מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פטור בני הישיבות מגיוס

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אליעזר ג
הודעות: 774
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' ספטמבר 02, 2024 1:06 pm

עקביה כתב:
אליעזר ג כתב:א. וודאי כי כפי שכתבתי ראוי לפסוק כרמבם , אבל שאלת איך יתכן שזלזל כך בפוסקים כרמבן ועל כך עניתי שהסיכון לדעתו היה גבוה ממה שמותר גם אם פוסקים כרמבן .
ב. ברור מעל כל ספק, למי שלא היה חשוף לתמונת המודיעין, היה רק כאשר ברק נתן להם הכול מלבד זכות השיבה , והם בתמורה פתחו באינתיפאדה השנייה .
ג. היכן שהוא מציג את מחלקותו על הרמבם, בשכחת העשים דומני ד ,בספר המצוות .

א. לא כ"כ מסתבר. וכי מנין לרב שך שהלכה כרמב"ם ולא כרמב"ן, עד שיתעלם לחלוטין מהאפשרות ההפוכה?
ב. מיד לאחר הסכם אוסלו הם המשיכו בפיגועים רצחניים, כך שהיה ברור לכל שאינם חפיצי שלום.
ג. אני יודע ששם נמצא הרמב"ן. שאלתי מה הוא אומר שם הנוגע לנקודה הנידונה.


א. הלכה כרמבם בדר"כ במחלוקות הרמבן והרמבם , תוסיף לכך את החינוך שנקט כרמבם וממילא די ברור שזה הפסק , ומכיוון שלמעשה הרי היה מדובר בסיכון שגם לרמבן אסור לקחתו , הרי סיכון ליהודי אחד הייתה רק אפשרות תאורטית , במציאות זה או מלחמה כוללת או שלום , וממילא למעשה היה לו את כל הנימוקים יחדיו ובהחלט יכול היה לסמוך עליהם .
ב. לא היה ברור כלל מי הוא הממשיך באותם פגועים , הטענה הייתה שאלו החמאס והגיהד מתנגדי ההסכם , וגם אחרי תחילת האינתיפאדה השנייה היה צריך כשנה עד שהיו ראיות מספיקות לכך שערפת עומד מאחורי כל הסיפור .
ג. אם אתה יודע תעיין שם היטב ולהשלמה תעיין ברמבן על התורה ותראה את הדברים בעצמך.

עקביה
הודעות: 5627
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי עקביה » ב' ספטמבר 02, 2024 2:17 pm

א. מהיכן לקוח כלל זה? גם איני בטוח שהחינוך נחשב משקל נגד להלכה לעומת הרמב"ן. לגבי הסיכון, לא מדובר בסיכון גדול יותר מזה שישנו בכל מלחמה. בקיצור, הפשטות הזו, של התעלמות גמורה ממצוות כיבוש א"י צריכה להגיע ממקום אחר. לא מפסיקה כרמב"ם נגד הרמב"ן. אם זה כל העניין, הוא לא היה יכול לבטל כלאחר יד את דעת רבני הצה"ד.
ב. מאי נפק"מ מי עומד מאחורי הפיגועים? אין שום ערך לשלום עם גוף שאין משמעות לשלום איתו מאחר שחבריו מפטירין כדאשתקד.
ג. אני מעתיק את דברי הרמב"ן בשכחת העשין ועה"ת, ואודה לך אם תסמן ע"י הדגשה היכן בדבריו מבואר כדבריך.
השגות הרמב"ן לספר המצוות לרמב"ם שכחת העשין
מצוה רביעית שנצטוינו לרשת הארץ אשר נתן האל יתברך ויתעלה לאבותינו לאברהם ליצחק וליעקב ולא נעזבה ביד זולתינו מן האומות או לשממה. והוא אמרו להם (מסעי לג ורמב"ן שם) והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אותה והתנחלתם את הארץ. ונכפל כזה העניין במצוה זו במקומות אחרים כאמרו יתב' (דברי' א) באו ורשו את הארץ אשר נשבעתי לאבותיכם ופרט אותה להם במצוה זו כולה בגבוליה ומצריה כמו שאמר ובואו הר האמורי ואל כל שכניו בערבה בהר ובשפלה ובנגב ובחוף הים וגו'. שלא יניחו ממנה מקום. והראיה שזו מצוה אמרו ית' בענין המרגלים (שם) עלה רש כאשר דבר י"י אלהיך לך אל תירא ואל תחת. ואמר עוד (עקב ט) ובשלוח י"י אתכם מקדש ברנע לאמר עלו ורשו את הארץ אשר נתתי לכם וכאשר לא אבו לעלות במאמר הזה כתוב ותמרו את פי י"י אלהיכם ולא האמנתם לו ולא שמעתם בקולו, הוראה שהיתה מצוה לא יעוד והבטחה. וזו היא שהחכמים קורין אותה (סוטה פ"ח מ"ו) מלחמת מצוה. וכך אמרו בגמר סוטה (מד ב) אמר רב יהודה מלחמת יהושע לכבש דברי הכל חובה מלחמת דוד להרווחה דברי הכל רשות. ולשון ספרי (שופטי' יז יד) וירשתה וישבת בה בזכות שתירש תשב. ואל תשתבש ותאמר כי המצוה הזאת היא המצוה במלחמת שבע' עממים שנצטוו לאבדם שנ' (ס"פ שופטי') החרם תחרימם. אין הדבר כן. שאנו נצטוינו להרוג האומות ההם בהלחמם עמנו ואם רצו להשלים נשלים עמהם ונעזבם בתנאים ידועים אבל הארץ לא נניח אותה בידם ולא ביד זולתם מן האומות בדור מן הדורות. וכן אם ברחו האומות ההם מפנינו והלכו להם, כמאמרם (דב"ר שופטי') הגרגשי פנה והלך לו, ונתן להם הקדוש ברוך הוא ארץ טובה כארצם זו אפריקי, נצטוינו אנחנו לבוא בארץ ולכבוש המדינות ולהושיב בה שבטינו. וכן אחרי הכריתנו את העממים הנזכרים אם רצו אחר כן שבטינו לעזוב את הארץ ולכבוש להם את ארץ שנער או את ארץ אשור וזולתם מן המקומות אינם רשאין. שנצטוינו בכיבושה ובישיבתה. וממאמרם מלחמת יהושע לכבש תבין כי המצוה הזו היא בכבוש. וכן אמרו בספרי (ס"פ עקב) כל המקום אשר תדרוך כף רגלכם בו לכם נתתיו כאשר וכו' אמר להם כל המקום שתכבשו חוץ מן המקומות האלו הרי הוא שלכם או רשות בידם לכבוש חוצה לארץ עד שלא יכבשו א"י תלמוד לומר וירישתם גוים גדולים ועצומים ואחר כך כל המקום אשר וכו'. ואמרו ואם תאמר מפני מה כיבש דויד ארם נהרים וארם צובה ואין מצות נוהגות שם, אמרו דוד עשה שלא כתורה התורה אמרה משתכבשו א"י תהיו רשאין לכבש חוצה לארץ והוא לא עשה כן. הרי נצטוינו בכיבוש בכל הדורות. ואומר אני כי המצוה שהחכמים מפליגין בה והיא דירת ארץ ישראל עד שאמרו (ת"כ בהר פ"ה ה"ד וכעי"ז כתובו' קי ב, וש"נ, מלכים ספ"ה) שכל היוצא ממנה ודר בחוצה לארץ יהא בעיניך כעובד עבודה זרה שנאמר כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת י"י לאמר לך עבוד אלהים אחרים וזולת זה הפלגות גדולות שאמרו בה הכל הוא ממצות עשה הזה שנצטוינו לרשת הארץ ולשבת בה. אם כן היא מצות עשה לדורות מתחייב כל יחיד ממנו ואפילו בזמן גלות כידוע בתלמוד במקומות הרבה. ולשון ספרי (ראה יב כט) מעשה ברבי יהודה בן בתירה ור' מתיה בן חרש ור' חנניה בן אחי ר' יהושע ור' נתן שהיו יוצאין חוצה לארץ והגיעו לפלטיה וזכרו את ארץ ישראל וזקפו את עיניהם וזלגו דמעותיהן וקרעו בגדיהם וקראו המקרא הזה וירשתה וישבת בה ושמרת לעשות אמרו ישיבת ארץ ישראל שקולה כנגד כל המצות שבתורה:


רמב"ן במדבר פרק לג פסוק נג
(נג) והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אתה - על דעתי זו מצות עשה היא, יצוה אותם שישבו בארץ ויירשו אותה כי הוא נתנה להם, ולא ימאסו בנחלת ה'. ואלו יעלה על דעתם ללכת ולכבוש ארץ שנער או ארץ אשור וזולתן ולהתישב שם, יעברו על מצות ה'. ומה שהפליגו רבותינו (כתובות קי ב) במצות הישיבה בארץ ישראל ושאסור לצאת ממנה, וידונו כמורדת האשה שאינה רוצה לעלות עם בעלה לארץ ישראל, וכן האיש, בכאן נצטווינו במצוה הזו, כי הכתוב הזה היא מצות עשה. ויחזיר המצוה הזו במקומות רבים, באו ורשו את הארץ (דברים א ח). אבל רש"י פירש, והורשתם את הארץ, והורשתם אותה מיושביה, אז וישבתם בה, תוכלו להתקיים בה, ואם לאו לא תוכלו להתקיים בה, ומה שפירשנו הוא העיקר:

אליעזר ג
הודעות: 774
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' ספטמבר 02, 2024 8:01 pm

עקביה כתב:א. מהיכן לקוח כלל זה? גם איני בטוח שהחינוך נחשב משקל נגד להלכה לעומת הרמב"ן. לגבי הסיכון, לא מדובר בסיכון גדול יותר מזה שישנו בכל מלחמה. בקיצור, הפשטות הזו, של התעלמות גמורה ממצוות כיבוש א"י צריכה להגיע ממקום אחר. לא מפסיקה כרמב"ם נגד הרמב"ן. אם זה כל העניין, הוא לא היה יכול לבטל כלאחר יד את דעת רבני הצה"ד.
ב. מאי נפק"מ מי עומד מאחורי הפיגועים? אין שום ערך לשלום עם גוף שאין משמעות לשלום איתו מאחר שחבריו מפטירין כדאשתקד.
ג. אני מעתיק את דברי הרמב"ן בשכחת העשין ועה"ת, ואודה לך אם תסמן ע"י הדגשה היכן בדבריו מבואר כדבריך.
א1. הרמבם הוא אחד משלושת הפוסקים עליהם בנה השו"ע שהתקבל בכל תפוצות ישראל, את ההלכה , הרמבן אינו אחד מהם , רק מצטרף שאין הלכה יוצאת ומדבריהם , החינוך חזי לאיצטרופי לרמבם ויוצר רוב .
2. אתה כנראה לא מודע למה היה כאן בעידן הקודם של ישראל , היו שלוש מלחמות שהיו עיקר המלחמות עד שנות האלפיים , שתוצאתן הייתה עלולה להיות במקרה של הפסד ,שכלל לא היה מופקע , חורבן ושחיטה מוחלטת של כל היהודים בארץ: מלחמת העצמאות , שגם אם הייתה מצוות כיבוש הארץ, ברור לחלוטין שאם היה אפשר להגיע לשלום אמת ואפילו בשליטת הערבים עלינו, מה שיתכן ועוד אפשר היה אז לעשות , אסור היה להלכה להסתכן בסיכון שלקחו אז , מלחמת ששת הימים שאת הפחד מפני ההשמדה לפניה אפשר היה להרגיש באוויר , ומלחמת יום הכיפורים בה דיבר דיין על חורבן בית שלישי. בזמן חתימת הסכמי אוסלו , הפלשתינאים היו עיקר הסיבה שיכלה להתסיס את כל העולם הערבי למלחמה ,ואם היו מצליחים בכך , סוריה הייתה בשיא כוחה , כל חברות הליגה הערבית היו שולחות צבא , בנתונים אלו אין כלל בטחון שמצריים וירדן לא היו מצטרפות , והיינו שוב בסכנת השמדה, ולכן נטרול המוקש הזה היה שווה החזרת שטחים ופשוט.
ב. הסברא היתה שיתקיים מאבק בתוך העם הפלשתינאי ובסופו תנצח הרשות ותכרית את הגורמים המפגעים וזה שלא הצליחה לעשות זאת מיד בתחילת הדרך לפני שהתבססה , אינו מעיד על מה שעתיד לקרות

