פורום אוצר החכמה

פלוריש כתב:

מקדש מלך כתב:

פלוריש כתב:

בברכה המשולשת כתב:

פרנקל תאומים כתב:מאמר שראיתי על נושא משיק (ורב גדול אחד שליט"א אמר לי שהוא כתב מאמר תגובה נחרץ נגד עצם הדיון בזה וק"ו נגד ההיתר)

ועוד הערה, אין לי מידע על פסקו של הרב גורן בסוגיית המסתערבים, רק אוסיף את התרשמותי מליל השבת האחרונה בו ריפרפתי על שו"ת תרומת הגורן א-ב ומצאתי בו המון חומרות ביחס לפוסקים אחרים (למשל, הוא נוטה לאסור ריקודים בשמחת תורה בא"י ומתיר רק בשמח"ת בחו"ל שזה זה יוצא ביו"ט שני)

זה מה שנקרא 'חומרות'?!

לא הבנתי מדוע לא.
יש רב האי גאון כתב את דבריו על ריקוד בשמח"ת בבבל, שחל ביו"ט שני, ויש מקום לטעון שבשמח"ת שחל ביו"ט ראשון (וכן כשחל ביו"ט ראשון שחל בשבת) רה"ג לא התיר.
רוב העולם נוהגים להתיר (גם מי שלא מתיר בשבת וביו"ט בשאר השנה), וכבר עסק בזה ר' שריה דבליצקי באחד מספריו.
אז מי שכותב שאין לרקוד אלא בהקפות שניות הוא מחמיר.
[אם תרצה חומרא נוספת, לגבי ברית הוא כותב למצוץ בפה ולא בכלי]

ואילו קולות מצאת בספרו?

פרנקל תאומים כתב:ואילו קולות מצאת בספרו?

כאמור, לא עשיתי מחקר שיטתי, אבל אציין שנים שאני זוכר: א. הדלקת נורת להט היא מבעיר מדרבנן. 2. יין מפוסטר לא נאסר במגע גוי.

הרב גורן. דוגמא מצויינת. כל גדולי ישראל יצאו נגדו.
גם ר' יונתן אייבשיץ, כל גדולי ישראל יצאו נגדו.
ולעומתו, גם ריעב"ץ, כל גדולי ישראל יצאו נגדו.
וגם מול הדברי חיים מצאנז. והאדמור מגור, ומסאטמר.
וגם נגד ר' דוד לידא, ור' בנימין בן מתתיה, והרמב"ם והראב"ע והרלב"ג. אז בואו נפסיק ללמוד בספריהם.
ובטח עוד כמה מבעלי הספרים שהעלה ר' זאב, גם הם לא היו צדיקים גדולים כולם, וגדולי ישראל יצאו נגדם.
בואו לא נלמד בספריהם. כל אלה הרי עשו דברים קשים ונוראים הרבה יותר מאשר הרב גורן.
אולי אפילו כדאי שנשרוף את ספריהם.....

פיספסת לגמרי את הנקודה בדברי.
גם הרב גורן, לא כל גדולי ישראל יצאו כנגדו.
היו רבנים שהיו שותפים לפסק דינו.
"לא הוכר כאחד מגדולי ישראל". אני לא שוקל רבנים על מאזניים. לא עושה השוואות. בודק כל רב לגופו. הרב גורן הטיף לעבירות ? אמר שהתורה לא רלוונטית ? עבר בעצמו על חלק מהמצוות ?
הרב גורן פסק בסוגייה מאד ספציפית שעלתה על שולחנו. היו איתו דיינים נוספים.
אז רבנים אחרים, יהיו כמה שיהיו, לא הסכימו לפסק. חלקו עליו. זהו. הותר דמו. כל תורתו נעלמה. אין לו סמיכה. אין לו זכויות. אין לו זיכוי הרבים. גם ככה הוא עיצבן עם כל הציוניות והצבאיות שלו. אז מצאו כאן מקום בעלי החוב לפרוע חובם, ולנצל את השעה.
לא נזכר שמו ? אז מה ? זו אינדיקציה שהוא לא רב ? לא תלמיד חכם ? המהר"ל מפראג כמעט ולא נזכר עם חיבוריו יותר ממאתיים שנה. ככה אתה שופט את רבני וגדולי ישראל ?
וחןץ מזה - ברור שלא ייזכר. אם ככה רבנים מחרימים רב, הרי שבמו ידם הם גורמים לקהל שומעיהם שלא יזכר שמו.
אני כן לומד בספריו. גם אם הם לא ערוכים במתכונת של חידושים על הרמב"ם, או מערכות בקודשים.
מה השטות הזו של חילוק בילוק בין פסלו עצמם לאחרים פסלום ? כל התייחסות לפלוני היא בעקבות דברי עצמו. גדולי ישראל שהתירו מצות מכונה - הביאו על עצמם זעמם של אחרים. אז מה ? בגלל זה הם יצאו מכלל גדולי ישראל ?
ואלה שפסקו להתיר שחרית מאוחרת כמנהג החסידים ? ומי שפסק להתיר חליצה ע"י שליח ? בוא נתפוס כל רב שאי פעם התנגדו לפסקו, ונגדיר שהוא כבר לא רב ולא תלמיד חכם. במיוחד אם נמצא שבמאות השנים מאז שהוא חי, בקושי למדו בספריו.
על הדוגמא שמצאת לנכון להשוות, קרי למנדלסון, אני בכלל לא מתייחס. אתה מעליב את עצמך.
ונקודה אחרונה לגבי הספרים שהעלית:
שוב, פספסת לחלוטין.
אני האחרון שיתלונן עליך. הודיתי לך באשכול ההוא. בעצמי הורדתי כמות נכבדה מהספרים הללו. אמנם רק מיעוט יחסי, אבל זה ענין של טעם. כוונתי היתה, שלאור כל הספרים שהעלית, שרבים מהם היו "טעונים ומורכבים", ממך - לא הייתי מצפה להשתתף בעליהום על רב גדול בישראל, שלמסירות הנפש שלו בזיכוי הרבים בכל מערכות הממסד במדינת ישראל, אין כמעט אח ורע, בפרט מתוך כל אלה שידעו להחרים אותו על פסק אחד.

