחיצה על כפתורים, ואפילו אם היו לנו מספיק כפתורים, סעיף אופייני בספר [שער פלוני, פרק פלוני, ענף פלוני, סעיף פלוני] היה נראה כך:
במקרה א - לחץ כאן וחוש כך. במקרה ב – לחץ כאן וחוש כך. במקרה ג – לחץ לחיצה משולבת ארוכה על שניהם. במקרה ד – לחץ לחיצה משולבת קצרה על שניהם. במקרה ה – לחץ קודם על הראשון ואח"כ על השני. במקרה ו – לחץ קודם על השני ואח"כ על הראשון. במקרה ז – לחץ לחיצה ארוכה על הראשון, אחריה קצרה על השני, ואח"כ שוב קצרה על הראשון. וכן הלאה והלאה והלאה. ומי שחושב שאני צוחק או מגזים – אני לא.
זה הספר שהיה צריך להיות אילו היינו נדרשים להתייחס לכל מיקרו בהתאם לנדרש בו-ממנו בלבד ו/או בעודו כרוך עם מיקרואים אחרים וחלק ממאקרו גדול וכולל. אין אפשרות אפילו לספר כזה, על אחת כמה וכמה שאין מציאות כזו. זו מערכת הכי מורכבת, ומליאת גורמים ותנאים, ורשת קשרים אינסופית במלוא המובן של המילה [כיום זה מוגדר מתימטית כמערכת בלתי ניתנת לחיזוי בהגדרה]. לכן מטבעה המערכת הזו מתנהלת - ובהכרח - כפי שתיארתי לעיל, וממילא - גם כאמירה ערכית - אין בכך עוול.
כמובן, הכל במסגרת האפשרות. מה שכן אפשרי - אפשרי [ואז אינו מוצדק], מה שלא - לא [ואז כן מוצדק], הן ברמת הציבור והן ברמת הפרט. וכל ציבור, ומקום, וזמן, וכל אחד ואחד - יש לו בזה את המינון שלו, לפי הרבה תנאים פנימיים וחיצוניים.

ע"כ להפעם. לפחות לא הטרחתי היום אלא בהודעה אחת ארוכה. להשקיע בקריאה ארוכה אחת ליום - זה כבר יותר סביר.

אני שמח שעלה עניין המאקרו-מיקרו, כי הוא איפשר לי להבהיר כיצד ומדוע אין סתירה בין מה שכתבתי מוקדם יותר באשכול [בדבר היחס לחיילים, והצורך ההכרחי בחשיבה מורכבת כשהשקפה, כל השקפה, ובהכרח, פוגשת את החיים] לבין מה שכתבתי בימים האחרונים [על הנחת המוצא המוסרית, שמי שכערך השקפתי-זהותי מציית לגדולי ישראל בסוגיות ציבוריות-ערכיות, זהו בעצמו צידוק מוסרי, והדיון הפרטני אמור להתחיל רק מנקודת המוצא הזו והלאה].

פרנקל תאומים

הרואה כתב:יש הבדל בין מאקרו למיקרו.

דוגמא טובה כמו שכתב החזו"א שעולם הישיבות הוא הצלה לדור וצרה לפרט. כלומר למרות שרבים יכלו לצאת יותר ת"ח אילו לא היה את עולם הישיבות במתכונתו הנוכחית (ומסתמא החזו"א עצמו אם היה גדל כיום במודיעין עילית לא היה יוצא החזו"א) שהיא קצת מיטת סדום - בכל זאת כל גדולי ישראל (ועל זה כן יש קונצנזוס...) תמכו בעולם הישיבות וגם כמעט בכל המקרים הורו לשלוח בחורים לישיבות וכו' וכו' כי בסופו של דבר יש בהוראה גורפת כללית = מאקרו כזאת הרבה יותר תועלת מאשר נזק.

כנ"ל בנושא הגיוס, וכנ"ל ביחס לאקדמיה, וכו'.