השגות הרמב"ן לספר המצוות לרמב"ם שכחת העשין
מצוה רביעית שנצטוינו לרשת הארץ אשר נתן האל יתברך ויתעלה לאבותינו לאברהם ליצחק וליעקב ולא נעזבה ביד זולתינו מן האומות או לשממה. והוא אמרו להם (מסעי לג ורמב"ן שם) והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אותה והתנחלתם את הארץ. ונכפל כזה העניין במצוה זו במקומות אחרים כאמרו יתב' (דברי' א) באו ורשו את הארץ אשר נשבעתי לאבותיכם ופרט אותה להם במצוה זו כולה בגבוליה ומצריה כמו שאמר ובואו הר האמורי ואל כל שכניו בערבה בהר ובשפלה ובנגב ובחוף הים וגו'. שלא יניחו ממנה מקום. והראיה שזו מצוה אמרו ית' בענין המרגלים (שם) עלה רש כאשר דבר י"י אלהיך לך אל תירא ואל תחת. ואמר עוד (עקב ט) ובשלוח י"י אתכם מקדש ברנע לאמר עלו ורשו את הארץ אשר נתתי לכם וכאשר לא אבו לעלות במאמר הזה כתוב ותמרו את פי י"י אלהיכם ולא האמנתם לו ולא שמעתם בקולו, הוראה שהיתה מצוה לא יעוד והבטחה. וזו היא שהחכמים קורין אותה (סוטה פ"ח מ"ו) מלחמת מצוה. וכך אמרו בגמר סוטה (מד ב) אמר רב יהודה מלחמת יהושע לכבש דברי הכל חובה מלחמת דוד להרווחה דברי הכל רשות. ולשון ספרי (שופטי' יז יד) וירשתה וישבת בה בזכות שתירש תשב. ואל תשתבש ותאמר כי המצוה הזאת היא המצוה במלחמת שבע' עממים שנצטוו לאבדם שנ' (ס"פ שופטי') החרם תחרימם. אין הדבר כן.
הדרך היחידה שאתה יכול לטעון שביעור ע"ז הוא תנאי למצוות כיבוש הארץ , הוא שהשמדת שבעת העממים היא מצוות כיבוש הארץ , אדרבה תביא אתה מקור לקשור את הדברים ללא מצווה זו .וודאי שלא תצליח להכניס תנאי כזה בדברי הרמבן כאן שחוזר ומדגיש את המצווה וחשיבותה ללא שום אזכור של הגבלה שכזו. וכן בהמשך בחומש.


שאנו נצטוינו להרוג האומות ההם בהלחמם עמנו ואם רצו להשלים נשלים עמהם ונעזבם בתנאים ידועים אבל הארץ לא נניח אותה בידם ולא ביד זולתם מן האומות בדור מן הדורות. וכן אם ברחו האומות ההם מפנינו והלכו להם, כמאמרם (דב"ר שופטי') הגרגשי פנה והלך לו, ונתן להם הקדוש ברוך הוא ארץ טובה כארצם זו אפריקי, נצטוינו אנחנו לבוא בארץ ולכבוש המדינות ולהושיב בה שבטינו. וכן אחרי הכריתנו את העממים הנזכרים אם רצו אחר כן שבטינו לעזוב את הארץ ולכבוש להם את ארץ שנער או את ארץ אשור וזולתם מן המקומות אינם רשאין. שנצטוינו בכיבושה ובישיבתה. וממאמרם מלחמת יהושע לכבש תבין כי המצוה הזו היא בכבוש. וכן אמרו בספרי (ס"פ עקב) כל המקום אשר תדרוך כף רגלכם בו לכם נתתיו כאשר וכו' אמר להם כל המקום שתכבשו חוץ מן המקומות האלו הרי הוא שלכם או רשות בידם לכבוש חוצה לארץ עד שלא יכבשו א"י תלמוד לומר וירישתם גוים גדולים ועצומים ואחר כך כל המקום אשר וכו'. ואמרו ואם תאמר מפני מה כיבש דויד ארם נהרים וארם צובה ואין מצות נוהגות שם, אמרו דוד עשה שלא כתורה התורה אמרה משתכבשו א"י תהיו רשאין לכבש חוצה לארץ והוא לא עשה כן. הרי נצטוינו בכיבוש בכל הדורות. ואומר אני כי המצוה שהחכמים מפליגין בה והיא דירת ארץ ישראל עד שאמרו (ת"כ בהר פ"ה ה"ד וכעי"ז כתובו' קי ב, וש"נ, מלכים ספ"ה) שכל היוצא ממנה ודר בחוצה לארץ יהא בעיניך כעובד עבודה זרה שנאמר כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת י"י לאמר לך עבוד אלהים אחרים וזולת זה הפלגות גדולות שאמרו בה הכל הוא ממצות עשה הזה שנצטוינו לרשת הארץ ולשבת בה. אם כן היא מצות עשה לדורות מתחייב כל יחיד ממנו ואפילו בזמן גלות כידוע בתלמוד במקומות הרבה. ולשון ספרי (ראה יב כט) מעשה ברבי יהודה בן בתירה ור' מתיה בן חרש ור' חנניה בן אחי ר' יהושע ור' נתן שהיו יוצאין חוצה לארץ והגיעו לפלטיה וזכרו את ארץ ישראל וזקפו את עיניהם וזלגו דמעותיהן וקרעו בגדיהם וקראו המקרא הזה וירשתה וישבת בה ושמרת לעשות אמרו ישיבת ארץ ישראל שקולה כנגד כל המצות שבתורה:


רמב"ן במדבר פרק לג פסוק נג
(נג) והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אתה - על דעתי זו מצות עשה היא, יצוה אותם שישבו בארץ ויירשו אותה כי הוא נתנה להם, ולא ימאסו בנחלת ה'. ואלו יעלה על דעתם ללכת ולכבוש ארץ שנער או ארץ אשור וזולתן ולהתישב שם, יעברו על מצות ה'. ומה שהפליגו רבותינו (כתובות קי ב) במצות הישיבה בארץ ישראל ושאסור לצאת ממנה, וידונו כמורדת האשה שאינה רוצה לעלות עם בעלה לארץ ישראל, וכן האיש, בכאן נצטווינו במצוה הזו, כי הכתוב הזה היא מצות עשה. ויחזיר המצוה הזו במקומות רבים, באו ורשו את הארץ (דברים א ח). אבל רש"י פירש, והורשתם את הארץ, והורשתם אותה מיושביה, אז וישבתם בה, תוכלו להתקיים בה, ואם לאו לא תוכלו להתקיים בה, ומה שפירשנו הוא העיקר:

עקביה
הודעות: 5627
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 04, 2024 2:13 pm

א1. השו"ע התקבל כספר יסוד חשוב מאד, אבל זה לא מונע מהנו"כ לחלוק עליו על ימין ועל שמאל.
אפילו אם היה מקום לומר שדרך פסיקתו של השו"ע מעמידה את הרמב"ם מעל הרמב"ן, זה רק בהלכות בהן עסק השו"ע. לא בהלכות אחרות, כגון ישוב א"י.

ככה"נ החינוך אינו יכול להצטרף כאן, מכיון שכשמדברים על שיטת הרמב"ם החולקת על הרמב"ן אין זה בעיקר מכך שלא מנה את ישוב הארץ בין תרי"ג מצוות, אלא מכך שלא כתב הלכה כזו במשנה תורה שלו. לכן החינוך, שלא כתב ספר הלכות, איננו יודעים מה סבר בעניין זה להלכה.

2. לא זכור לי שערב הסכם אוסלו היה חשש למלחמה אזורית כוללת. ובכלל, הרב שך לא דיבר על הסכם אוסלו, זו הייתה שיטתו תמיד (ולא אמרתי אלא שהסכם אוסלו הוכיח שהרבי מחב"ד הוא זה שצדק).

ב. לא משכנע. אני חוזר ואומר שברור לי שכל הכתוב כאן אינו סברת הרב שך.
הוא סבר שהחזרת שטחים תביא שלום, ולדעתו זו חובה, גם אם האלטרנטיבה היא חייו של יהודי אחד.

ג. הרמב"ן המצוטט רק אומר שמצוות כיבוש הארץ היא מצווה נפרדת ממצוות השמדת ז"ע.
מה שאני טוען לא מסתמך על מקור אלא על סברא, ובכל מקרה איני טוען טענת ברי, אלא השערה, שכל עניינה של מצוות כיבוש א"י הוא שישבו בה וישלטו בה ויקיימו בה את מצוות התורה, ולא כדי שיכוננו בה שלטון חילוני.

אליעזר ג
הודעות: 774
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' ספטמבר 04, 2024 6:34 pm

עקביה כתב:א1. השו"ע התקבל כספר יסוד חשוב מאד, אבל זה לא מונע מהנו"כ לחלוק עליו על ימין ועל שמאל.
אפילו אם היה מקום לומר שדרך פסיקתו של השו"ע מעמידה את הרמב"ם מעל הרמב"ן, זה רק בהלכות בהן עסק השו"ע. לא בהלכות אחרות, כגון ישוב א"י.

ככה"נ החינוך אינו יכול להצטרף כאן, מכיון שכשמדברים על שיטת הרמב"ם החולקת על הרמב"ן אין זה בעיקר מכך שלא מנה את ישוב הארץ בין תרי"ג מצוות, אלא מכך שלא כתב הלכה כזו במשנה תורה שלו. לכן החינוך, שלא כתב ספר הלכות, איננו יודעים מה סבר בעניין זה להלכה.

2. לא זכור לי שערב הסכם אוסלו היה חשש למלחמה אזורית כוללת. ובכלל, הרב שך לא דיבר על הסכם אוסלו, זו הייתה שיטתו תמיד (ולא אמרתי אלא שהסכם אוסלו הוכיח שהרבי מחב"ד הוא זה שצדק).

ב. לא משכנע. אני חוזר ואומר שברור לי שכל הכתוב כאן אינו סברת הרב שך.
הוא סבר שהחזרת שטחים תביא שלום, ולדעתו זו חובה, גם אם האלטרנטיבה היא חייו של יהודי אחד.