ציטרון כתב:היו רבנים שהיו שותפים לפסק דינו.


הרב גורן פסק בסוגייה מאד ספציפית שעלתה על שולחנו. היו איתו דיינים נוספים.

מעניין מאוד.......

ציטרון כתב:פיספסת לגמרי את הנקודה בדברי.
גם הרב גורן, לא כל גדולי ישראל יצאו כנגדו.
היו רבנים שהיו שותפים לפסק דינו.
"לא הוכר כאחד מגדולי ישראל". אני לא שוקל רבנים על מאזניים. לא עושה השוואות. בודק כל רב לגופו. הרב גורן הטיף לעבירות ? אמר שהתורה לא רלוונטית ? עבר בעצמו על חלק מהמצוות ?
הרב גורן פסק בסוגייה מאד ספציפית שעלתה על שולחנו. היו איתו דיינים נוספים.

לא חלקו על הרב גורן ב"פסק אחד", אלא ערערו על כל שיקול הדעת שלו, וחמור מכך, הם פקפקו בשיקוליו, וטוהר כוונותיו בבואו לפסוק הלכה, זה תמיד היה כך, מעולם לא החזיקו ממנו, כדמות בעלת משקל, אבל זה פחות בא לידי ביטוי- במהלך כל טיפוסו בסולם הדרגות הצבאי והממסדי. בפסק המפורסם, זה יצא לרשות הרבים והתפוצץ בקול רעש גדול, ומה שתמצא כמה רבנים שאולי תמכו בו בפסק ספציפי זה, לא ישנה את עצם העובדה, שרב רובם, של גדולי התורה ופוסקי ההלכה, שלדעתם יש משקל בעם ישראל, לא ראו בו בר סמכא בשום דבר.

מספיק לקרוא את האוטוביוגראפיה שלו בכדי ללמוד על אישיותו...
ניתן גם במקרה הזה ללמוד על אופיו של האיש מיוצאי חלציו.

איש גבעות כתב:מספיק לקרוא את האוטוביוגראפיה שלו בכדי ללמוד על אישיותו...

לא נכנס כלל לדיון כאן, אבל אם כבר הזכרת לאחרונה הביא לי מישהו את האוטוביוגרפיה שלו לקרוא והשתוממתי לגלות אישיות מיוחדת, צד נוסף של האיש אחרי שנים שרק שמעתי את דיבתו רעה. אני לא חושב שצריך לקבל את דבריו במלואם ומנקודת המבט שלו, אבל אני שמח ששמעתי גם את הצד שלו. גם אם הופרכו פסקיו לגמרי, ואיני מכיר את הסוגיה, אי אפשר לבטל דברים גדולים שהוא לקח על עצמו במסירות ובאחריות במקום שרבים אחרים לא נקפו אצבע.

ציטרון כתב:פיספסת לגמרי את הנקודה בדברי.
גם הרב גורן, לא כל גדולי ישראל יצאו כנגדו.
היו רבנים שהיו שותפים לפסק דינו.
"לא הוכר כאחד מגדולי ישראל". אני לא שוקל רבנים על מאזניים. לא עושה השוואות. בודק כל רב לגופו. הרב גורן הטיף לעבירות ? אמר שהתורה לא רלוונטית ? עבר בעצמו על חלק מהמצוות ?
הרב גורן פסק בסוגייה מאד ספציפית שעלתה על שולחנו. היו איתו דיינים נוספים.
אז רבנים אחרים, יהיו כמה שיהיו, לא הסכימו לפסק. חלקו עליו. זהו. הותר דמו. כל תורתו נעלמה. אין לו סמיכה. אין לו זכויות. אין לו זיכוי הרבים. גם ככה הוא עיצבן עם כל הציוניות והצבאיות שלו. אז מצאו כאן מקום בעלי החוב לפרוע חובם, ולנצל את השעה.
לא נזכר שמו ? אז מה ? זו אינדיקציה שהוא לא רב ? לא תלמיד חכם ? המהר"ל מפראג כמעט ולא נזכר עם חיבוריו יותר ממאתיים שנה. ככה אתה שופט את רבני וגדולי ישראל ?
וחןץ מזה - ברור שלא ייזכר. אם ככה רבנים מחרימים רב, הרי שבמו ידם הם גורמים לקהל שומעיהם שלא יזכר שמו.
אני כן לומד בספריו. גם אם הם לא ערוכים במתכונת של חידושים על הרמב"ם, או מערכות בקודשים.
מה השטות הזו של חילוק בילוק בין פסלו עצמם לאחרים פסלום ? כל התייחסות לפלוני היא בעקבות דברי עצמו. גדולי ישראל שהתירו מצות מכונה - הביאו על עצמם זעמם של אחרים. אז מה ? בגלל זה הם יצאו מכלל גדולי ישראל ?
ואלה שפסקו להתיר שחרית מאוחרת כמנהג החסידים ? ומי שפסק להתיר חליצה ע"י שליח ? בוא נתפוס כל רב שאי פעם התנגדו לפסקו, ונגדיר שהוא כבר לא רב ולא תלמיד חכם. במיוחד אם נמצא שבמאות השנים מאז שהוא חי, בקושי למדו בספריו.
על הדוגמא שמצאת לנכון להשוות, קרי למנדלסון, אני בכלל לא מתייחס. אתה מעליב את עצמך.
ונקודה אחרונה לגבי הספרים שהעלית:
שוב, פספסת לחלוטין.
אני האחרון שיתלונן עליך. הודיתי לך באשכול ההוא. בעצמי הורדתי כמות נכבדה מהספרים הללו. אמנם רק מיעוט יחסי, אבל זה ענין של טעם. כוונתי היתה, שלאור כל הספרים שהעלית, שרבים מהם היו "טעונים ומורכבים", ממך - לא הייתי מצפה להשתתף בעליהום על רב גדול בישראל, שלמסירות הנפש שלו בזיכוי הרבים בכל מערכות הממסד במדינת ישראל, אין כמעט אח ורע, בפרט מתוך כל אלה שידעו להחרים אותו על פסק אחד.