העניין הוא שאי אפשר להשליך מהמיקרו על המאקרו (למשל פלוני שרבו הורה לו ללמוד רפואה זה לא אומר שמהיום מותר לכולם ללכת לאוניברסיטה), והנקודה שלא כולם הבינו היא שגם אי אפשר להשליך מהמאקרו על המיקרו, למשל אם גדולי ישראל תומכים במפלגה מסוימת אין זה אומר שהם מסכימים לכל מעשי אותה מפלגה, אלא שבשיקול הכללי הם מבינים שכדאי לתמוך במפלגה זאת.

וגם כן ה'רוח' היוצאת מבתיהם של גדולי ישראל נגד גיוס לצבא אין זה אומר שלפלוני שנמצא במ"ט שערי הייטק או לאלמוני שבמילא לא מושפע כמעט חברתית בשום מובן או לפלמוני שקם כל יום ב11 אסור להתגייס לצבא. וגם אם רוב גדולי ישראל הסכימו למשל על מהלכיו הציבוריים של מרן הרב שך זיע"א זה ממש לא אומר שהם הסכימו עם דעתו ביחס הנכון למדינה וכו'.

מסכים.
וכמדומה שגם שאר החברים שליט''א דכאן יסכימו על כך.

אבל זה לא יפתור את הדילמה המוסרית שנידונה כאן, אלא אם יתברר שגדו''י סבורים שאותו פלמוני צריך להתגייס (ולגיוס קרבי ככל שמתאפשר) בגלל העניין המוסרי דייקא, היינו שאם אורח החיים שלו בין כה וכה לא שמור מבחינה רוחנית אז באיזו זכות מוסרית הוא נותן לאחרים לסכן את חייהם עבורו ולא מצטרף אליהם גם כן.

כלומר - זה שגדו''י עשויים לסבור שעבור גברא כוותיה אין מה לחשוש מהצבא מבחינה רוחנית.. ואשר ע"כ "מותר" לו להתגייס, זה לא יעלה ארוכה לתמיהתך על העניין המוסרי. דהיינו: לא סגי בזה שהם יאמרו "מותר", אלא בעינן שהם יאמרו "מצוה"/"חובה" (ומן הטעם המוסרי דלעיל, ולא מטעמי פרקטיקה אישיים או כלליים).

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ה' דצמבר 21, 2023 12:47 am

פרנקל תאומים כתב:מסכים.
וכמדומה שגם שאר החברים שליט''א דכאן יסכימו על כך.

אבל זה לא יפתור את הדילמה המוסרית שנידונה כאן, אלא אם יתברר שגדו''י סבורים שאותו פלמוני צריך להתגייס (ולגיוס קרבי ככל שמתאפשר) בגלל העניין המוסרי דייקא, היינו שאם אורח החיים שלו בין כה וכה לא שמור מבחינה רוחנית אז באיזו זכות מוסרית הוא נותן לאחרים לסכן את חייהם עבורו ולא מצטרף אליהם גם כן.

כלומר - זה שגדו''י עשויים לסבור שעבור גברא כוותיה אין מה לחשוש מהצבא מבחינה רוחנית.. ואשר ע"כ "מותר" לו להתגייס, זה לא יעלה ארוכה לתמיהתך על העניין המוסרי.

העניין המוסרי הוא עוד לפני האם לפלוני 'מותר' להתגייס לצבא או לא. גם אם אסור לו כמו לרוב הצעירים החרדים מסתמא עדיין הגישה הבסיסית לא צריכה להיות האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה, אלא אנחנו יושבים פה כי אנחנו במלחמה הגדולה, או אפילו כי אי אפשי להלחם בגלל סיבה כזאת או אחרת. ולא בגלל שתפקידם של המיזרוחניקים למות בשבילי כמו שתפקידו של השווער לקחת גמ"חים בשביל שתהיה לי דירה ותפקידה של האשה להביא פרנסה ואני יושב תחת גפני ותאנתי ועטרותי בראשי ונהנה מזיו עצם נוכחותי.
כלומר יש פה שני נושאים שונים לגמרי, הנושא שבעיקר מפריע לי זה העוול המוסרי שלאנשים לא מזיז שאחינו מתים כפשוטו בכך שהם מגינים עלינו וכביכול לכך הם נועדו כמו העגל לשחיטה, והנושא השני הוא שאין באמת איסור גורף מגדולי ישראל על גיוס לצבא בכל מצב ולכל אדם. אני חושב שאת רוב הזעם פה ספגתי על הנושא השני שאינו עיקר הנושא בעיני.