ג. הרמב"ן המצוטט רק אומר שמצוות כיבוש הארץ היא מצווה נפרדת ממצוות השמדת ז"ע.
מה שאני טוען לא מסתמך על מקור אלא על סברא, ובכל מקרה איני טוען טענת ברי, אלא השערה, שכל עניינה של מצוות כיבוש א"י הוא שישבו בה וישלטו בה ויקיימו בה את מצוות התורה, ולא כדי שיכוננו בה שלטון חילוני.


א1. כאשר השו"ע הכריע שפסיקת הרמבם עדיפא על הרמבן [בנושאים שאינם נושאי אמונה ] , ואין מי שסובר הפוך , כך אמור להיות מקובל אצלינו , ההכרעה שלו אינה מבדילה בין דינים שעסק בהם לכאלו שלא , ועוד שכן פסק דינים במצוות ישוב הארץ . וכן לגבי החינוך אנו יודעים מה סבר בזאת להלכה כי מעתיק את רשימת מלחמות המצווה מהרמבם במשנה תורה וקובע אותה שכך הלכה ולא רק שמחסר מספרו מצוות כיבוש הארץ .
2. הסכנה הזו ריחפה ומרחפת עלינו תמיד בארץ הזו , צורתה אז הייתה בגלל הפלסטינים וצורתה היום היא בגלל אירן והפלסטינים , וגם אני לא התייחסתי רק להסכם אוסלו אלא לכל המצב בתקופה הנידונה.
ב. לא משכנע אותך , זאת לא בעייתי ,בכל מקרה איני יודע מהיכן ברור לך , ושוב אם פוסק כרמבם אכן יהודי אחד מספיק , ושאלתך הייתה רק מהיכן הזלזול בדעת הניגוד .
אולי הדברים הבאים ימתיקו את הדברים בעיניך , יש בכלל להבין שיטת הרמבן , הרי בעצם פרשת התוכחה נאמר שהקב"ה יגלה אותנו מארצינו אם נחטא שוב ושוב, וזה הרי מה שקרה ועוד יותר היה ברוב הזמן שמאז מתן תורה ועד היום , ואם אנו מצווים כל הזמן הזה בכבוש הארץ איך יתכן שביד אחת מצווה אותנו על הכיבוש ובשניה מסלקינו מהארץ , האם אנו מצווים על ידו לקיים משלחה וחוזרת ? ועוד יש גמרא ערוכה להלכה שמביאה את השבועה של לא לעלות בחומה כהלכה מחייבת , והרי שבועה לא חלה לבטל את המצווה ואם כן איך חלה שבועה זו לפי הרמבן ? אלא על כורחך לשיטתו , הייתה הוראת שעה על ידי נביא כל זמן הגלות שהמצווה אינה נוהגת , ובטויה של הוראה זו בשבועה . אומנם מכיוון שהסימון של הזמן של הוראת השעה ועצם הוראת השעה מקורם בקללת הגלות והגלות בפועל , כלומר המציאות של גלות פיזית מהארץ, ולא כפיפות למלכויות זרות כאשר אנו בארץ בשלטון עצמי , כפי שבימי נתינת המס לבבל ולרומא לא התקיימה עדיין הקללה של ונסחתם , וכן הפך מצוות כיבוש הארץ אינה קשורה למצב הרוחני אלא לשלטון פיזי בארץ של עם ישראל ואפילו שחוטא ישראל הוא. הרי המציאות ההפוכה שאנו כאן ומתקיים שלטון יהודי אפילו שאינו מושלם , ועוד שממש בקרוב נהיה בארץ רוב עם ישראל , אומרת שההוראת שעה בטלה בדיוק כפי שעצם הגלות מהארץ אמרה שהיא חלה , אומנם יש לשים לב שהשבועה השניה של לא למרוד בגויים , הייתה תקפה כבר בשלהי המלוכה בבית ראשון ושני והגיעו לגלות השלמה בגלל שעברו אליה בבית ראשון בניגוד לדברי ירמיהו , מכאן שהיא עדיין בתוקפה . ואפשר שסבר הרב שך שגם לעניין האי עליה בחומה ההוראת שעה תקפה גם לרמבן, כי אין את הסיבה הרוחנית לביטול הגלות . וממילא גם לרמבן אין עכשיו מצוות כיבוש הארץ .
אומנם כפי שכתבתי זה קשה מסברא כי המציאות היא לכאורה הקובעת , ועוד שנראה שגאולה בעתה אינה זקוקה בשלב של כיבוש פיזי של הארץ לביטול סיבת הגלות הרוחנית , אלא המלך הקשה כהמן שיחזיר לב ישראל , אפשר שיהיה אחר כך , וכך נראה שסבר הרמבן עצמו ראה את נבואת זכריה [כנראה במהלך של בעתה] הפסוק מהזיכרון : ואני בדם בריתך שילחתי אסיריך מבור [ריק ], שעליה כותב הרמבן שהקב"ה יזכה את בני ישראל באחרית הימים בממלכה בא"י למרות שיהיו ריקים מכל המצוות מלבד מצוות המילה , ומי לא יזדעזע לקול נבואה זו שלמעשה כמעט מפורשת בזכריה, גם ללא הרמבן.
ג. ומהאמור אפשר להמשיך לטענתך האחרונה , לגבי המצווה עצמה לא כתובה מגבלה בשום מקום ותכלית משוערת של המצוות אינה יכולה להיות גדרן ללא מגבלה הכתובה בה , ועוד שמצוות ישוב הארץ [לא כיבוש ] נוהגת לכולא עלמא גם בדורינו , כולל ההלכה המוסכמת שאפשר לומר לגוי לכתוב חוזה בשבת על מנת לקנות קרקע בא"י . וכיבוש הוא הכשר ישיבה בכלל, וישיבה שלמה בפרט . ועוד שבשנים האחרונות , רוב עם ישראל בא"י הפך להיות מאמין בתורת השם ,ואפילו רבים שחוטאים זה שוגג ולתיאבון , וממילא יש בידם מצוות כיבוש וישוב הארץ . הדבר היחיד שאתה יכול לטעון בכוון שטענת הוא מה שהצעתי ביחס לרב שך , לענין זה שמכיוון שעדיין איננו בדרגה של תיקון הגלות הרוחני , ההוראת שעה עוד קיימת , אבל זה כאמור קשה ובפרט לרמבן.

עקביה
הודעות: 5627
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי עקביה » ה' ספטמבר 05, 2024 11:42 pm

1. השו"ע צירף ל"בית דינו" רק את אלה שערכו חיבור הלכתי כללי, והרמב"ן לא כתב חיבור כזה. זה לא אומר שבמחלוקת ביניהם יש עדיפות לרמב"ם. ודאי לא עד כדי שלרב שך אמור להיות פשוט שאין צד כזה.
2. אכן טעיתי לגבי החינוך, הוא כתב בפירוש כמו הרמב"ם [אף כי צ"ע, הרי הגמ' אומרת להדיא "מלחמות יהושע לכבש דברי הכל חובה", וכיצד ניתן להתעלם מכך? ולכן שמא כשהרמב"ם בהל' מלכים - מלחמת ז"ע, כוונתו לכיבוש הארץ].
3. ברור לי בדעת הרב שך מקריאת דבריו פה ושם, ומכך שלא הזכיר אף פעם את מצוות ישוב א"י בהקשר זה.
4. לא הבנתי את הקושי בשיטת הרמב"ן. ודאי שהציווי עומד בעינו כל זמן שאפשר לקיים אותו, וודאי שבזמן שאיננו יכולים לקיימו איננו מחויבים בכך.
5. סוגיית הג' שבועות בפשטות זו אגדה ולא הלכה [וכ"כ האבנ"ז]. הויוא"מ הבין שזו הלכה, וצלל במים אדירים ע"מ לבאר מדוע הרמב"ם לא פסק את הג"ש בספרו, והעלה חרס בידו.
[6. בדרך אגב, הואיל והזכרת את דברי רבי יהושע בסנהדרין (צז:) "אלא הקב"ה מעמיד להן מלך שגזרותיו קשות כהמן וישראל עושין תשובה ומחזירן למוטב", אעיר שקשה לדמיין מלך כהמן יותר מהיטלר ימ"ש, ואפילו הוא לא הצליח להחזיר את ישראל למוטב. ככל הידוע לי הרבה יותר התפקרו בעקבות השואה מאשר להיפך, וא"כ צריך להבין את כוונת רבי יהושע].
7. אני לא חושב שמה שכתבתי כאפשרות בהבנת דעתו שלך הרב שך זו "תכלית משוערת של המצוות", אלא הרבה יותר מכך.

יבנה
הודעות: 3869
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי יבנה » ו' ספטמבר 06, 2024 12:16 am

עקביה כתב:1. השו"ע צירף ל"בית דינו" רק את אלה שערכו חיבור הלכתי כללי, והרמב"ן לא כתב חיבור כזה. זה לא אומר שבמחלוקת ביניהם יש עדיפות לרמב"ם. ודאי לא עד כדי שלרב שך אמור להיות פשוט שאין צד כזה.

הנה לשון הב״י בהקדמתו:
ולכן הסכמתי בדעתי כי להיות שלשת עמודי ההוראה אשר הבית בית ישראל נשען עליהם בהוראותיהם הלא המה הרי"ף והרמב"ם והרא"ש ז"ל אמרתי אל לבי שבמקום ששנים מהם מסכימים לדעת אחת נפסוק הלכה כמותם אם לא במקצת מקומות שכל חכמי ישראל או רובם חולקין על הדעת ההוא ולכן פשט המנהג בהיפך:
ומקום שאחד מן הג' העמודים הנזכרים לא גילה דעתו בדין ההוא והשני עמודים הנשארין חולקין בדבר הנה הרמב"ן והרשב"א והר"ן והמרדכי וסמ"ג ז"ל לפנינו אל מקום אשר יהיה שמה הרוח רוח אלהי"ן קדישין ללכת נלך כי אל הדעת אשר יטו רובן כן נפסוק הלכה:

מבואר בדבריו שפסק כג׳ פוסקים אלו מפני שהמנהג לפסוק כמותם, ורק כשאין הכרע מדעתם הלך אחרי דברי שאר הראשונים. א״נ במקום שהמנהג אחרת.

ר׳ יוסף קארו החשיב את הרמב״ם כרבם של בני ספרד ושל א״י וסביבותיה, ולכן פסק כמותו ברוב המקומות מלבד כאשר הרי״ף והרא״ש חלקו עליו או שהמנהג לא היה כן, ובפרט בחו״מ. עי׳ במאמר הזה https://www.oqimta.org.il/oqimta/2023/kelman9.pdf הערות 4 ו 5 לציטוטים.
יתכן שמה שקבלו את הרמב״ם כרבם היה מפני שכתב ספר הלכות כללי ומסודר, אך לאחר שקבלוהו נעשה רבם אף כנגד שאר הראשונים. ועי׳ בשו״ת הרשב״א ח״א סי׳ רנ״ג.
הטור ייסד הלכות אבילות על תורת האדם של הרמב״ן, ובכ״ז הב״י לא זז מכללו.

יבנה
הודעות: 3869
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי יבנה » ו' ספטמבר 06, 2024 12:37 am

בענין שיטת הרמב״ן, עי׳ במאמר הזה https://eitamhenkin.wordpress.com/2011/ ... %A0%D7%9F/ שמבאר שרוב הראשונים חלקו עליו.