לא פספסתי את הנקודה בדבריך כלל וכלל.
איני עושה כאן כף מאזניים כמה גדולים יצאו נגדו וכמה היו בעדו, או מה הרקע של אותם גדולים, כגון מהציבור החרדי או הדתי לאומי. איני יודע כמעט דבר עליו ולא קראתי את הביוגרפיה שלו ובוודאי לא הטיף לעבירות או אמר שהתורה לא רלוונטית או שעבר על חלק מהמצוות.
אך כבר נאמר יש הקונה עולמו בשעה אחת ויש להיפך, ואם עד למקרה זה הוא לא ענין במיוחד את הציבור החרדי ויתכן שאף למדו בספריו, אך מקרה זה קומם עליו את כל הציבור החרדי ממש פה אחד ולא מהענין הפוליטי שבו כ"כ אלא מהענין ההלכתי שהפסק שלו פותח פתח לריבוי ממזרים. כמדומני שזה שרש הבעיה. כעת הפסק שלו נותן לגיטימציה ומהווה תקדים למקרים נוספים כאלו ובהיתר הרבנות לא פחות ולא יותר.
וסתם הערה מה שאתה כותב שהיו עמו דיינים נוספים, כמדומני שלא ידוע שמם ושהדבר נעשה בדלתיים סגורות! האם שאלה כ"כ גורלית דנים בדלתיים סגורות? ממה יש להם לפחד? ואכן כך דרכו של עולם שיכול להיות אדם גדול ובמחי יד יכול לגרום שיאבד את כל סמכותו. הנה מקרה דומה ארע כעת עם ר' מלמד והקריאה שלו ליצור דו שיח עם הרפורמים. אז לא, זכויותיו לא נעלמו, דמו לא הותר וכו' אך למעשה שמו כמעט ונשתכח ורק ציבור קטן ומאוד ספציפי עדיין נותן לו לגיטימציה. ומה שאתה מתרעם על כך שהאם בגלל זה אינו רב ואינו ת"ח, אכן צריך בירור מה מקנה לאדם את התואר רב ות"ח ומה שולל זאת ממנו. והדוגמא מהמהר"ל לא במקומה שכן ספריו לא היו ידועים מסיבה זו או אחרת ואכן הדבר תמוה. ומה שאתה כותב בסוף דבריך על מסירות הנפש שלו לזיכוי הרבים ושאין לכך כמעט אח וריע, איני יודע מנין לך שאין לכך כמעט אח וריע? כנראה אינך מתמצא במעשיהם והליכותיהם של הרבה רבנים ומסירות נפשם לכלל ישראל. שמעת פעם על החפץ חיים והמסירות נפש שלו למען כלל ישראל?
ושוב, אתה מביא דוגמאות מכל מיני ענינים שממש לא קשורים לנדון. כאן מדובר בלהתיר ממזרים, דבר שמקעקע את קדושת וטהרת עם ישראל, האם אתה משווה זאת לתפילת שחרית מאוחרת וחליצה ע"י שליח ומצות מכונה? כל אלו דברים שנוגעים רק לאדם עצמו ולא לכלל ישראל וקדושתו. כך שפה זה לא רק סתם עוד פסק, והנה אתה רואה למשל בענין הגט מקליווא למשל איזו מחלוקת פרצה בין הרבנים כיוון שגם שם זה היה קשור ליוחסין. ובנוגע לדוגמא שהבאתי ממנדלסון כבר השבתי לעיל.
בכל אופן אני מצרף שני קטעים מהספר דרכי משה - לקט עובדות אמרות הנהגות וכו' מהגרמ"פ (ר' שכנא מענדל שיינער, ליקווד תשע"ח) בענין ר' גורן ורק אוסיף ואקווה שהדבר הבא לא יכעיס אותך אך זו עובדה ששמעתי לפני כארבעים שנה מתלמיד של הגרמ"פ ששמע זאת מפיו בשיעור בישיבה שיש לו דין של אפיקורס! תרצה תאמין לא תרצה אל תאמין.
ולסיום בקשר לספרים שהעליתי מה הקשר בין אותם ספרים שאין לי שום ענין בהם ולא קראתי אותם והעליתי רק לבקשת מי שבקשו ממני לרב גורן? רב גורן אדם חובש כיפה ורב ראשי וממנו אני מצפה שלא יוציא פסק דין מעוות המתיר ממזרים. אך מאותם מחברי ספרים איני מצפה לדבר ואם יש אנשים כמוך למשל שיכולים להפיק מספריהם איזושהי תועלת - שיהיה לכם לבריאות,

דיברתי הרבה עם נכדו של נשוא האשכול על הנושאים הללו, אציין כמה דברים, ראשית רשימת הרבנים ידועה לאביו והוא לא מוכן כרגע להעבירה הלאה, אם כי הבנתי שחלקם ידועים, שנית הוא סיפר שאביו (הבן) הביא למנחת יצחק את 'המחברת' של ההיתר והוא אמר לו שמה שכתוב כאן זה דברי אלוקים חיים, ולמחרת הוא השתתף בעצרת שארגנו נגדו, את המסקנות תסיקו לבד, וגם אם להאמין או לא תחליטו אתם.

עני בן פחמא כתב:דיברתי הרבה עם נכדו של נשוא האשכול על הנושאים הללו, אציין כמה דברים, ראשית רשימת הרבנים ידועה לאביו והוא לא מוכן כרגע להעבירה הלאה, אם כי הבנתי שחלקם ידועים, שנית הוא סיפר שאביו (הבן) הביא למנחת יצחק את 'המחברת' של ההיתר והוא אמר לו שמה שכתוב כאן זה דברי אלוקים חיים, ולמחרת הוא השתתף בעצרת שארגנו נגדו, את המסקנות תסיקו לבד, וגם אם להאמין או לא תחליטו אתם.