פרנקל תאומים

הרואה כתב:... הנושא שבעיקר מפריע לי זה העוול המוסרי שלאנשים לא מזיז שאחינו מתים כפשוטו בכך שהם מגינים עלינו וכביכול לכך הם נועדו כמו העגל לשחיטה...

אני חושב שבנקודה הזאת כמעט כל החברים דפק''ק יצ''ו מסכימים איתך. הרב צו''מ בוודאי, וגם אני הק' בכללם.

אני כן חש הרבה הבעת צער וכאב בין אחב''י החרדים על העקדם עק''ה של החיילים, מהם צעירים שעוד לא יבש חלב אימם על שפתותיהם, ומהם מבוגרים רבים שהותירו אחריהם ליגון ואנחות משפחות ברוכות ילדים, וביניהם גם יר''ש אוהבי תורה (כמו הרב לוינשטרן הי''ד).

נכון הדבר שככל שישנם מעגלי קירבה, הרי שהצער וההשתתפות הינם יותר עמוקים, ומי שאין לו אף מכר או קרוב בשדה הקרב מרגיש פחות את צערם והקרבתם הגדולה של משפחות החיילים, אבל כך הוא טבע האדם (כפי שכבר כתבו לעיל). אמנם נכון הוא שככל שאדם גדול יותר כך מצופה ממנו שיחיה יותר בתחושה של איבר מתוך הגוף של כלל ישראל כפי שהעיד רבינו החזו''א נ'''ע באיגרתו על עצמו.

אתה גם צודק שלא מספיק מבטאים בפה ובלב את המשוואה שלא רק שהם נהרגו, אלא הם נהרגו גם למענינו, ואנו חבים להם על כך. אתה צודק שאת הנקודה האמיתית והכנה הזאת צריך לחדד, וגם להסביר לאנשים שההכרה הפשוטה הזאת היא לא פגם ב"השקפה" החרדית שלהם, והיא גם לא מחלישה אותה. הכרת הטוב והערכה על מה שצריך להכיר טובה ולהעריך לצד ההסתייגות (בימים כתיקונם) מכל מה שאנחנו מסתייגים (ומסייגים). מהנקודה הזאת בדיוק הסתובב כל האשכול הזה (בגלגולו הנוכחי). אלא שיש שטענו כאן (משני צידי המתרס) שהכרת הטוב לחיילים לצד האמונה בדרך שלנו (שמסתייגת מאד מהצבא) הרי היא דומה להחזקת החבל משני קצותיו, ואילו הרב צו''מ והמחרים אחריו טענו שהמציאות היא אמנם מורכבת, אבל אפשר ואפשר להכיל אותה באופן ישר וראוי מתוך מבט של יהודים חרדים יר''ש ובני תורה.

בברכה המשולשת

י. אברהם כתב:
בברכה המשולשת כתב:יש לי בן ביחידה קרבית (עדיין בטירונות, אבל מעותדים להיכנס ללחימה)

ה' ישמור צאתו ובואו מעתה ועד עולם

אבכי"ר, בתוך שאר חיילי ישראל וכל עם ישראל.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' דצמבר 21, 2023 8:48 pm

האשכול הזה מחזיק כמה דיונים שכ"א מהם ראוי לדיון מסודר בפנ"ע. הסוגיא הבוערת היא כמובן בני הישיבות והצבא, ניסתי לחזור אחורה כדי לקרוא הכל, כדי להחכים, וכדי להכיר טובה למי שטרח לברר ולכתוב (ועל צבאם הרב צופה ומביט) אבל לא הצלחתי. אולי בהמשך אנסה לפצל. אני מתנצל אם אחזור על דברים שאחרים כתבו.