עקביה
הודעות: 5627
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי עקביה » ו' ספטמבר 06, 2024 7:45 am

מדברי הב"י שהבאת נראה שאין עדיפות לרמב"ם על הרמב"ן במחלוקת שחולקים בה שניהם לבדם.
יבנה כתב:בענין שיטת הרמב״ן, עי׳ במאמר הזה https://eitamhenkin.wordpress.com/2011/ ... %A0%D7%9F/ שמבאר שרוב הראשונים חלקו עליו.

האם יש דרך פשוטה להוריד את המאמר הזה?
לא כ"כ הבנתי מה אמורים לעשות לשם כך.

יבנה
הודעות: 3869
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי יבנה » ו' ספטמבר 06, 2024 11:48 am

עקביה כתב:מדברי הב"י שהבאת נראה שאין עדיפות לרמב"ם על הרמב"ן במחלוקת שחולקים בה שניהם לבדם.
יבנה כתב:בענין שיטת הרמב״ן, עי׳ במאמר הזה https://eitamhenkin.wordpress.com/2011/ ... %A0%D7%9F/ שמבאר שרוב הראשונים חלקו עליו.

האם יש דרך פשוטה להוריד את המאמר הזה?
לא כ"כ הבנתי מה אמורים לעשות לשם כך.

הב״י לא מתייחס מפורשות שם מה יקרה באופן שרק א׳ מעמודי ההוראה חולק על א׳ משאר הראשונים. אבל לפי הענין נראה פשוט שהוא יעדיף את הרמב״ם. הב״י נותן משקל אחר לחלוטין לג׳ עמודי ההוראה אשר בית ישראל נשען עליהם מאשר לשאר הראשונים ואף מתייחס לרמב״ם כמרא דאתרא וכמי שפוסקים כמותו בסתמא, משא״כ הרמב״ן שהוא א׳ מראשונים רבים וכפי שנתבאר במקומות שהבאתי.

המאמר נמצא כאן בצורה טובה: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t ... 80#p424000

אליעזר ג
הודעות: 774
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' ספטמבר 06, 2024 11:57 am

עקביה כתב:1. השו"ע צירף ל"בית דינו" רק את אלה שערכו חיבור הלכתי כללי, והרמב"ן לא כתב חיבור כזה. זה לא אומר שבמחלוקת ביניהם יש עדיפות לרמב"ם. ודאי לא עד כדי שלרב שך אמור להיות פשוט שאין צד כזה.
2. אכן טעיתי לגבי החינוך, הוא כתב בפירוש כמו הרמב"ם [אף כי צ"ע, הרי הגמ' אומרת להדיא "מלחמות יהושע לכבש דברי הכל חובה", וכיצד ניתן להתעלם מכך? ולכן שמא כשהרמב"ם בהל' מלכים - מלחמת ז"ע, כוונתו לכיבוש הארץ].
3. ברור לי בדעת הרב שך מקריאת דבריו פה ושם, ומכך שלא הזכיר אף פעם את מצוות ישוב א"י בהקשר זה.
4. לא הבנתי את הקושי בשיטת הרמב"ן. ודאי שהציווי עומד בעינו כל זמן שאפשר לקיים אותו, וודאי שבזמן שאיננו יכולים לקיימו איננו מחויבים בכך.
5. סוגיית הג' שבועות בפשטות זו אגדה ולא הלכה [וכ"כ האבנ"ז]. הויוא"מ הבין שזו הלכה, וצלל במים אדירים ע"מ לבאר מדוע הרמב"ם לא פסק את הג"ש בספרו, והעלה חרס בידו.
[6. בדרך אגב, הואיל והזכרת את דברי רבי יהושע בסנהדרין (צז:) "אלא הקב"ה מעמיד להן מלך שגזרותיו קשות כהמן וישראל עושין תשובה ומחזירן למוטב", אעיר שקשה לדמיין מלך כהמן יותר מהיטלר ימ"ש, ואפילו הוא לא הצליח להחזיר את ישראל למוטב. ככל הידוע לי הרבה יותר התפקרו בעקבות השואה מאשר להיפך, וא"כ צריך להבין את כוונת רבי יהושע].
7. אני לא חושב שמה שכתבתי כאפשרות בהבנת דעתו שלך הרב שך זו "תכלית משוערת של המצוות", אלא הרבה יותר מכך.

דבריך בסעיף הראשון :1. השו"ע צירף ל"בית דינו" רק את אלה שערכו חיבור הלכתי כללי, והרמב"ן לא כתב חיבור כזה. זה לא אומר שבמחלוקת ביניהם יש עדיפות לרמב"ם. ודאי לא עד כדי שלרב שך אמור להיות פשוט שאין צד כזה.
תגובתי :
1 לרישא של דבריך בסעיף זה יש מקום ,אכן בהחלשת הטיעון , אבל חבל על הסיפא כי הרי כבר כתבתי פעמים רבות שגם לרמבן סובר הרב שך מה שסובר . וטיעון זה כברור מדברי , הוא רק בגדר מצטרף למספר טעונים , כך שלא מן החכמה כתבת, מה שמשתמע ממנו ,שכביכול מישהו טען שרק מכוח זה, לא היה לרב שך צד כזה .


דבריך בסעיף השני: 2. אכן טעיתי לגבי החינוך, הוא כתב בפירוש כמו הרמב"ם [אף כי צ"ע, הרי הגמ' אומרת להדיא "מלחמות יהושע לכבש דברי הכל חובה", וכיצד ניתן להתעלם מכך? ולכן שמא כשהרמב"ם בהל' מלכים - מלחמת ז"ע, כוונתו לכיבוש הארץ].
תגובתי :
2. הרמבם סובר , כנראה מאותו טעם שכתבתי ברמבן, שרוב הזמן, לא יתכן שנהגה מצווה זו ונשבעו לבטלה , אך מכריע מכוח זה ועוד טעמים שזו מצווה לשעתה ולא לדורות ואדרבא בגמרא משמע כן כי כתוב מלחמות יהושוע , ועוד שזה גם המהלך הסביר כי שמצווים וירשתה וישבת בה , הירושה מטבעה נמשכת זמן מסוים וכשגומרים לרשת הרי אין יותר מה לקיים , ואם גמרנו לרשת בימי דוד ואחר כך הקב"ה העניש אותנו וסילק אותנו מחלק ממנה ואחר כך מכולה , היכן כתוב שיש ציווי פעם שניה, ובפרט שהקב"ה בכבודו ובעצמו הוא זה שסילק אותך מעליה ? ואילו ישיבה היא מצווה תמידית ממהותה .
מכיוון שיש מצוות וירשת ומצוות השמדת שבעת העמים , ומעשיהם שונים וגדריהם שונים אין דרך לפרש שזו אותה מצווה , ובפרט לרמבם כפי שהוא מגדיר את מצוות השמדת העמים , ומטעמים אלו הרמבן מוציא משיבוש זה , שמי שהשתבש בו מנסה ככוונת הרמבן לטעון שאין היום מצוות כיבוש הארץ, כי השמדת שבעת העמים הייתה לשעתה , והרי הרמבם מפורש שלא היתה רק לשעתה , כלומר אינו מוציא בדבריו אלו משיטת הרמבם , וגם לא היה קורא לה שיבוש .

3. אתה צריך לקחת בחשבון שלרב שך כמנהיג הדור , יש בנושאים כאלו שיקולים נוספים מה לא לומר או לכתוב , מעבר לשיקול הלימודי הלכתי נטו , וד"ל .
4א. אחרי חורבן בית שני היו מצבים רבים בהם היה נראה שיכולים לכבוש את הארץ . הרי מרד בר כוכבא הפיל חיתתו על כל הקיסרות הרומאית , אבל רבי עקיבא סבר שמותר היה לצאת אליו כי בר כוכבא הוא המשיח , ואלו שחלקו על משיחיותו חלקו גם על ההיתר לצאת אליו , ולמה אם המצווה נוהגת זה תלוי במשיחיותו ? ועוד היו מספיק הזדמנויות לצאת למלחמה על הארץ לפחות עד עליית האסלם , הרי בחייבר התקיימה ממלכה יהודית עוצמתית , שמוחמד, שאחר כך כבש וכבשו יורשיו כמעט את כל העולם , היה צריך נכלולים על מנת לנצחה . ובאותו זמן הכוח ששלט בארץ ישראל היה חלש ביותר , וגם אחר כך יהודי חייבר עברו להרים ומיררו משם את חי עולי הרגל המוסלמים מאות רבות בשנים כנקמה על מה שעשה להם מוחמד , והמוסלמים פחדו מהם פחד מוות , ותיארו אותם כגיבורים רבי מספר , ולא העזו לקרוא עליהם תגר. וכן היו תקופות בהם הנוצרים והמוסלמים התישו עצמם כל כך במלחמה על א"י , שהשלישי היה צריך רק לבוא ולאסוף את השלל . ובכלל אם ישנה מצווה הרי אנו מחויבים כל הזמן לבחון האם בכוחינו לקיימא ולהכין את עצמינו לכך , ואם היו עושים כן היו הרבה הזדמנויות לכך , כלום היהודים מאות בשנים בתור הזהב בספרד , שהיו במעמד גבוה בעשירות קרבה למלך, ואפילו היו מהם במנהיגות צבאית כשמואל הנגיד ואולי עוד , לא יכלו להתכונן לכזאת אפשרות ואדרבא לכרות ברית עם המוסלמים נגד הנוצרים ולכבשה . אבל אין אפילו רמז לרעיון כזה כלל דבר שלא יתכן אם סברו שמצווים , אלא הפוך הייתה קבלת עול גזרת הגלות ללא שום ערעור , ולכך הדריכו כל גדולי הדורות .
ב. תשאל עצמך מה הקב"ה רצה מאתנו כל זמן הגלות , אנו מבינים שזו הייתה כוונת ההשגחה שנשאר בה , האם יכול להיות שרצונו הוא שנשאר בגלות ובאותו זמן מצווה עלינו לכבוש את א"י , אפילו אתה צודק והיינו אנוסים ביחס אליה?
ג ו-5. ואכן המכה בפטיש הוא השבועות , הסוגיא שבה זה מופיע בגמרא היא סוגיא הלכתית למהדרין , המתחילה בשיטת רבי יהודה שסבר שבזמן הגלות אין היתר אפילו ליחיד לעלות לא"י , בתחילת הסוגיא פרשו מבבל כי כתוב בבלה יובאו ושם ישבו ופירש זאת גם על תקופתו , והגמרא מביאה למסקנה את שלושת השבועות , לחולקים על רב יהודה , שסוברים שאסור לעלות בחומה , כלומר רק עליה כציבור בכוח וזה מכל הארצות . לגבי זה שהרמבם לא מזכיר זאת , נראים הדברים שסבר שאין מכך נפקא מינא , כי אין איתנו נביא ואיננו יודעים מתי תהיה פקידה , ממילא כל התעוררות לעלות ולכבוש את א"י , בראשות אדם המוחזק לצדיק וגדול בתורה , יכולה להיות פקידה , והדרך לברר אם הייתה פקידה היא רק בדיעבד אם מתברר שהצליח אכן הייתה פקידה, ואם נכשל לא הייתה פקידה, כפי שכותב מפורש בסוף הלכות מלכים. ועוד אפשר שסבר שזו אינה ממש שבועה אלא רק איסור ,כי אכן לא מובן מתי בני ישראל נשבעו ? [אם כי אפשר שזה בקבלת האלות של התוכחה במדבר ]ומכיוון שלשיטתו אין מצוות כיבוש הארץ בזמן הזה , ממילא זה אסור מצד פיקוח נפש . בכל מקרה לא מדובר כאן בעניין של אגדתא אלא הלכה , והדבר היחיד שאתה יכול לטעון ברמבם שלא פסק זאת להלכה , אם כי קשה על מה הסתמך . וכן רוב גדולי ישראל גם החולקים על הסטמר רוב סברו שיש שבועות, רק סברו שמהיתר האומות או מסיבה אחרת , זה מותר האידנא .ותמהני על כבודו כתלמיד הרב שך, שמרגלא בפומיה לא להתגרות בגויים , שמקורה יכול להיות ואף דומני שנאמר במפורש, רק מהשבועה השנייה . ואם כן לפי הפשטות ולפי מהלך רוב הפוסקים מדובר בשבועה ממש, ואיך ניתן להשבע לבטל מצווה , אם המצווה קיימת ? וגם אם יסברו שזה סתם איסור, הרי לא יתכן שעל אותה פעולה יאמר באותו הזמן גם איסור וגם מצווה .
7. תכלית משוערת היא כל מה שלא מופיע בגדרי המצווה המקוריים , ואנו בשכלינו כבני אדם מנסים להבין מה הייתה כוונת האלוקים , והאלוקים אומר לנו אל תעשו כן, אלא מה שאני רוצה שתשמעו בקולי כאמור בו , ולא שאני חפץ ברוב זבחים לפי מה שהבנתם מריבוי מצוות הקרבנות , ואם יש לך הסבר למה זה יותר מכך, נשמח לקרוא , אבל סתם לכתוב "הרבה יותר מכך ", זה לא רציני, ובפרט שהבאתי את זכריה וביאור הרמבן בו, שנראה בהם הפוך מדבריך.