לחשוב שרוב גדולי הדור שיצאו נגדו בחרמות וגידופים היו טפשים או אינטרסנטים כי הוא היה ציוני וכו' זה שטות אמיתית וביזוי ת''ח.
פוק חזי מה שכותב עליו ידידו מאותם שנים ר' דב כהן " וילכו שניהם יחדיו'') שמאידך כותב עליו הערכה גדולה על ידיעותיו וכשרונותיו בתורה, (שהגרא''ז אמר עליו בצעירותו ''שיש לו ירושלמי ובבלי על כף היד'') ומאידך ביקורת שמערערת את גדלותו. עיי''ש.
עיקר הטענות יעויין במכתבים ומאמרים להגרא''מ שך ועוד מקומות שמובן מהדברים שהבעיה היא מכירת התורה בשל מטרות שונות. הלכה אינה צריכה להפסק תחת לחץ זמן ובמחבוא בחוברות ממוספרות סודיות. שזה נעשה כך - גם אם הפסק נניח צודק ואמיתי, התורה עומדת במקולין, נסחרת איברים ונתחים לפי הזמנה למרבה בנתינה.

ואגב, אם הבן כל כך בטוח בצדקת דרכו למה לא מוציא הכל וירא הקהל וישפוט??

עני בן פחמא כתב:דיברתי הרבה עם נכדו של נשוא האשכול על הנושאים הללו, אציין כמה דברים, ראשית רשימת הרבנים ידועה לאביו והוא לא מוכן כרגע להעבירה הלאה, אם כי הבנתי שחלקם ידועים, שנית הוא סיפר שאביו (הבן) הביא למנחת יצחק את 'המחברת' של ההיתר והוא אמר לו שמה שכתוב כאן זה דברי אלוקים חיים, ולמחרת הוא השתתף בעצרת שארגנו נגדו, את המסקנות תסיקו לבד, וגם אם להאמין או לא תחליטו אתם.

כל עוד אין לו הוכחה הוא יכול לספר מה שהוא רוצה למי שרוצה להאמין.

עני בן פחמא כתב:דיברתי הרבה עם נכדו של נשוא האשכול על הנושאים הללו, אציין כמה דברים, ראשית רשימת הרבנים ידועה לאביו והוא לא מוכן כרגע להעבירה הלאה, אם כי הבנתי שחלקם ידועים, שנית הוא סיפר שאביו (הבן) הביא למנחת יצחק את 'המחברת' של ההיתר והוא אמר לו שמה שכתוב כאן זה דברי אלוקים חיים, ולמחרת הוא השתתף בעצרת שארגנו נגדו, את המסקנות תסיקו לבד, וגם אם להאמין או לא תחליטו אתם.

אפילו לדידו של המספר אפ"ל שהמנח"י נקט בשיטת הרבי מליובאוויטש (הידועה לי, וייתכן שיש עוד גדול"י שנקטו כך), שאף אם יש מקום להיתר בעולם ההלכה הרי כשה' גורן מונה על דעת היתר זה לעין הציבור כולו, הרי בפסיקה שכזו יש הרס וחורבן של מוסד הרבנות ועולם הלכה. ולפענ"ד הקטנה במידה מסויימת הרעש הגדול שנעשה בימי היתר גורן מהווה במידה מסויימת 'חיסון' כנגד פרצות אחרות ואפשריות בחומת הדת.

ואכן נניח שלדידו של המספר... מדוע בחר ללכת דווקא למנ"י שהיה הגאב"ד של העדה החרדית שהם המתנגדים הכי גדולים של הרבנות? לכאורה היה יכול לגשת לרבנים חרדיים מתונים יותר, והנה מהעובדה שהבאתי לעיל, אפילו הגרמ"פ שלא היה ידוע כקנאי זרק מאצלו את אותו אדם. ועוד הכיצד איש אינו על כך? האם הכל פה נעשה בסגנון חסמב"ה?

אני מסתפק כמה טעם יש לדון באשכול זה, כשזה גורם עגמת נפש לבני משפחתו. צריך שיהיה תועלת גדולה, כדי להצדיק לפגוע ביהודי אחר. בכל אופן, אספר עוד סיפור פחות מפורסם, כדי שישאר תיעוד. בתחילת שנות ה-80 נדמה לי גורן גייר אשה בתנאי שהיא נשארת בארץ. היא לא נשארה בארץ ועברה לאנגליה, שם ילדה בן. כשהילד גדל היא רצתה להכניס אותו לבית ספר יהודי, והבית ספר סירב לקבלו, כיון שהוא אינו יהודי אפילו אליבא דגורן, כיון שהיא עברה לחו"ל. היא טענה שהיא עדיין יהודיה ואין טעם לבטל את הגיור רק כי היא עברה לחו"ל, ולקחה את הבית ספר לבית משפט באנגליה. כמצופה, בית המשפט צידד כמו האשה, וזה גרם במישרים שעכשיו כל אחד שטוען שהוא יהודי, חייבים להכניס אותו לבית ספר יהודי. כמובן, שזה גרם להרס העצמאיות של הבית ספר היהודים, ומי שאחראי לזה בעקיפין, הינו נשוא האשכול.

עני בן פחמא כתב:רשימת הרבנים ידועה לאביו והוא לא מוכן כרגע להעבירה הלאה, אם כי הבנתי שחלקם ידועים,

ישנו מאמר של איתם הנקין הי"ד, בו הוא מפרט את שמות הרבנים שחתמו על ההיתר.
כמדומני שמאמר זה הועלה בפורום היכנשהו.

עקביה כתב:

עני בן פחמא כתב:רשימת הרבנים ידועה לאביו והוא לא מוכן כרגע להעבירה הלאה, אם כי הבנתי שחלקם ידועים,

ישנו מאמר של איתם הנקין הי"ד, בו הוא מפרט את שמות הרבנים שחתמו על ההיתר.
כמדומני שמאמר זה הועלה בפורום היכנשהו.

מרפט חלק משמות הרבנים.

איש גבעות כתב:ניתן גם במקרה הזה ללמוד על אופיו של האיש מיוצאי חלציו.

הנח לכך.
הרי לא היית רוצה לקרוא משפט כזה על הרב שך.