אבקש ברשותכם לכתוב נקודה וחצי.

תחילת הדיון, האם נכון/מוסרי/ישר/מותר לתלמיד ישיבה שלא ליטול חלק בפועל בשעת מלחמה ('האחיכם יצאו למלחמה וכו''), באופן שאחרים ישלמו בגופם עבורו. באם כשר הדבר, מי זכאי להנחה זו, האם רק מתמיד בדרגה של הרב אלישיב, או אף תלמיד בדרגה נמוכה יותר.

נדלג על השאלה כבדת המשקל הזו, ונמשיך הלאה.

האם הצבא, הוא מקום שתלמיד ישיבה יכול לשרת בו? הבעיות המדוברות הן בעיקר שתיים, הווי (וזה כולל בחינות רבות חמורות וקלות), הסמכות (החלטות הרות גורל שאינן בהכרח מקובלות ע"פ תורה וכו' וכו').

נניח, שהצבא אינו מקום התואם את ערכיו של בן ישיבה (ולא מעצם היותו צבא ולא ישיבה אלא בשל אותם הקובעים את אופיו).

כאן, בנקודה הזו, מתוך אמונה שאכן הצבא על שלל ערכיו אינו מקום מתאים, רבים מרגישים שהדיון הסתיים.

ולענ"ד יש כאן כשל.

לענ"ד, העובדה שאדם חרדי הוא משולל יכולת להשתתף בהווי הצבאי הנוכחי, גם בהנתן שהיא נכונה לגמרי, אינה מייתרת את השאלה המוסרית.

אם החוב המוסרי היה כלפי המפקדים העליונים הקובעים את רוח הצבא (לא ברור לי אם ישנם כאלה, או שהרוח קיימת והשפעתם היא בדגשים מסוימים). הרי שככל הנראה, כאשר הם בוחרים לעצב את המוסד באופן מסוים יש בכך משום אמירה של ויתור כלפי מי שלא יוכל להשתלב. אכן כאשר החוב הוא כלפי האחים כולם ('אחיכם יצאו וכו'), אין בכך תשובה.

כלומר, העובדה שאדם חרדי רואה עצמו כחסר אונים, כמי שהמסגרת הצבאית אינה יכולה בשו"א להלום את הליכותיו ואמונותיו, היא אכן סיבה מוצדקת להחלטתו שלא להשתתף, אבל היא בשום אופן לא פותרת את הבעיה המוסרית.
תשאלו 'למאי נפק"מ' אם בלא"ה (לפי הנחה זו)בלתי ניתן לשרת?! התשובה היא, רלוונטי, למי שמשוחח עם המצפון שלו, למי שמקשיב לליבו.

==========
לסיכום, השאלה המוסרית לא מתייתרת עם כל מגרעות הממסד (שמנאם דרומי), היא אולי עשויה להכריע את שאלת ההנהגה בפועל, אבל הדיון המוסרי הנוקב לא יכול להסתיים בזה. והרי על כרחינו יש לנו למצות את הדיון בשאלה הפותחת את האשכול ובלתי ניתן לדלג עליה.

====

ועוד נקודה קטנה שנוגעת לשורש הענין, וראיתי שנגע בה הרב הרואה.

הישיבות הקדושות, אין להם שום קיום ככל שיהיו קשורות לאיזה הסדר צבאי. אני לא מאמין שישיבות הסדר יכולות להצמיח ת"ח בסדר גודל של ר' איתמר גרבוז או ר' אשר דויטש או ר' יחיאל דזימטרובסקי או ר' בונם שרייבר. בנתיים אין, וככל הנראה גם לא יהיו. כלומר במאקרו אין שום שאלה. הישיבות וצה"ל לא ילכו יחדיו!