אליעזר ג
הודעות: 774
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' ספטמבר 06, 2024 12:08 pm

יבנה כתב:
עקביה כתב:מדברי הב"י שהבאת נראה שאין עדיפות לרמב"ם על הרמב"ן במחלוקת שחולקים בה שניהם לבדם.
יבנה כתב:בענין שיטת הרמב״ן, עי׳ במאמר הזה https://eitamhenkin.wordpress.com/2011/ ... %A0%D7%9F/ שמבאר שרוב הראשונים חלקו עליו.

האם יש דרך פשוטה להוריד את המאמר הזה?
לא כ"כ הבנתי מה אמורים לעשות לשם כך.

הב״י לא מתייחס מפורשות שם מה יקרה באופן שרק א׳ מעמודי ההוראה חולק על א׳ משאר הראשונים. אבל לפי הענין נראה פשוט שהוא יעדיף את הרמב״ם. הב״י נותן משקל אחר לחלוטין לג׳ עמודי ההוראה אשר בית ישראל נשען עליהם מאשר לשאר הראשונים ואף מתייחס לרמב״ם כמרא דאתרא וכמי שפוסקים כמותו בסתמא, משא״כ הרמב״ן שהוא א׳ מראשונים רבים וכפי שנתבאר במקומות שהבאתי.

המאמר נמצא כאן בצורה טובה: viewtopic.php?t=15406&start=2680#p424000


ישר כוח על כל המקורות, ואם בידך מקורות נוספים הקשורים לנושא זה או לגיוס בחורי ישיבה בראי ההלכה , אשמח אם תביא להם קישור.

בברכה המשולשת
הודעות: 14406
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 06, 2024 1:07 pm


הוה אמינא
הודעות: 1625
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי הוה אמינא » ו' ספטמבר 06, 2024 1:44 pm

מישהו יכול להסביר לאדם מצומצם כמוני, מה הקשר בין כל הפלפולים בכל השיטות בענין מצות ישוב ארץ ישראל בזמן הזה, והדיוקים וההשערות וההנחות והיסודות וההסברים, לבין צבא?
עם או בלי רמב"ם ורמב"ן. עם או בלי הרב שך. מה הקשר?
ישוב הארץ זה לגור. לבנות בית. לנטוע עץ. גם אם השלטון טורקי עותומני. גם אם השלטון בריטי מנדטורי. וגם אם זה סתם מפורז בין הבדואים והדרוזים. וכו' וכו'.
כלול במצוה לכבוש מהם מילימטר? בגלות שנאסר לעלות בחומה? יש דעה כזאת?

[אני מניח שבתוך כל אורך המגילות המעמיקות אולי יש תשובה לשאלה זו. אני מבקש עזרה לאדם שיטחי כמוני. שאין לו כישורים לקרוא יותר מ5-6 שורות ברמה ממוצעת ברצף, ונאבד פה בין התגובות בלי מענה לבסיס].

אליעזר ג
הודעות: 774
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' ספטמבר 06, 2024 5:30 pm

הוה אמינא כתב:מישהו יכול להסביר לאדם מצומצם כמוני, מה הקשר בין כל הפלפולים בכל השיטות בענין מצות ישוב ארץ ישראל בזמן הזה, והדיוקים וההשערות וההנחות והיסודות וההסברים, לבין צבא?
עם או בלי רמב"ם ורמב"ן. עם או בלי הרב שך. מה הקשר?
ישוב הארץ זה לגור. לבנות בית. לנטוע עץ. גם אם השלטון טורקי עותומני. גם אם השלטון בריטי מנדטורי. וגם אם זה סתם מפורז בין הבדואים והדרוזים. וכו' וכו'.
כלול במצוה לכבוש מהם מילימטר? בגלות שנאסר לעלות בחומה? יש דעה כזאת?

[אני מניח שבתוך כל אורך המגילות המעמיקות אולי יש תשובה לשאלה זו. אני מבקש עזרה לאדם שיטחי כמוני. שאין לו כישורים לקרוא יותר מ5-6 שורות ברמה ממוצעת ברצף, ונאבד פה בין התגובות בלי מענה לבסיס].


כי יש מצווה נוספת והיא כיבוש הארץ וירשת וישבת, שתי מצוות.

עקביה
הודעות: 5627
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 11, 2024 11:10 am

ר' אליעזר,
מחמת קוצר המשיג ועומק המושג, ובעיקר סגנון הכתיבה המקשה קצת על הבנת הדברים, אתייחס בקצרה למה שנדמה לי שכן הבנתי. ולא לפי הסדר, אלא כפי שנראה לי רצוי.

1. שיטת רב יהודה שהעולה מבבל לא"י עובר בעשה נזכרת בברכות, שבת וכתובות, ובשלש מקומות אלה נראה ברור שהעשה הוא "בבלה יובאו" וגו'.
כל מי שפותח ספר ירמיהו וקורא את הדברים במקורם מתפלא פליאה עצומה, הרי לא כתוב שם איסור אלא נבואת העתיד, ולא על בני אדם אלא על כלי שרת.
הגמ' בכתובות מקשה כך על רב יהודה, ואומרת שמקורו של רב יהודה הוא מ"השבעתי" וגו' בשיר השירים. וכאן עולה השאלה - הרי זה לא מה שרב יהודה אמר, וכיצד אפשר להכניס דברים לפיו?
לכן נראה שאמנם מגילת שה"ש כשמה כן היא, "שיר", ולא הלכה, אבל עכ"פ יש ללמוד ממנה השקפה והנהגה. ומכיון שרב יהודה הבין ממנה שאין זה רצוי לעורר את האהבה עד שתחפץ [ולהבנתו הכוונה אפילו לעליה של אדם אחד מבבל לא"י], ומכיון שא"א לתלות הלכות בשה"ש, הוא מצא פסוק בירמיהו שאותו אפשר לפרש כמצוות עשה על הדבר הזה, אבל אין זה ממש עשה מדברי קבלה, אלא רק רמז, והאיסור אינו אלא מדרבנן, כלומר איסור של רב יהודה. ואצ"ל שרבי זירא ואחרים, שאפילו פסוק בירמיהו לא היה להם אלא רק פסוקי שה"ש, אין דבריהם על השבועות הלכה כלל ועיקר, אלא אגדה בלבד.

2. דברי הרב שך שלא להתגרות בגויים אינם נובעים מהלכה כלשהי, אלא מגישה פרקטית של אדם ריאלי. ואם תרצה, אה"נ, זה כל עניינם של השבועות, כפי שמשמע להדיא מדבריו של הרמב"ם בסוף אגרת תימן (ודלא כמו שהבין הויוא"מ, שהרמב"ם שם "פסק" את השלש שבועות להלכה).

3. לא הבנתי מה הבאת ממרד בר כוכבא. מה"ת שכל ההיתר לצאת אליו הוא רק אם ב"כ משיח?
בפשטות, הקשר של משיחיותו של ב"כ למרד הוא שאם אינו משיח, זו התאבדות של עם ישראל (כפי שאכן קרה בסופו של דבר, למרבה הצער).
אל יתר הראיות מההיסטוריה איני רואה טעם להתייחס, שכן איני יודע אילו גדולי תורה היו בחייבר וכיו"ב, ולא מה היו הסיכויים שלהם לכבוש את הארץ ולכונן בה ממלכה.

4. אין לי מושג מה הקב"ה רוצה מאיתנו על סמך המאורעות. אינני יודע כיצד להבין את השואה (הארכתי בזה במקו"א) ולא את כל מה שקדם לה ולא את כל מה שאירע לאחריה, ללא נבואה ורוח הקודש. כך שאין לנו שיור רק התורה הזאת, כלומר ההלכה.

5. קשה לנתק את מצוות איבוד ז"ע ממצוות כיבוש הארץ, ע"פ דברי הרמב"ם (מלכים ו ה) שיהושע אפשר להם לברוח או להשלים. כלומר רק ז"ע שאינם נכנעים תחתינו אנו מצווים להשמידם. וכשם שהציווי להשמיד ז"ע קיים ועומד, כך הציווי לרשת את הארץ. וזה פשוט.
"הקב"ה בכבודו ובעצמו סילק אותנו מעליה", זה נשמע כמו יציאת מצרים ("אני ולא מלאך" וכו'). מובן שזה לא כך, ואיני מבין איזו סיבה יש לחשוב שבטלה מצוות כיבוש הארץ.
יש להוסיף לכך את פירוש המהר"ל על שלש שבועות, שזהו מצב שאי אפשר לשנות. כלומר, כל זמן שרצון ה' שנהיה בגלות, אין לנו אפשרות לשנות את זה. אבל מובן שאין טעם לומר שבטלה מצוות כיבוש הארץ.

6. מספיק לקרוא את פסוקי התורה בחומש במדבר פרק לג נ-נו, כדי להבין שלא מדובר בתכלית משוערת.
איני מתעקש על כך שזה נכון, אבל נ"ל שזו סברא שיש בה טעם.

אליעזר ג
הודעות: 774
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' ספטמבר 11, 2024 8:51 pm

עקביה כתב:ר' אליעזר,
מחמת קוצר המשיג ועומק המושג, ובעיקר סגנון הכתיבה המקשה קצת על הבנת הדברים, אתייחס בקצרה למה שנדמה לי שכן הבנתי. ולא לפי הסדר, אלא כפי שנראה לי רצוי.