עקביה כתב:

עני בן פחמא כתב:רשימת הרבנים ידועה לאביו והוא לא מוכן כרגע להעבירה הלאה, אם כי הבנתי שחלקם ידועים,

ישנו מאמר של איתם הנקין הי"ד, בו הוא מפרט את שמות הרבנים שחתמו על ההיתר.
כמדומני שמאמר זה הועלה בפורום היכנשהו.

זה המאמר.
ראו הערה 17.

כתבתי בפירוש שאם אין תועלת אז למה צריך לדון בדבר. האם יש תועלת לדון באדם שנפטר כבר, והשפעתו בציבור החרדי שואף לאפס? אה"נ שבציבור הדת"ל רואים בו אחד מגדולי הדור, אבל לא מזיז להם מה שכתוב כאן. הציבור הדת"ל בחר לו בדרך אחרת, ובסופו של דבר הולך להתפצל מעם ישראל, זה רק שאלה של זמן. אז איזה תועלת יש לדון באדם ההוא? ואם אין תועלת, אז למה לגרום צער?

חלילה.
הם הולכים בחלקם הגדול לחזור לקו השמרן שלא שינה את המסורת מסיני.

הוריהם טעו וחשבו שאפשר לחיות עם מודרנה מסויימת, ובשנים האחרונות יש משבר "אמוני" והדור של היום קולט את הטעות ומתחזק.

עכשיו אחרי שאני רק כתבתי מה ששמעתי וכולם הביעו את דעתם, אני מרשה לעצמי לכתוב משפט מדעתי.
לדעתי, וכבר הזכירו את זה, עיקר הבעיה של גדולי הדור היתה בכך שהרב גורן התיחס לרבנות כאל מוסד המנסה להחמיר להטריד ולהקשות, ואם בא אדם כממזר, ואומרים לו שהוא פסול, הוא מבין שיש פה גוף ביוקרטי שצריך להלחם איתו כי הוא מחמיר, אבל הכל בסדר והחרדים וכו', ואת זה רצו גדולי הדור להוקיע.
לא אתיחס כאן לעצם הנידון מבחינה הלכתית נטו כיון שזה לא אפשרי פה, מחד כולם טוענים טענות פוליטיות ועוד שלא נראה לי ויש כאן אנשים המונחים בסוגיא מבחינה הלכתית וקראו את 'המחברת', רק אציין שהגרי"ש אלישיב היה מעורב בכל הסיפור, וודאי שידע את כל הפרטים (כי למשל על הסטיפלער א"א לדעת, יתכן והוא סמך על הגרי"ש אלישיב וכד').
עוד אציין על הגר"ע יוסף שבמתבונן היטב יראה שתמיד כיבד את הרב גורן (עיין בספר רבינו), וכן במאמר על הרב הנקין יראה שהתחמק מלפסוק, ויתכן וזה מהטעמים הנ"ל, ולא מופקע שהוא סבר שהצדק איתו רק שלא רצה לצאת נגד פסקי הרבנות, אבל זה רק השערה, יתכן וסבר שיש כאן פסול גמור, ולמרות זאת כיבד את הרב כי סבר שאדם שטעה בהיתרו לא נפסל לגמרי.

תוכן כתב:כתבתי בפירוש שאם אין תועלת אז למה צריך לדון בדבר. האם יש תועלת לדון באדם שנפטר כבר, והשפעתו בציבור החרדי שואף לאפס? אה"נ שבציבור הדת"ל רואים בו אחד מגדולי הדור, אבל לא מזיז להם מה שכתוב כאן. הציבור הדת"ל בחר לו בדרך אחרת, ובסופו של דבר הולך להתפצל מעם ישראל, זה רק שאלה של זמן. אז איזה תועלת יש לדון באדם ההוא? ואם אין תועלת, אז למה לגרום צער?

האשכול הזה קיים כבר זמן רב אך התעורר לחיים בעקבות מה שהזכרתי את ר' גורן בדרך אגב כאן viewtopic.php?f=7&t=49407&start=40#p642656
והתפתח שם דיון קטן שהוקפץ לכאן.

מאיר סובל כתב:חלילה.
הם הולכים בחלקם הגדול לחזור לקו השמרן שלא שינה את המסורת מסיני.

הוריהם טעו וחשבו שאפשר לחיות עם מודרנה מסויימת, ובשנים האחרונות יש משבר "אמוני" והדור של היום קולט את הטעות ומתחזק.

הלוואי!!! השאלה אם איחרו את הרכבת או לא. רוב מנין ובנין של הציבור הדת"ל אין להם מושג איפה המנהיגות שלהם מושכת אותם, באמת מפליא שאף אחד לא קם שמה וזועק על המצב.

לייטנר כתב:

עקביה כתב:

עני בן פחמא כתב:רשימת הרבנים ידועה לאביו והוא לא מוכן כרגע להעבירה הלאה, אם כי הבנתי שחלקם ידועים,

ישנו מאמר של איתם הנקין הי"ד, בו הוא מפרט את שמות הרבנים שחתמו על ההיתר.
כמדומני שמאמר זה הועלה בפורום היכנשהו.

מרפט חלק משמות הרבנים.

איש גבעות כתב:ניתן גם במקרה הזה ללמוד על אופיו של האיש מיוצאי חלציו.

הנח לכך.
הרי לא היית רוצה לקרוא משפט כזה על הרב שך.

ההבדל היחיד הוא שבניו של הרב שך לא הלכו בדרכו, ואילו בניו של ה' גורן הלכו בדרכו.

איש גבעות כתב:

לייטנר כתב:

עקביה כתב:

עני בן פחמא כתב:רשימת הרבנים ידועה לאביו והוא לא מוכן כרגע להעבירה הלאה, אם כי הבנתי שחלקם ידועים,

ישנו מאמר של איתם הנקין הי"ד, בו הוא מפרט את שמות הרבנים שחתמו על ההיתר.
כמדומני שמאמר זה הועלה בפורום היכנשהו.

מרפט חלק משמות הרבנים.

איש גבעות כתב:ניתן גם במקרה הזה ללמוד על אופיו של האיש מיוצאי חלציו.