כעת הדיון צריך לעבור לכל יחיד ויחיד.

וגם זו חלוקה חשובה שיש לעמוד עליה. לענ"ד.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' דצמבר 21, 2023 10:58 pm

אף אני השתדלתי ולא בהכרח הצלחתי לעקוב אחר כל נפתולי הדיון, אבל יש נקודה אחת שגם אם הוזכרה ודאי לא זכתה לתשומת הלב הראויה. בעיני זו נקודה מזעזעת.

מדי יום ביומו נופלים בעזה קרבנות. רובם, אגב, בעלי משפחה ואבות לילדים קטנים.
עשרות אלפי אמהות ואבות, רעיות, אחים ואחיות, אינם מצליחים לישון בלילות כבר חודשיים וחצי.
אלפי ילדים וילדות הולכים לישון וקמים בבוקר מבלי לדעת היכן אבא והאם ישוב הביתה.

כל זאת אני כותב לא מניחוש, אלא בתוך ציבור זה אנכי יושב. צל המלחמה מעיב על הכל. רבים מצליחים לתפקד רק באופן חלקי.
ואילו בני הציבור החרדי, עכ"פ חלקים נרחבים בו, חיים להם את חייהם בשאננות, אדישים אם לא גרוע מזה (הגרוע מזה נדון באשכולות אחרים וד"ל).

בוגרי ישיבה פלונית או מוסד פלוני. תארו לעצמכם ששלושה, ארבעה או חמישה מחברי הכיתה שלכם נפלו בקרב והותירו לאנחות את נשותיהם וילדיהם והוריהם המבוגרים.
דיירי בניין פלוני. דמיינו שהשכן בדירה ממול, ובקומה מעל ובקומה מתחת, נעדר מביתו ונלחם אי-שם, ואתם רואים בכל יום את הילדים יוצאים ושבים ממוסדות החינוך... ואת האם מנופפת להם לשלום...

צר לי, אבל האטימות הזו, לא לראות מעבר לקצה האף שלי, היא בלתי נסבלת. בלתי נסבלת!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' דצמבר 21, 2023 11:10 pm

סגי נהור כתב:אף אני השתדלתי ולא בהכרח הצלחתי לעקוב אחר כל נפתולי הדיון, אבל יש נקודה אחת שגם אם הוזכרה ודאי לא זכתה לתשומת הלב הראויה. בעיני זו נקודה מזעזעת.

מדי יום ביומו נופלים בעזה קרבנות. רובם, אגב, בעלי משפחה ואבות לילדים קטנים.
עשרות אלפי אמהות ואבות, רעיות, אחים ואחיות, אינם מצליחים לישון בלילות כבר חודשיים וחצי.
אלפי ילדים וילדות הולכים לישון וקמים בבוקר מבלי לדעת היכן אבא והאם ישוב הביתה.

כל זאת אני כותב לא מניחוש, אלא בתוך ציבור זה אנכי יושב. צל המלחמה מעיב על הכל. רבים מצליחים לתפקד רק באופן חלקי.
ואילו בני הציבור החרדי, עכ"פ חלקים נרחבים בו, חיים להם את חייהם בשאננות, אדישים אם לא גרוע מזה (הגרוע מזה נדון באשכולות אחרים וד"ל).

בוגרי ישיבה פלונית או מוסד פלוני. תארו לעצמכם ששלושה, ארבעה או חמישה מחברי הכיתה שלכם נפלו בקרב והותירו לאנחות את נשותיהם וילדיהם והוריהם המבוגרים.
דיירי בניין פלוני. דמיינו שהשכן בדירה ממול, ובקומה מעל ובקומה מתחת, נעדר מביתו ונלחם אי-שם, ואתם רואים בכל יום את הילדים יוצאים ושבים ממוסדות החינוך... ואת האם מנופפת להם לשלום...