1. שיטת רב יהודה שהעולה מבבל לא"י עובר בעשה נזכרת בברכות, שבת וכתובות, ובשלש מקומות אלה נראה ברור שהעשה הוא "בבלה יובאו" וגו'.
כל מי שפותח ספר ירמיהו וקורא את הדברים במקורם מתפלא פליאה עצומה, הרי לא כתוב שם איסור אלא נבואת העתיד, ולא על בני אדם אלא על כלי שרת.
הגמ' בכתובות מקשה כך על רב יהודה, ואומרת שמקורו של רב יהודה הוא מ"השבעתי" וגו' בשיר השירים. וכאן עולה השאלה - הרי זה לא מה שרב יהודה אמר, וכיצד אפשר להכניס דברים לפיו?
לכן נראה שאמנם מגילת שה"ש כשמה כן היא, "שיר", ולא הלכה, אבל עכ"פ יש ללמוד ממנה השקפה והנהגה. ומכיון שרב יהודה הבין ממנה שאין זה רצוי לעורר את האהבה עד שתחפץ [ולהבנתו הכוונה אפילו לעליה של אדם אחד מבבל לא"י], ומכיון שא"א לתלות הלכות בשה"ש, הוא מצא פסוק בירמיהו שאותו אפשר לפרש כמצוות עשה על הדבר הזה, אבל אין זה ממש עשה מדברי קבלה, אלא רק רמז, והאיסור אינו אלא מדרבנן, כלומר איסור של רב יהודה. ואצ"ל שרבי זירא ואחרים, שאפילו פסוק בירמיהו לא היה להם אלא רק פסוקי שה"ש, אין דבריהם על השבועות הלכה כלל ועיקר, אלא אגדה בלבד.

2. דברי הרב שך שלא להתגרות בגויים אינם נובעים מהלכה כלשהי, אלא מגישה פרקטית של אדם ריאלי. ואם תרצה, אה"נ, זה כל עניינם של השבועות, כפי שמשמע להדיא מדבריו של הרמב"ם בסוף אגרת תימן (ודלא כמו שהבין הויוא"מ, שהרמב"ם שם "פסק" את השלש שבועות להלכה).

3. לא הבנתי מה הבאת ממרד בר כוכבא. מה"ת שכל ההיתר לצאת אליו הוא רק אם ב"כ משיח?
בפשטות, הקשר של משיחיותו של ב"כ למרד הוא שאם אינו משיח, זו התאבדות של עם ישראל (כפי שאכן קרה בסופו של דבר, למרבה הצער).
אל יתר הראיות מההיסטוריה איני רואה טעם להתייחס, שכן איני יודע אילו גדולי תורה היו בחייבר וכיו"ב, ולא מה היו הסיכויים שלהם לכבוש את הארץ ולכונן בה ממלכה.

4. אין לי מושג מה הקב"ה רוצה מאיתנו על סמך המאורעות. אינני יודע כיצד להבין את השואה (הארכתי בזה במקו"א) ולא את כל מה שקדם לה ולא את כל מה שאירע לאחריה, ללא נבואה ורוח הקודש. כך שאין לנו שיור רק התורה הזאת, כלומר ההלכה.

5. קשה לנתק את מצוות איבוד ז"ע ממצוות כיבוש הארץ, ע"פ דברי הרמב"ם (מלכים ו ה) שיהושע אפשר להם לברוח או להשלים. כלומר רק ז"ע שאינם נכנעים תחתינו אנו מצווים להשמידם. וכשם שהציווי להשמיד ז"ע קיים ועומד, כך הציווי לרשת את הארץ. וזה פשוט.
"הקב"ה בכבודו ובעצמו סילק אותנו מעליה", זה נשמע כמו יציאת מצרים ("אני ולא מלאך" וכו'). מובן שזה לא כך, ואיני מבין איזו סיבה יש לחשוב שבטלה מצוות כיבוש הארץ.
יש להוסיף לכך את פירוש המהר"ל על שלש שבועות, שזהו מצב שאי אפשר לשנות. כלומר, כל זמן שרצון ה' שנהיה בגלות, אין לנו אפשרות לשנות את זה. אבל מובן שאין טעם לומר שבטלה מצוות כיבוש הארץ.

6. מספיק לקרוא את פסוקי התורה בחומש במדבר פרק לג נ-נו, כדי להבין שלא מדובר בתכלית משוערת.
איני מתעקש על כך שזה נכון, אבל נ"ל שזו סברא שיש בה טעם.


נראה את הגמרא בכתובות:

תלמוד בבלי מסכת כתובות דף קי עמוד ב
ר' זירא הוה קמשתמיט מיניה דרב יהודה, דבעא למיסק לארץ ישראל, דאמר רב יהודה: כל העולה מבבל לארץ ישראל עובר בעשה, שנאמר:
תלמוד בבלי מסכת כתובות דף קיא עמוד א
בבלה יובאו ושמה יהיו עד יום פקדי אותם נאם ה'. ורבי זירא? ההוא בכלי שרת כתיב. ורב יהודה? כתיב קרא אחרינא: השבעתי אתכם בנות ירושלים בצבאות או באילות השדה וגו'. לשון הגמרא הוא שרבי יהודה עצמו אומר זאת ,בכל מקרה , אין הבדל בלימוד מנ"ך אם מדובר בשירה או בפרוזה , כמו שלא תאמר שאין ללמוד הלכה אם הייתה נלמדת משירת האזינו שהיא שירה . וכאן נראים הדברים שמכוח הלימוד משיר שהשירים שלשיטתו אסור גם ליחיד לעלות לא"י הוא מרבה שההתיחסות בירמיהו היא שיש עשה להישאר בבל גם לבני האדם ביחיד

ורבי זירא? ההוא שלא יעלו ישראל בחומה. והנה גם רבי זירא לומד מהפסוק שהוא נצרך לדין שלא יעלו ביד חזקה , ולכן אין אפשרות ללמדו לעליית יחיד

ורב יהודה? השבעתי אחרינא כתיב. יש השבעתי נוסף וממנו לומד לרבות גם אנשים ולא ביד חזקה ורבי זירא? ההוא מיבעי ליה לכדרבי יוסי ברבי חנינא, דאמר: ג' שבועות הללו למה? אחת, שלא יעלו ישראל בחומה; ואחת, שהשביע הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא ימרדו באומות העולם; ואחת, שהשביע הקדוש ברוך הוא את העובדי כוכבים שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדאי. כלומר עד כאן גם רבי יהודה וגם רבי זירא וגם רבי יוסי ברבי חנינא לומדים את השבועות הללו כדינים שמכוח היותם נצרכים לדין אחד אינם יכולים להתייחס לשני, ואין לך הוכחה לכוונה דינית הלכתית יותר מזו

ורב יהודה? אם תעירו ואם תעוררו כתיב. כלומר יש כפל לשון שנותן מקום ללמוד שני דינים מכל שבועה כלומר 6 שבועות , והראשונה לא לעלות מכל מקום בחוזקה והשניה לא לעלות מבבל אפילו ביחיד בלי חוזקה ורבי זירא? מיבעי ליה לכדרבי לוי, דאמר: שש שבועות הללו למה? תלתא - הני דאמרן, אינך - שלא יגלו את הקץ, ושלא ירחקו את הקץ, ושלא יגלו הסוד לעובדי כוכבים. כלומר יש כאן חכם רביעי הסובר כשבועות לדינא

בצבאות או באילות השדה - אמר רבי אלעזר, אמר להם הקדוש ברוך הוא לישראל: אם אתם מקיימין את השבועה מוטב, ואם לאו - אני מתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה. כלומר זה לא סתם עניין ויש עונש חמור שעוברים על השבועות

ממילא צריך הרבה התעלמות מהכתוב מפורש בגמרא בשם 4 חכמים ללא חולק ,כשדנים בצריכותות להלכה בשביל לטעון כדבריך , הרי אם מדובר רק בהבנה שעסקינן בשיר השירים שמדובר באינו רצוי כללי, למה אי אפשר להעמיס את כל האינו רצוי במילה אחת או בשבועה אחת שלדבריך היא לאו דווקא שבועה, אלא שמכיוון שמדובר בדינים וניתן להבין פסוק מסוים כדין מסוים אז אי אפשר לחדש ממנו דין אחר , ככל דיון בדרשות לדינא מהתורה , וכאף דיון ברעיונות אסמכתאות ועניינים . והרבה יותר פשוט ללא פסוק בירמיהו כלומר לשלושת החכמים להבין את הדינים כך , ואין הלכה כרבי יהודה . ובכלל מהיכן הוא החליט יש כאן דין דרבנן אם אין מקור לכך ,עניינים הרי אינם דינים, ועניינים יש גם לשאר החכמים לשיטתך
אלא שהשבועות לגבי ההישארות בגלות הם לגמרי ברורות ומוכרחות מהתורה עצמה , כי מדובר על שתי אלות בשתי פרשיות התוכחה , ואלו משוות ע"י חז"ל במדרש לאלת סוטה , שהיא סוג של שבועה בה האדם מקבל על עצמו את הנגזר באותה שבועה ורק מכוח הקבלה אכן זה חל , והוא הדין באלות אלו שהן תוספות לברית סיני , וכמו שהיו צריכים לקבל את ברית סיני כך צריך לקבלם והמונח לכך כמו בסוטה היא שבועה. ואחת האלות והמשמעותית בהם הרי היא גלות , ויוצא שגזירת הגלות חלה מתוך קבלת בני ישראל על עצמם בשבועה, ובקבלה זו טמון שנשבעו לא להפר גלות זאת כלומר לא לעלות בכוח הזרוע לא"י כל הזמן שאמורים להיות בגלות .
2. סתם לא להתגרות אכן מספיקה פרקטיות אבל לצורך, ובמקומות שלפי הרמבם בהלכות מלכים ז טו , זו שאלה של קידוש השם וחילול השם , ללא השבועות וגזירת הגלות, היה צריך לעמוד על שלנו , והרב שך נקט באופן השני , וכן השתמש בלשון השבועה , ובקיצור מה שירוק וקופץ ודו חי ונראה כצפרדע הוא צפרדע , ובפרט שדומני שאף היו פעמים שאמר או כתב זאת במפורש . לגבי הרמבם הרי הוא כותב בסוף הלכות מלכים שהוכחה להיות אדם משיח היא שיצליח בכיבוש הארץ , ואם זו מצווה הנוהגת בכל הדורות ואין איסור , למה אם מצליח תלוי במשיחיותו ?
3. ראה : תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת תענית פרק ד הלכה ה
אתין טעינון רישיה גבי אדריינוס אמר לון מאן קטל הדין אמר ליה חד כותייא אנא קטלתיה אמר לי חמי לי פטומיה חמי ליה פטומיה. אשכח חכינה כרוכה עליו אמר אילולי אלהא דקטלי מאן הוה יכיל קטלי וקרא עליו [דברים לב ל] אם לא כי צורם מכרם וה' הסגירם .
כלומר שאפילו אדריאנוס קיסר רומי קבע שניצחו הרומאים בדרך נס , ואם כן פשוט שיחסי הכוחות לא היו בגדר מתאבדים ואתה שוגה ושוב אותו הדבר שראינו מהרמבם שאחרי הגלות השניה רק פקידה שהיא בו המשיח יכולה לאפשר לנו את הכיבוש. וכן אתה לא מתיחס לעיקר דברי אלא לדוגמאות וגם להן בטעות , כי יהודי חייבר היו יהודים כשרים ויודעי הלכה, אינני יודע באיזו דרגה היו תופשי התורה בקרבם , אבל אין צורך בדרגה לדעת מצוות מפורשות בתורה , והם שמרו על יהדותם 2000 שנה ומסרו נפשם עליה , ומוחמד פגע בהם רק כי סרבו להמיר דתם . כאשר אנו יודעים שבאותם זמנים מלכות רומי התפרקה ולא הייתה אתגר אפילו קטן למי שרצה לכבוש את א"י מידה, ומי שמוחמד נאלץ להשתמש בנכלולים כדי לנצחו , ואחר כך גם בשיא גדלותם של המוסלמים למרות פגיעות חוזרות ונישנות פחדו לבוא אתם חשבון , היה כובש את א"י מיד הרומאים בלי מאמץ מיוחד .וכן הוא בזמן שהתישו עצמם המוסלמים והנוצרים על כיבוש הארץ ויהדות ספרד הייתה בתור הזהב שלה , ואלו רק דוגמאות . הכלל ועיקר הטיעון בסעיף זה הוא שלא יתכן שאם קיימת מצווה שכזו , לא יוזכר במשך אלפיים שנה ברבבות ספרים ולו נידון אחד האם הגיע שעת הכשר לקיים אתה המצווה ולהשיב עטרתנו כבראשונה , ועוד שאנו יודעים שהמהלך של גדולי התורה היה בדיוק הפוך מכך , לחנך את העם להשלים ולקבל על עצמו בכניעה את גזירת הגלות וכל סבלה , ללא עמידה כלשהי כנגד ניסיונות לרצחם נפש , כאשר בהחלט היה ניתן מציאותית לעשות זאת בהזדמנויות שונות .