הנח לכך.
הרי לא היית רוצה לקרוא משפט כזה על הרב שך.

ההבדל היחיד הוא שבניו של הרב שך לא הלכו בדרכו, ואילו בניו של ה' גורן הלכו בדרכו.

בניו או בנו? כמה בנים יש לרב שך?

זאב ערבות כתב:

איש גבעות כתב:

לייטנר כתב:

עקביה כתב:

עני בן פחמא כתב:רשימת הרבנים ידועה לאביו והוא לא מוכן כרגע להעבירה הלאה, אם כי הבנתי שחלקם ידועים,

ישנו מאמר של איתם הנקין הי"ד, בו הוא מפרט את שמות הרבנים שחתמו על ההיתר.
כמדומני שמאמר זה הועלה בפורום היכנשהו.

מרפט חלק משמות הרבנים.

איש גבעות כתב:ניתן גם במקרה הזה ללמוד על אופיו של האיש מיוצאי חלציו.

הנח לכך.
הרי לא היית רוצה לקרוא משפט כזה על הרב שך.

ההבדל היחיד הוא שבניו של הרב שך לא הלכו בדרכו, ואילו בניו של ה' גורן הלכו בדרכו.

בניו או בנו? כמה בנים יש לרב שך?

צודק. כוונתי ליו"ח.

אם אפשר להמנע מציטוטים ארוכים של אישים רבים.

איש גבעות כתב:

לייטנר כתב:

עקביה כתב:

עני בן פחמא כתב:רשימת הרבנים ידועה לאביו והוא לא מוכן כרגע להעבירה הלאה, אם כי הבנתי שחלקם ידועים,

ישנו מאמר של איתם הנקין הי"ד, בו הוא מפרט את שמות הרבנים שחתמו על ההיתר.
כמדומני שמאמר זה הועלה בפורום היכנשהו.

מרפט חלק משמות הרבנים.

איש גבעות כתב:ניתן גם במקרה הזה ללמוד על אופיו של האיש מיוצאי חלציו.

הנח לכך.
הרי לא היית רוצה לקרוא משפט כזה על הרב שך.

ההבדל היחיד הוא שבניו של הרב שך לא הלכו בדרכו, ואילו בניו של ה' גורן הלכו בדרכו.

אולי כן, ואולי לא.
אפשר לפתוח דיון האם הרב X טעה בחינוך, ואם אפשר ללמוד מהוראותיו בתחום החינוך, וכו'.
נתתי דוגמא אחת, ואפשר לתת עוד דוגמאות.
אם אתה לא יכול להשאיר דיון נקי, אולי עדיף שלא תשתתף בו.

הרב לייטנר

כמי שחי על התפר שבין העולמות אני חושב שהמדד הזה הוא חשוב ומדויק.
צריך רק לדייק ולומר שהמדד הוא כיצד הוא חינך את יו"ח, ולא כיצד יצאו יו"ח.
אין לאף אחד ביטוח כיצד יצאו ילדיו, אבל יש לכל אחד אפשרות להחליט איזה חינוך יעניק לילדיו ובאיזה מוסדות חינוך ילמדו ילדיו.
אם הרב שך, לדוגמה, היה שולח את בנו אפרים ז"ל למחתרת, זה היה אומר עליו המון.
בפועל, הוא שלח אותו לישיבה, וההחלטה לצאת מהישיבה לא היתה על דעת אביו, כמובן.

האמת היא שזה שהגרש"ז אויערבאך זללה"ה חתם על מכתבים המתנגדים לרב גורן, זה הדבר שמשכנע אותי שאין כאן סתם 'השקפה' אלא עניין עמוק.
איני יודע אם זה מראה שהפסק בטעות יסודו, או שזה מראה שהאיש פסול ולכן לא מקובל הפסק.

אין בכוונתי ח"ו לזלזל בגדולי ישראל האחרים שחתמו, אך לגביהם תמיד יטען הטוען שענינים נוספים מעורבים בהחלטה. כמובן! שאוי לטוען שזה שיקולים פסולים, ח"ו. אבל כן שיקולים שיש שאינם מתחברים אליהם.

ע"ע הגט מצפת שיש שבמכתבם של גדו"י עלתה הטענה שאיך ייתכן גט זיכוי והרי ספרי השו"תים מלאים בחיפוש פתרונות לעגונות ואיך לא חשבו ע"ז. וכמובן שטענה זו אינה הסיבה האמיתית שיצאו נגד גט זה שהרי מציאות של צמח ששוכב על מיטתו שנים ארוכות לא היה קיים מעולם. אלא כתבו טענה הנשמעת כדי להרתיע אחרים שאינם גדולים מספיק ויראי שמיים מיוחדים, צלחדש חידושים מסוכנים.

מבולבל כתב:
ע"ע הגט מצפת שיש שבמכתבם של גדו"י עלתה הטענה שאיך ייתכן גט זיכוי והרי ספרי השו"תים מלאים בחיפוש פתרונות לעגונות ואיך לא חשבו ע"ז. וכמובן שטענה זו אינה הסיבה האמיתית שיצאו נגד גט זה שהרי מציאות של צמח ששוכב על מיטתו שנים ארוכות לא היה קיים מעולם. אלא כתבו טענה הנשמעת כדי להרתיע אחרים שאינם גדולים מספיק ויראי שמיים מיוחדים, צלחדש חידושים מסוכנים. [/size]

גם הטובע במאשל"ס, אם נפטר הרי היא מותרת לעלמא, ואם הוא חי למה לא מגיע? או שאינו רוצה, או שנשתטה ולא זוכר להיכן להגיע, אולי אפילו לא זוכר את שמו.
זה סיבת האיסור של העגונה.
וכל עמלם הוא רק להסיק שהוא כן נפטר.
כמו"כ יש הרבה תשובות על עגונות שבעליהם לא טבעו אלא נשתטו.

אם יש מושג זיכוי גט למה כ"כ נדחקו? וכאלו שלא הסכימו להתיר ולהניח שלפי האומדנות והעדויות נפטר הבעל, למה אסרו?
זה לא שייך רק ב"צמח" שכן היה או לא היה בשנים הקדומות.