צר לי, אבל האטימות הזו, לא לראות מעבר לקצה האף שלי, היא בלתי נסבלת. בלתי נסבלת!

כל מילה!

ישנם כאלה הבוחרים באטימות, אם מחוסר יכולת להתמודד עם השאלות הנידונות באשכול אם מתוך תפיסות מעוותות שלא לומר מטורפות. אבל אצל רבים בתוכנו האטימות היא תוצאה טבעית, אם כי מזעזעת, של חיים במציאות נפרדת ומובדלת מהציבור הכללי. משל למה"ד, כשתושבי שדרות נמלטו לממדי"ם אחוזי אימה, רוב תושבי הארץ ישבו שקטים ושאננים.

חבר פורום אוצר החכמה

סגי נהור כתב:כל זאת אני כותב לא מניחוש, אלא בתוך ציבור זה אנכי יושב.

דמיינו שהשכן בדירה ממול, ובקומה מעל ובקומה מתחת, נעדר מביתו ונלחם אי-שם, ואתם רואים בכל יום את הילדים יוצאים ושבים ממוסדות החינוך... ואת האם מנופפת להם לשלום...

ומי שלא יושב בתוך ציבור זה ומי שלא רואה בכל יום וכו'...

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' דצמבר 21, 2023 11:42 pm

חשוב לי להבהיר שלא באתי להקל ראש בתופעה המבהילה הזו, אלא לעמוד על שורשה.
עד עצם היום הזה, ישנם אנשים הבושים באדישות של אבותיהם בני אר"י למשל, בימי השואה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' דצמבר 21, 2023 11:43 pm

סגי נהור כתב:צר לי, אבל האטימות הזו, לא לראות מעבר לקצה האף שלי, היא בלתי נסבלת. בלתי נסבלת!

איזו אטימות?
הנקודה שהעלית אכן מזעזעת.
הלב יוצא אל כל אותם ילדים, רעיות, הורים, אחים ואחיות של החיילים המסכנים את נפשם. ללא כל ספק.
אבל אינני יודע על איזו אטימות אתה מדבר.
היעלה על הדעת שאם הם היו בשכנותינו לא היינו עושים מה שאפשר כדי לעזור להם ולהקל מעליהם, לדבר על ליבם ולנסות לחזק אותם?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' דצמבר 21, 2023 11:47 pm

עקביה כתב:
סגי נהור כתב:צר לי, אבל האטימות הזו, לא לראות מעבר לקצה האף שלי, היא בלתי נסבלת. בלתי נסבלת!

איזו אטימות?
הנקודה שהעלית אכן מזעזעת.
הלב יוצא אל כל אותם ילדים, רעיות, הורים, אחים ואחיות של החיילים המסכנים את נפשם. ללא כל ספק.
אבל אינני יודע על איזו אטימות אתה מדבר.
היעלה על הדעת שאם הם היו בשכנותינו לא היינו עושים מה שאפשר כדי לעזור להם ולהקל מעליהם, לדבר על ליבם ולנסות לחזק אותם?

נו באמת. מתעסקים בשטויות ובקטנות, כאילו שגרה.
אנשים יושבים בשמחות של הבן דוד השלישי שלהם ומלהגים כאילו כלום. (אמש נכחתי)
אפשר להאריך עוד בדוגמאות, אבל חוששני מטעם מובן.
התיאור של הרב סג"נ, מדויק.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' דצמבר 22, 2023 12:09 am

אבל אני לא חושב שזה מאפיין של ציבור.
'רחוק מהעין רחוק מהלב' תקף כלפי כולם.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' דצמבר 22, 2023 12:12 am

1. תחילת הדיון, האם נכון/מוסרי/ישר/מותר לתלמיד ישיבה שלא ליטול חלק בפועל בשעת מלחמה ('האחיכם יצאו למלחמה וכו''), באופן שאחרים ישלמו בגופם עבורו. באם כשר הדבר, מי זכאי להנחה זו, האם רק מתמיד בדרגה של הרב אלישיב, או אף תלמיד בדרגה נמוכה יותר.