4.מה שבטוח שהוא לא רוצה מאתנו דבר והיפוכו וזאת הייתה כל טענתי .
5. הרי דבריך הם טעות מוחלטת ובניגוד להבנת כמעט כל הפוסקים ברמבם , שמצוות כיבוש הארץ הייתה לשיטתו רק לשעתה וגם הרמבן שחולק עליו הרי הבין כך ולכן משיג עליו , ואין בגלות מצווה זו , כאשר כמבואר בהלכות מלכים ה, ד ובספר המצוות עשין קפז , ובחינוך , מצוות הריגת שבעת העממים נוהגת ביחיד ולא במלחמה אפילו שגמרו לכבוש את הארץ ובכל זמן , ואם כן מה קשר לכיבוש הארץ ? ועוד כך גם המשמעות ברוב מוני המצוות שזו מצווה לשעתה וכך גם מדויק בגמרא סוטה מד , מצוות יהושוע לכיבוש הארץ , והרמבן שסובר שיש מצוות כיבוש הארץ בגלות מנתק את מצוות הריגת שבעת העממין ממנה , וממילא הקושי הוא לחבר אותה ולא לנתקה .
לא כתבתי לא על ידי שליח , אבל שלוחו הוא תחתיו לכל דבר ותחת השגחתו וממילא אכן הקב"ה עצמו דרך שלוחיו והשגחתו בעולם הוא זה שקבע שנגלה מהארץ , כפי שהבטיח בתוכחה , האם יש לך ספק בכך ? ממילא עצמו או דרך שליח לא רלוונטי כלל . והמהרל מוסיף נופח נוסף לשלושת השבועות ולא מוחק את דברי הגמרא.
6. ברור שהקב"ה רוצה שנשמור את התורה כולה בשביל זה הביאנו בכלל לעולם וכ"ש לא"י , אלא שהנידון כאן אינו זה , אלא הנידון הוא האם זה נכנס כתכלית במצווה הספציפית של כיבוש הארץ עד כדי כך שמהווה תנאי בה .

עקביה
הודעות: 5627
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי עקביה » ו' ספטמבר 13, 2024 12:51 am

1. מלשון הגמ' ברור בתכלית הבירור שאין אלה דברי רב יהודה. רב יהודה לא הזכיר אלא את הפסוק בירמיהו, והגמ' היא זו שלומדת משה"ש. לומר ששה"ש מגלה על כוונת ירמיהו זה דחוק מאד. כוונת ירמיהו ברורה למדי.
מצאנו בדרך לימוד האגדה אפילו גז"ש (שבת צו: צז. ותוס' שם), ואין להתפלא על צריכותות באגדה.
האגדה אינה דבר של מה בכך, ואין להתפלא על כך שיש עונש לעוברים על דברי חז"ל שלמדו משה"ש.
א"א להעמיס הכל בשבועה אחת, מכיון ששלמה המלך בעצמו כתב כו"כ שבועות.
כשרב יהודה אמר שאסור לעלות מבבל לא"י הוא התכוון, ע"פ הגמ', לאותו עניין שנלמד משה"ש, וסמך אותו על הפסוק בירמיהו. כנראה שאכן לא מדובר באיסור דרבנן רגיל, אלא בפחות מכך.
היכן משווים חז"ל את האלות לסוטה? והיכן כתוב או משמע שישראל קיבלו על עצמם את הגלות בשבועה? זה נשמע לי חידוש גדול מדי.

2. יכול להיות שהרב שך הזכיר את השבועות במפורש, זה לא יותר חזק מהגמ' בכתובות, שגם היא מזכירה את השבועות במפורש...
הרב שך לא ראה במדינה אתחלתא דגאולה, ולא נתן בה יותר מדי אמון. לתפיסתו אנו עדיין כיושבים תחת שלטון התורכים. לכן הוא חשש מאד מכל סיכון.
אם כוונתך לרמב"ם במלכים ד יא, הוא לא מזכיר כיבוש א"י כתנאי למשיח. הוא מזכיר שורה של דברים שבשיאם בנין ביהמ"ק וקיבוץ נדחי ישראל.

3. התפעלותו של אדריאנוס באה רק אחרי שראה את גבורתם במלחמה בפועל. זה לא מלמד על יחסי הכוחות מלכתחילה.
איני יודע היכן ראינו ברמב"ם שאחרי הגלות השניה רק פקידה ע"י משיח יכולה לאפשר את הכיבוש.
מה בדיוק היה בחייבר איני יודע, וגם אתה לא. השאלה ממקרים מסוימים בהיסטוריה אינה אלא קוריוז, ולכל היותר הערת שוליים, לא טענה שיש בה ממש.
כל הדורות, וגדולי הדורות, לא ראו טעם והצדקה לסכן את חיי העם, כפי שכתב הרמב"ם בסוף אגרת תימן, וגם לא יכולת להצליח, ופשוט.
זה כמו השאלה מדוע הלכו כצאן לטבח בשואה, ולא מרדו בנאצים. למי שהיה שם זה לא קשה, והמרידות המעטות שכן פרצו יוכיחו.

4. מאין לך מה הוא רוצה מאיתנו? מי שנחטף מביתו ע"י שודדים כשתפיליו אינם ברשותו אמור להבין שהקב"ה אינו חפץ שהוא יניח תפילין?

5. אני לא טוען שהרמב"ם כן פסק שיש מצוה לכבוש את א"י, אבל הערתי על הקשר בין איבוד ז"ע לכיבוש הארץ, שהרי בפ' ו ממלכים פסק הרמב"ם שקוראים להם לשלום, ואם השלימו ונכנעו וקיבלו ע"ע זמב"נ מניחים להם.
האם מלשון הגמ' שאמרה "מלחמות יהושע לכבוש" נדייק שמלחמות דוד לכבוש אינן מלחמת מצוה?
הקב"ה הגלה אותנו, בסדר. אבל מה מכאן והלאה? וראה מס' 4.
המהר"ל לא מוסיף נופך, אלא מסביר את עניינן של השבועות.

6. נכון. זה הנדון. ומהפסוקים אפשר להתרשם שאולי זה נכנס כתנאי.

אליעזר ג
הודעות: 774
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » ש' ספטמבר 14, 2024 11:36 pm

עקביה כתב:1. מלשון הגמ' ברור בתכלית הבירור שאין אלה דברי רב יהודה. רב יהודה לא הזכיר אלא את הפסוק בירמיהו, והגמ' היא זו שלומדת משה"ש. לומר ששה"ש מגלה על כוונת ירמיהו זה דחוק מאד. כוונת ירמיהו ברורה למדי.
מצאנו בדרך לימוד האגדה אפילו גז"ש (שבת צו: צז. ותוס' שם), ואין להתפלא על צריכותות באגדה.
האגדה אינה דבר של מה בכך, ואין להתפלא על כך שיש עונש לעוברים על דברי חז"ל שלמדו משה"ש.
א"א להעמיס הכל בשבועה אחת, מכיון ששלמה המלך בעצמו כתב כו"כ שבועות.
כשרב יהודה אמר שאסור לעלות מבבל לא"י הוא התכוון, ע"פ הגמ', לאותו עניין שנלמד משה"ש, וסמך אותו על הפסוק בירמיהו. כנראה שאכן לא מדובר באיסור דרבנן רגיל, אלא בפחות מכך.
היכן משווים חז"ל את האלות לסוטה? והיכן כתוב או משמע שישראל קיבלו על עצמם את הגלות בשבועה? זה נשמע לי חידוש גדול מדי.

2. יכול להיות שהרב שך הזכיר את השבועות במפורש, זה לא יותר חזק מהגמ' בכתובות, שגם היא מזכירה את השבועות במפורש...
הרב שך לא ראה במדינה אתחלתא דגאולה, ולא נתן בה יותר מדי אמון. לתפיסתו אנו עדיין כיושבים תחת שלטון התורכים. לכן הוא חשש מאד מכל סיכון.
אם כוונתך לרמב"ם במלכים ד יא, הוא לא מזכיר כיבוש א"י כתנאי למשיח. הוא מזכיר שורה של דברים שבשיאם בנין ביהמ"ק וקיבוץ נדחי ישראל.

3. התפעלותו של אדריאנוס באה רק אחרי שראה את גבורתם במלחמה בפועל. זה לא מלמד על יחסי הכוחות מלכתחילה.
איני יודע היכן ראינו ברמב"ם שאחרי הגלות השניה רק פקידה ע"י משיח יכולה לאפשר את הכיבוש.
מה בדיוק היה בחייבר איני יודע, וגם אתה לא. השאלה ממקרים מסוימים בהיסטוריה אינה אלא קוריוז, ולכל היותר הערת שוליים, לא טענה שיש בה ממש.
כל הדורות, וגדולי הדורות, לא ראו טעם והצדקה לסכן את חיי העם, כפי שכתב הרמב"ם בסוף אגרת תימן, וגם לא יכולת להצליח, ופשוט.
זה כמו השאלה מדוע הלכו כצאן לטבח בשואה, ולא מרדו בנאצים. למי שהיה שם זה לא קשה, והמרידות המעטות שכן פרצו יוכיחו.

4. מאין לך מה הוא רוצה מאיתנו? מי שנחטף מביתו ע"י שודדים כשתפיליו אינם ברשותו אמור להבין שהקב"ה אינו חפץ שהוא יניח תפילין?