ברור שזיכוי גט הוא דבר שאינו עולה בקנה עם כל הלכות גיטין [הציוויים הרבים שעל הבעל לצוות וטעמם, והחילוק שכל הפוסקים מחלקים בין תליוהו וזבין, כי כאן צריך רצונו יותר מקנין, וכו' וכו']

איש גבעות כתב:הרב לייטנר

כמי שחי על התפר שבין העולמות אני חושב שהמדד הזה הוא חשוב ומדויק.
צריך רק לדייק ולומר שהמדד הוא כיצד הוא חינך את יו"ח, ולא כיצד יצאו יו"ח.
אין לאף אחד ביטוח כיצד יצאו ילדיו, אבל יש לכל אחד אפשרות להחליט איזה חינוך יעניק לילדיו ובאיזה מוסדות חינוך ילמדו ילדיו.
אם הרב שך, לדוגמה, היה שולח את בנו אפרים ז"ל למחתרת, זה היה אומר עליו המון.
בפועל, הוא שלח אותו לישיבה, וההחלטה לצאת מהישיבה לא היתה על דעת אביו, כמובן.

הרב גורן שלח את בנו ליישוב. מה זה אומר עליו?

האם יש מקום שאפשר לראות את הספר אח ואחות שחובר ע"י הרב גורן להשתשלות כל הפרשה

הוה אמינא כתב:

מבולבל כתב:
ע"ע הגט מצפת שיש שבמכתבם של גדו"י עלתה הטענה שאיך ייתכן גט זיכוי והרי ספרי השו"תים מלאים בחיפוש פתרונות לעגונות ואיך לא חשבו ע"ז. וכמובן שטענה זו אינה הסיבה האמיתית שיצאו נגד גט זה שהרי מציאות של צמח ששוכב על מיטתו שנים ארוכות לא היה קיים מעולם. אלא כתבו טענה הנשמעת כדי להרתיע אחרים שאינם גדולים מספיק ויראי שמיים מיוחדים, צלחדש חידושים מסוכנים. [/size]

גם הטובע במאשל"ס, אם נפטר הרי היא מותרת לעלמא, ואם הוא חי למה לא מגיע? או שאינו רוצה, או שנשתטה ולא זוכר להיכן להגיע, אולי אפילו לא זוכר את שמו.
זה סיבת האיסור של העגונה.
וכל עמלם הוא רק להסיק שהוא כן נפטר.
כמו"כ יש הרבה תשובות על עגונות שבעליהם לא טבעו אלא נשתטו.

אם יש מושג זיכוי גט למה כ"כ נדחקו? וכאלו שלא הסכימו להתיר ולהניח שלפי האומדנות והעדויות נפטר הבעל, למה אסרו?
זה לא שייך רק ב"צמח" שכן היה או לא היה בשנים הקדומות.

ברור שזיכוי גט הוא דבר שאינו עולה בקנה עם כל הלכות גיטין [הציוויים הרבים שעל הבעל לצוות וטעמם, והחילוק שכל הפוסקים מחלקים בין תליוהו וזבין, כי כאן צריך רצונו יותר מקנין, וכו' וכו']

חלק מרכזי מההיתר של הגט, היה הדיון האם צמח מוגדר כשוטה. בשוטה אין היתר של זיכוי כי הוא לא בר דעת. אינו יכול לגרש גם אם רוצה מאד. וחלק מהפסק כולל בירורים רפואיים. ואף הגאון ר' משה מרדכי פרבשטיין שהוא גדול הלוחמים בגט זה, לא דחה בקש טענה זו אלא חלק הלכתית על גדרו של צמח.

וכמדומה שהמשפט סיום שלך "ברור שזיכוי גט וכו'" אינו קובע שאכן הדבר ברור.

מבולבל כתב:
חלק מרכזי מההיתר של הגט, היה הדיון האם צמח מוגדר כשוטה. בשוטה אין היתר של זיכוי כי הוא לא בר דעת. אינו יכול לגרש גם אם רוצה מאד. וחלק מהפסק כולל בירורים רפואיים. ואף הגאון ר' משה מרדכי פרבשטיין שהוא גדול הלוחמים בגט זה, לא דחה בקש טענה זו אלא חלק הלכתית על גדרו של צמח.

וכמדומה שהמשפט סיום שלך "ברור שזיכוי גט וכו'" אינו קובע שאכן הדבר ברור.

טענה זאת שנטענה גם ע"י הגר"א שרמן ראויה לעיון. שהרי לכאורה אין כלל דין חיובי של שוטה. יש דין של דעת, ורצון. ושוטה הווי רק היכי תמצי לכך שאין דעת. וא"כ מה לי אם מצד דהווי צמח או מצד דהווי שוטה. בשניהם יש חסרון בדעת

שאלה יפה.
בזה יש לדון. מה גדרי הדין. ולא לדון איך לא חשבו ע"ז עד היום.

זה לא "דיון איך לא חשבו". זו ראיה.
אם אף אחד לא חשב על כזה פתרון, מוכח!! שזה לא פתרון.
כי הם היו חכמים לפחות כמו הכותבים של ההיתר, והרבה יותר. ודואגים ומרחמים ומחפשים היתר לא פחות מהם ג"כ, והרבה יותר. והפכו כל אבן, ולא העלו את זה, זה ראיה מוחצת.

אמנם יש אסכולה מסוימת שחולקת חד משמעית על הראיה הזו ש"הם היו חכמים לפחות וכו'", ורואה את חכמי דורנו באותה רמה ושורה של כל חכמי הדורות. נדמה להם שדרך ארץ והכרת ערכם עצמם מול ראשונים או גדולי האחרונים מהדורות הקודמים זו רק שאלה של "השקפה" מוסרית. ולכן הם מודדים הבנה שלהם מול שורה של הבית יוסף באבקת רוכל, או פיסקה של הפני יהושע או האור שמח וכו', ובהחלט יש להם הבנה שונה ברמב"ם, לפי הגיונם, אז כל ההבנות המקובלות נדחו.
כבר פגשתי מי שכתב נכון שהרמב"ם כתב כך וכך אבל אין דבריו נראים בגלל שכך וכך...