תשובה פשוטה לשאלה כבדת המשקל: לא תלמידי הישיבות מחליטים אם ליטול חלק בפועל, אלא מחליטים עבורם, וכך הם יכולים להמשיך בסדר היום ללא נקיפות מצפון ומוסריות. מה עוד שחינכו אותם שהצבא הוא מוסד פסול ופרוץ שיש להמנע בכל תוקף מאיזושהי שייכות אליו. כלומר אדם יכול לחיות בפיצול אישיות.

2.האם הצבא, הוא מקום שתלמיד ישיבה יכול לשרת בו? הבעיות המדוברות הן בעיקר שתיים, הווי (וזה כולל בחינות רבות חמורות וקלות), הסמכות (החלטות הרות גורל שאינן בהכרח מקובלות ע"פ תורה וכו' וכו').
בזמני הפוגה מן הסתם ניתן לעבור לסדר היום בלי שתלמידי הישיבות ישרתו בצבא, השאלה הבוערת היא מה עושים בימי מלחמה, ובפרט מלחמה קיומית. הפעם האחרונה שהיתה מלחמה כזו היה לפני 50 שנה וכמדומני שרוב תושבי הארץ היום נולדו אחריה, ואפילו לאלו שהיו פחות מגיל עשר מן הסתם לא זוכרים או מודעים לחרדה שהיתה אז. ועוד הבדל, באותו זמן הרבה חרדים שירתו ולא היו הרבה תלמידי ישיבה כך שלא היתה טענה.

3. כלומר, העובדה שאדם חרדי רואה עצמו כחסר אונים, כמי שהמסגרת הצבאית אינה יכולה בשו"א להלום את הליכותיו ואמונותיו, היא אכן סיבה מוצדקת להחלטתו שלא להשתתף, אבל היא בשום אופן לא פותרת את הבעיה המוסרית.

אם היו באמת ובתמים רוצים להשתתף במאמץ המלחמתי "בצורה כלשהי" ולאו דווקא התגייסות מלאה, היו מוצאים פתרונות, אך לא נראה שמעונינים (להבדיל אלף אלפי הבדלות לדוגמא מציאת פתרון לבעיה הפלשתינאית ששני הצדדים לא באמת מעונינים בפתרון, כל צד מהסיבות שלו).

3. הישיבות הקדושות, אין להם שום קיום ככל שיהיו קשורות לאיזה הסדר צבאי. אני לא מאמין שישיבות הסדר יכולות להצמיח ת"ח בסדר גודל של ר' איתמר גרבוז או ר' אשר דויטש או ר' יחיאל דזימטרובסקי או ר' בונם שרייבר. בנתיים אין, וככל הנראה גם לא יהיו. כלומר במאקרו אין שום שאלה. הישיבות וצה"ל לא ילכו יחדיו!

טענה זו שכל חרדי חייב ללמוד בישיבה קדושה שאולי הוא יצמח לאחד מגדולי הדור סותמת את הגולל על מציאת פתרון לבעיה המוסרית מצפונית, שכן לפי זה אין בעצם בעיה כזו, שהרי כל אחד חושב לעצמו התפקיד שלי בחיים זה להיות אחד מגדולי הדור וכך הוא יכול לנהל את שגרת החיים שלו בשאננות וללא דאגות (פרט למס על המשקאות הממותקים).

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' דצמבר 22, 2023 12:20 am

עקביה כתב:
סגי נהור כתב:צר לי, אבל האטימות הזו, לא לראות מעבר לקצה האף שלי, היא בלתי נסבלת. בלתי נסבלת!