5. אני לא טוען שהרמב"ם כן פסק שיש מצוה לכבוש את א"י, אבל הערתי על הקשר בין איבוד ז"ע לכיבוש הארץ, שהרי בפ' ו ממלכים פסק הרמב"ם שקוראים להם לשלום, ואם השלימו ונכנעו וקיבלו ע"ע זמב"נ מניחים להם.
האם מלשון הגמ' שאמרה "מלחמות יהושע לכבוש" נדייק שמלחמות דוד לכבוש אינן מלחמת מצוה?
הקב"ה הגלה אותנו, בסדר. אבל מה מכאן והלאה? וראה מס' 4.
המהר"ל לא מוסיף נופך, אלא מסביר את עניינן של השבועות.

6. נכון. זה הנדון. ומהפסוקים אפשר להתרשם שאולי זה נכנס כתנאי.


1א. מה שברור שהגמרא אומרת את הדרשה משיר השירים גם אליבא דרבי יהודה , ומכאן שמוכח מהגמרא, שלשיטתו היא הבינה שהדרשות מצטרפות , או לפחות אחת מלמדת לעניין בבל ספציפית, והשנייה משיר השירים דין כולל . וכן לשלושת החכמים האחרים , הדרשה היא רק משיר השירים .
ב. לימוד האגדה הוא כלימוד ההלכה , ולכן אין פלא שיש דרשות וצריכותות, רק בלשון האגדה פחות דקדקו , כך שאם יש סתירה להלכה לא לומדים מאגדה אבל זה כל ההבדל .אתה המצאת לימוד חדש שלא קיים כלל , שבו לא לומדים מה שכתוב אלא רק את רוח הדברים , אבל אין כלל דבר כזה בלימודים מתנ"ך , שבועה היא שבועה ולא עניינים , ואני הגבתי לשיטתך שאם הייתה צורת לימוד כזו לא היו בה צריכותות , ממילא להביא ראיה מאגדה להמצאה שלך , זה לא ממין העניין.
ג. לדוגמא : מדרש תנחומא (ורשא) פרשת נצבים סימן ג: לפיכך חזר וכרת עמהן בחורב וקבע עליה קללה למי שחוזר בדבריו ואין לשון לעברך אלא כאדם שאומר לחבירו העבר בך קללה אם אתה חוזר בי בדבר הזה, וכן אתה מוצא כשהכעיסו ישראל והלכו בגלות מה דניאל אומר וכל ישראל עברו את תורתך ותתך עלינו האלה והשבועה (דניאל ט), ואין אלה אלא לשון קללה שנאמר (במדבר ה) והיתה האשה לאלה, ללמדך כשם שמשביעים את הסוטה כך הקדוש ברוך הוא השביע את ישראל,
וכן יש מדרש שמשווה אחת לאחת בין סוטה לאלות הברית.
ד. אבל כבר חזרתי והפניתי אותך למקורות שרוב הפוסקים סוברים שהשבועות הם דין הלכתי מחייב , ואיני מבין למה בלי לעיין שם אתה ממשיך לדבוק בעמדתך.

2.א. אכן זה לא יותר חזק מהגמרא בכתובות , וזה שאתה מנסה להתחמק ממנה בכל מיני תואנות ללא בסיס , לא הופך אותה לפחות ברורה וכן דברי הרב שך .
ב. כתבתי סוף הלכות מלכים ואיך הגעת משם לפרק ד?
3.א. הם הכירו את גבורת עצמם לפני אדריאנוס , והיא לא תכונה שהתחדשה פתאום בדרך נס בעת המלחמה , וממילא ידעו היטב שיש להם סיכוי ראלי בדרך הטבע ,ואין זו מלחמת התאבדות כפי שטענת .
ב. הסברתי מהיכן למדתי זאת ברמבם , מדובר בראיה בדרגת מופת וכל מה שעליך לעשות הוא לעיין בדברים שכתבתי.
ג. נראה שאתה ממשיך לבחור להתעלם מעיקר הטענה , היא אינה מדוגמאות מסוימות , אלא מהסך הכול של ההיסטוריה היהודית , כאשר אומרים לי לא היה סיכוי , אני מראה שלפחות ב-50 אחוז מזמן הגלות היה סיכוי טוב במסגרת סיכון שלוקחים בכל מלחמה ומצווים עליו בעצם המצווה לכבוש את הארץ במלחמה . הרי עובדה היא שהארץ לא קלטה שום אומה והייתה שוממה כל תקופת הגלות , ולפעמים שטח הפקר ממש , ולפעמים תחת אחת האימפריות או בקרב ביניהן , והיודע היסטוריה יודע שכל אימפריה היו לה מאות שנים של חולשה , שבה לא הייתה יכולה להגן באופן משמעותי או בכלל על אזורי הספר שלה כא"י , ולהוכיח מדוגמא מסוימת בתקופת איגרת תימן , שהייתה בתקופת המצביא המוסלמי הגדול מכולם סלאח הדין , שאז באמת לא היה סיכוי , לשאר התקופות , זה איך נאמר בלשון המעטה אפילו לא קוריוז . אלא שפשוט לכל יודע היסטוריה שבכ-50 אחוז מהזמנים היה סיכוי להצליח , ובחלק מהם מדובר על סיכון שוודאי היה צריך לקחת אותו , על מנת לקיים מצווה שמלכתחילה ניתנה במלחמה וסיכון ,כדברי המנחת חינוך
4. אני לא מצליח להבין למה אתה לא מנסה לפחות לענות לטיעון שנטען , ועונה תשובות לאיזה טיעון מגוחך שהמצאת , מי שהקב"ה הודיע לו מראש , שאם הוא יחטא הוא יגרש אותו מארצו, אם תחפוץ בדוגמת תפילין הלא מוצלחת ימנע ממנו להניח תפילין , ובפועל זה קרה , והוא חטא וגורש מארצו , והוא עדיין לא הטיב דרכיו , ואין שום סימן לפקידה משמיים , אבל האימפריה שגירשה אותו נחלשה מאוד כדרכם של אימפריות , ויש לו הזדמנות לחזור לארצו ולכבשה , אם במצב זה הוא היה מצווה לכבוש , הוא לא יכול להסיק לבטל מצווה , על סמך פרשנות היסטורית שהגזירה עוד לא בטלה , אבל אם אין מצווה במצב זה , אכן מתאים שיסיק שעוד לא הגיע הזמן. כל זה עוד לפני השבועה, שטענות הסרק שלך לא סדקו את עובדת קיומה , והרי אין להישבע לבטל את המצווה וכאן מדובר בשבועה מראש שקיבלו על עצמם שהאלה תחול עליהם ושלא יפעלו לביטולה , אלא אם כן בפקידה כהחזרת כורש , או הצהרת בלפור וכל המצטרף אליה .
5א.ברור שיש קשר , אבל אין זהות בין המצוות אפילו אם תמיד בקיום זו מתקיימת האחרת , כי עניינם שונה כ"ש בנידון דידן שהנתקל באחד משבעת עממים מצווה להרגו בלי קשר לכיבוש הארץ , ואם על חלקים מהארץ שולטים כאלו שאינם משבעת עממים מצווה לכבשה מהם .
ב. הקב"ה ציווה את יהושוע לכבוש שטחים בגבולות מוגדרים וכל עוד לא הושלמה המצווה הרי היא עדיין בתוקף שדוד סיים אותה היא כבר לא קיימת יותר, לפי הרמבם .
ג. המהרל כדרכו תמיד לא בה לפרש את גדרי המצוות להלכה , אלא להעמיק בתוכנם ומשמעותם מעבר לכך , וממילא כדי לפרשו אחרת במקום מסוים, עליך להראות שהוא מוציא מדרכו הרגילה .
6. הדבר היחיד שאתה יכול להתרשם מהפוסקים , שמצוות כיבוש הארץ לא נוהגת כאשר השם הגלה אותנו ממנה , ומכיוון שההגליה נובעת מהנהגותינו, אם הם לא השתנו לטובה , לא סביר שהשתנתה הגזירה , אבל אין דבר כזה שפוסקים יוסיפו מדעתם תנאי במצווה ללא מקור , אלא שלעניין ההגליה המקור אכן מפורש .

עקביה
הודעות: 5627
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי עקביה » א' ספטמבר 15, 2024 1:08 am

1.א. לא ולא. מה שברור מהגמ' הוא שגם לפי ר"י הלימוד הוא רק משה"ש ולא מירמיהו (וזה בזמן שר"י עצמו לא הזכיר אלא את ירמיהו).
ב. אם אתה מסכים שמדובר באגדה, אין בינינו ויכוח.
ג. שבועת הסוטה אינה מחייבת אותה כלום, בניגוד לשאר שבועות. היא רק מקבלת ומאמנת במה שאומר לה הכהן. גם ישראל קיבלו והאמינו למה שאמר להם ה', שאם ימרו ויעברו על תורתו יגלו מארצו. הם לא התחייבו בכך על כלום, כך שמדרש זה אינו נוגע לנד"ד.
ד. היכן הפנית לפוסקים הסוברים שהשבועות הם דין הלכתי מחייב? אני לא מכיר פוסק אחד כזה, מלבד הויוא"מ.

2.א. אני לא מנסה להתחמק מהגמ' בכתובות אלא להסביר אותה.
ב. טעיתי וכתבתי ד יא. כוונתי הייתה יא ד.

3.א. מעצם זה שהם יצאו למלחמה לא היינו חושבים שהם יותר מנוער גבעות. תמיכתו של רבי עקיבא היא שגורמת לנו להבין שהיה כאן משהו רציני, ור"ע תמך כיון שראה מה שגרם לו לחשוב שב"כ הוא משיח, ואין זו סתם קפריזה חסרת סיכוי.
ב. אולי הסברת כיצד רואים ברמב"ם, אני עכ"פ לא הבנתי (ומכאן הערה ועצה כללית. תמיד כדאי ומומלץ לא לכתוב ולשלוח בו ביום. אלא לכתוב ביום אחד, ולמחרת לחזור ולקרוא את הדברים ע"מ לבדוק אם הם מובנים, שכן ע"פ רוב בשעת הכתיבה הדברים מובנים אך ורק לכותב, ולא למי שיקרא אותם, ורק אחרי שהכותב תופס קצת מרחק ממה שכתב, הוא יכול לבוא בנעליו של הקורא ולבחון את מידת בהירותם של דבריו).
ג. א"א להוכיח כלום מההיסטוריה. משלל סיבות הרעיון הזה היה רחוק מהם, והם לא חשבו בכיוון הזה כלל.

4. נדמה שזו הפעם הראשונה שאתה מציג את הטיעון הזה בצורה קצת יותר ברורה.
ובכן, התשובה היא שהיות והגלות התקיימה, וכלל ייעודי התורה לעוברי רצונו התקיימו, אין מניעה עקרונית לשוב לא"י (פוק חזי שר"ע, זמן קצר לאחר החורבן, כבר חשב שהגיעה עת סיום הגלות). מה שיש זו מניעה מעשית, כפי שמבטאות השבועות ע"פ מהר"ל.

5.א. אכן אין זהות ויש קשר. שיטת הרמב"ם, הן בעניין איבוד ז"ע והן בעניין מחיית עמלק אינה ברורה לי כ"צ, שכן על שניהם הוא אומר שיש לקרוא להם לשלום.
ב. א"כ הסכמנו עכ"פ שמלשון הגמ' "מלחמות יהושע" אין ראיה לשום צד.
ג. די לי במה שמפרש מהר"ל על משמעות השבועות.

6. אני לא מתרשם כך.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 123 אורחים