לעומת זאת מי שיש לו כבוד והערכה לקודמיו הפוסקים הקדמונים ומכיר בערך עצמו שעוד לא הגיע להבנתם, ומכיר שהוא לא האדם הכשרוני הגדול ביותר שקם לעם היהודי... הוא מתעמק יותר ויותר ומגיע להבנות והשגות ברורות ומקיפות יותר!

לכן הויכוח פה הוא בין השטחיים לבין המעמיקים.

ידוע תדע כתב:האם יש מקום שאפשר לראות את הספר אח ואחות שחובר ע"י הרב גורן להשתשלות כל הפרשה

שני מסמכים בנוגע לפרשה

עני בן פחמא כתב:עכשיו אחרי שאני רק כתבתי מה ששמעתי וכולם הביעו את דעתם, אני מרשה לעצמי לכתוב משפט מדעתי.
לדעתי, וכבר הזכירו את זה, עיקר הבעיה של גדולי הדור היתה בכך שהרב גורן התיחס לרבנות כאל מוסד המנסה להחמיר להטריד ולהקשות, ואם בא אדם כממזר, ואומרים לו שהוא פסול, הוא מבין שיש פה גוף ביוקרטי שצריך להלחם איתו כי הוא מחמיר, אבל הכל בסדר והחרדים וכו', ואת זה רצו גדולי הדור להוקיע.
לא אתיחס כאן לעצם הנידון מבחינה הלכתית נטו כיון שזה לא אפשרי פה, מחד כולם טוענים טענות פוליטיות ועוד שלא נראה לי ויש כאן אנשים המונחים בסוגיא מבחינה הלכתית וקראו את 'המחברת', רק אציין שהגרי"ש אלישיב היה מעורב בכל הסיפור, וודאי שידע את כל הפרטים (כי למשל על הסטיפלער א"א לדעת, יתכן והוא סמך על הגרי"ש אלישיב וכד').
עוד אציין על הגר"ע יוסף שבמתבונן היטב יראה שתמיד כיבד את הרב גורן (עיין בספר רבינו), וכן במאמר על הרב הנקין יראה שהתחמק מלפסוק, ויתכן וזה מהטעמים הנ"ל, ולא מופקע שהוא סבר שהצדק איתו רק שלא רצה לצאת נגד פסקי הרבנות, אבל זה רק השערה, יתכן וסבר שיש כאן פסול גמור, ולמרות זאת כיבד את הרב כי סבר שאדם שטעה בהיתרו לא נפסל לגמרי.

מכתב מהגר"ע יוסף בענין

הוה אמינא כתב:זה לא "דיון איך לא חשבו". זו ראיה.
אם אף אחד לא חשב על כזה פתרון, מוכח!! שזה לא פתרון.
כי הם היו חכמים לפחות כמו הכותבים של ההיתר, והרבה יותר. ודואגים ומרחמים ומחפשים היתר לא פחות מהם ג"כ, והרבה יותר. והפכו כל אבן, ולא העלו את זה, זה ראיה מוחצת.

אמנם יש אסכולה מסוימת שחולקת חד משמעית על הראיה הזו ש"הם היו חכמים לפחות וכו'", ורואה את חכמי דורנו באותה רמה ושורה של כל חכמי הדורות. נדמה להם שדרך ארץ והכרת ערכם עצמם מול ראשונים או גדולי האחרונים מהדורות הקודמים זו רק שאלה של "השקפה" מוסרית. ולכן הם מודדים הבנה שלהם מול שורה של הבית יוסף באבקת רוכל, או פיסקה של הפני יהושע או האור שמח וכו', ובהחלט יש להם הבנה שונה ברמב"ם, לפי הגיונם, אז כל ההבנות המקובלות נדחו.
כבר פגשתי מי שכתב נכון שהרמב"ם כתב כך וכך אבל אין דבריו נראים בגלל שכך וכך...

לעומת זאת מי שיש לו כבוד והערכה לקודמיו הפוסקים הקדמונים ומכיר בערך עצמו שעוד לא הגיע להבנתם, ומכיר שהוא לא האדם הכשרוני הגדול ביותר שקם לעם היהודי... הוא מתעמק יותר ויותר ומגיע להבנות והשגות ברורות ומקיפות יותר!

לכן הויכוח פה הוא בין השטחיים לבין המעמיקים.

המעמיקים דנים להוכיח למה עפ"י גדרי הדין אי"ז נכון. השטחיים זועקים חמס, ולא מבינים שגדולי ישראל לא יכולים לפרט במכתבם פלפולים הלכתיים ולכן מקצרים. וחלילה שהרב שטיינמן התנגד להיתר זה בגלל שעד היום לא חשבו על זה.

איני יודע אם הבחנת אבל יש הסבר ברור למה לא חשבו על זה. הדברים נכתבו. תעיין לעיל.

השטחיים חושבים שהם יותר חכמים מהגרז"נ והמעמיקים משיבים לגרז"נ בגדרי ההלכה ולא בסיסמאות.

פרטים נוספים על העניין: הגרז"נ התנה את היתר זה בהסכמת הגר"ע יוסף אך הגר"ע זצ"ל נפל למשכב. יש רבנים שעלו לביתו של הגרז"נ בחשבם שיסבירו לו את טעותו ויצאו משוכנעים.
חלק מהטענה על הרב לביא שהוא רצה להתקבל לדיין בביה"ד הגדול ולכן התחנף לחילונים וארגוני הנשים. דבר זה אינו נכון משתי טעמים 1. מדובר ברב יר"ש שגם אם טעה אין שום היתר לדונו לכף חובה שמניעיו הם הגד התורה. אלא אפשר לומר שפשוט טעה בדבר הלכה. 2. יודעי דבר אומרים שדרכו הייתה סלולה לרבני הגדול מחמת בכירותו בעולם הדיינים וגם החרדים תמכו בו. מה שקבר את סיכוייו להיבחר זה היתר זה.