איזו אטימות?
הנקודה שהעלית אכן מזעזעת.
הלב יוצא אל כל אותם ילדים, רעיות, הורים, אחים ואחיות של החיילים המסכנים את נפשם. ללא כל ספק.
אבל אינני יודע על איזו אטימות אתה מדבר.
היעלה על הדעת שאם הם היו בשכנותינו לא היינו עושים מה שאפשר כדי לעזור להם ולהקל מעליהם, לדבר על ליבם ולנסות לחזק אותם?

האם אתה סבור שאם היו גרים בשכונתך והיית מדבר על ליבם ומחזק אותם זה היה מקובל עליהם? תנסה לשים את עצמך במקומם, נניח אתה חילוני שגר בשכונה חרדית (דבר לא מצוי מעצמו אבל לצורך הדיון) ומשרת בחאן יוניס והשכנה החרדית שלכם שבעלה יושב בכולל באה לאשתך לעודד לדבר על ליבה ולחזק אותה, האם אתה סבור שהיא תהיה מוכנה לקבל את דברי העידוד? היא מן הסתם תשפוך עליה קיתון של רותחים! כאילו לומר לה: מה כל הפטפוטים האלה, תשלחי את בעלך לצבא ואחר כך נעודד אחת את השניה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' דצמבר 22, 2023 12:23 am

זאב ערבות כתב:האם אתה סבור שאם היו גרים בשכונתך והיית מדבר על ליבם ומחזק אותם זה היה מקובל עליהם? תנסה לשים את עצמך במקומם, נניח אתה חילוני שגר בשכונה חרדית (דבר לא מצוי מעצמו אבל לצורך הדיון) בחאן יוניס והשכנה החרדית שלכם שבעלה יושב בכולל באה לעודד לדבר על ליבה ולחזק אותה, האם אתה סבור שהיא תהיה מוכנה לקבל את דברי העידוד? היא מן הסתם תשפוך עליה קיתון של רותחים! כאילו לומר לה: מה כל הפטפוטים האלה, תשלחי את בעלך ךצבא ואחר כך נעודד אחת את השניה.

איך זה קשור לנושא?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' דצמבר 22, 2023 12:25 am

עקביה כתב:אבל אני לא חושב שזה מאפיין של ציבור.
'רחוק מהעין רחוק מהלב' תקף כלפי כולם.

נכון, וכבר התייחסתי לבעיה הזו, שבעצם החרדים גרים במין גטו בתוך מדינה חילונית ולא מרגישים כלפיה שום מחויבות מהסיבה הפשוטה שהם מנותקים מהמציאות שלה. למשל במלחמת המפרץ הלכו שאננים בלי מסכות כפי שהיה שלט תלוי בדירתו של הגרח"ק שאצלינו לא יפלו טילים! אך זו שאננות של הבל מכיוון שפצצה כימית או ביולוגית או אטומית מתפשטת לכל העברים ולא יודעת מה הם גבולות העירוב של בני ברק. ומה היו אומרים תושבי בני ברק לו מפעילי חומת מגן לא היו מיירטים טילים המיועדים אליה?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' דצמבר 22, 2023 12:27 am

עקביה כתב:
זאב ערבות כתב:האם אתה סבור שאם היו גרים בשכונתך והיית מדבר על ליבם ומחזק אותם זה היה מקובל עליהם? תנסה לשים את עצמך במקומם, נניח אתה חילוני שגר בשכונה חרדית (דבר לא מצוי מעצמו אבל לצורך הדיון) בחאן יוניס והשכנה החרדית שלכם שבעלה יושב בכולל באה לעודד לדבר על ליבה ולחזק אותה, האם אתה סבור שהיא תהיה מוכנה לקבל את דברי העידוד? היא מן הסתם תשפוך עליה קיתון של רותחים! כאילו לומר לה: מה כל הפטפוטים האלה, תשלחי את בעלך ךצבא ואחר כך נעודד אחת את השניה.

איך זה קשור לנושא?

אם אתה לא רואה איך זה קשור לשורה האחרונה בדבריך אז חבל על ההסברים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר