פורום אוצר החכמה

משולש כתב:טוב היו כבר הרבה דיונים בנושא הציונות. רק אציין ששריד כבר מת מזמן.

זאב ערבות כתב:

משולש כתב:טוב היו כבר הרבה דיונים בנושא הציונות. רק אציין ששריד כבר מת מזמן.

התכוונתי ליורשו לפיד

זאב ערבות כתב:דרך אגב, האם מותר לומר דברים טובים על הציוניים? כמו שנאמר לדוגמא בגמרא על הרומיים שבנו לנו גשרים וכדומה, אז ייבשו לנו את החולה וסללו כבישים ומסילות ברזל והמוביל הארצי וכו' וכו'.
ובל נשכח שלפני קום המדינה ואחריה הרבה חרדים ניזונו מהם בינהם רב שך, רב אלישיב ועוד רבים. משמע עם היה איסור מוחלט להתחבר עמם בגלל שהם מומרים או משהו כזה מסופקני שהיו מתירים לעצמם לקבל מהם טובות הנאה, והנה אפילו האדמו"ר מסאטמאר וקלויזנבורג ועוד נעזרו בהם להנצל מהשואה ברכבת המפורסמת שארגנו למענם (למרות שחסידיהם היום לא מכירים להם טובה על כך ומעוותים את העובדות והדברים ידועים).

משולש כתב:

זאב ערבות כתב:

משולש כתב:טוב היו כבר הרבה דיונים בנושא הציונות. רק אציין ששריד כבר מת מזמן.

התכוונתי ליורשו לפיד

שר"י. למה מחקת?

משולש כתב:

זאב ערבות כתב:דרך אגב, האם מותר לומר דברים טובים על הציוניים? כמו שנאמר לדוגמא בגמרא על הרומיים שבנו לנו גשרים וכדומה, אז ייבשו לנו את החולה וסללו כבישים ומסילות ברזל והמוביל הארצי וכו' וכו'.
ובל נשכח שלפני קום המדינה ואחריה הרבה חרדים ניזונו מהם בינהם רב שך, רב אלישיב ועוד רבים. משמע עם היה איסור מוחלט להתחבר עמם בגלל שהם מומרים או משהו כזה מסופקני שהיו מתירים לעצמם לקבל מהם טובות הנאה, והנה אפילו האדמו"ר מסאטמאר וקלויזנבורג ועוד נעזרו בהם להנצל מהשואה ברכבת המפורסמת שארגנו למענם (למרות שחסידיהם היום לא מכירים להם טובה על כך ומעוותים את העובדות והדברים ידועים).

בגמ' יש מח' על זה.
בשערי תשובה פוסק שאסור לשבח הרשע ואם הוצרך לשבחו יזכיר גנותו.

סגי נהור כתב:

משולש כתב:ב. הציונות אשמה בהעברה על הדת של הרבה יהודים כמו ילדי טהרן ועולי תימן מרוקו ועוד מדינות שהגיעו לכאן כשומרי תו"מ והוכרחו להמיר את דתם לדת החילוניות.

לגבי עולי מרוקו וכו', כדאי להשוות עם מצבם הרוחני של אלו שהיגרו משם לצרפת, קנדה ועוד.

זאב ערבות כתב:

משולש כתב:

מקדש מלך כתב:א. מי אמר 'מומר', אולי 'תינוק שנשבה'?
ב. ג. 'הציונות', איני יודע מי זה היצור הזה. יש אנשים טובים ואנשים רעים, יש מעשים טובים ומעשים רעים. בשקלול הכללי בארץ הכי טוב.

א. אני הדגשתי מהתחלה שאני לא דן על התינוקות שנשבו אלא על המומרים (ולא בגלל שברור לי על התינוקות אלא בגלל סיבות אחרות).
ב.ג. הציונות זה מקימי המדינה ושליטיה. הם היו אנשים רעים. ועשו מעשים רעים. (ברור שלא ימלט שהם גם היו "מלאים מצוות כרימון" כמו כל פושעי ישראל, אבל במהותם הם רעים). ואני מסכים אתך שבארץ הכי טוב אבל לא בזכות מדינת ישראל אלא בזכות שיש בתוכה ציבור חרדי שנלחם על הצביון היהודי שלה. לו מפלגת מפא"י היתה נמצאת כאן לבדה ומקימה מדינה, התוצאות היו לגמרי אחרות.

משולש כתב:

בן מיכאל כתב:אז אתה תומך בכך שגירשו מכאן את ערביי הארץ?

אם היתה ידינו תקיפה כן. (אבל היא לא)

הרואה כתב:יצא המרצע מן השק ולימד על כלל שיטתו.
"אפילו גר תושב" אתה שם לב למה שאתה כותב?
יש לי חדשות בשבילך: הקב"ה נתן לעם ישראל את הארץ.
דמגוגיה לא תתקבל בברכה.

פשוט שהארץ לא ניתנה לעוברי עבירה, ולהיפך, הארץ מקיאה עוברי עבירה.
וכתב הרב מוהליבר: "על כן עלינו לעשות כל מה שאפשר להשיב את בני גדרה לדרך התורה והמצוה, ואם לא יאבו לשמוע לקול הורים, אזי אין אופן אחר כי אם שילכו למדינות שבחו"ל ויעשו מה שליבם חפץ"! (המכתבים מתוך "כתבים לתולדות חיבת ציון" של דרויאנוב, חלק ב', עמודים 377/425, פורסם ב"יתד השבוע" ח' בכסלו תשנ"ב, 15.11.91).

צריך להזהר באשכול זה כיון שהוא שדה מוקשים (בטירונות נתנו לנו לפרק שדה מוקשים מדומה והפתגם היה: תן לאצבעות ללכת במקומך!).
כמדומה שהיום כל החילונים נחשבים תינוקות שנשבו (פרט אולי לכמה יוצאי דופן יחידים).
בין מקימי המדינה היו גם אנשי דת ולומר ש"כל" מקימי המדינה ושליטיה היו "אנשים רעים" לא מראה על ידע רב בנושא. העובדה שאדם חילוני מתנגד לדת לא הופך אותו מהותית לרע! רע זה דבר יחסי, האם אדם חרדי שעבר עבירה חמורה הוא באופן אוטומטי רע? או אולי היצר תקף אותו?
אתה אומר שמטרת הציוניים היתה להעביר את כל היהודים על דתם בכדי שתהיה להם מדינה חילונית טהורה, אקבל את דבריך אך בהודעה האחרת אתה כותב שעלינו לעשות את אותו דבר להם ולכפות עליהם את הדת ובאם לא ירצו לגרשם מהארץ, הלא כן? טוב שאשכול זה באספקלריא שלא יגיע לעתונות. שריד ומרץ כבר ידעו לעשות ממנו מטעמים.

משולש כתב:

בן מיכאל כתב:אז אתה תומך בכך שגירשו מכאן את ערביי הארץ?

אם היתה ידינו תקיפה כן. (אבל היא לא)

משולש כתב:זה נקרא חנופה.
יש פירוט בשערי תשובה על כל ענייני החניפות ומסתמא זה הספר המוסמך ביותר בנושאי חנופה.
נשמח שמישהו יקח את הנושא ויעשה ממנו ספר הלכה מסודר (כמו חפץ חיים על לשה"ר).

אבא יודן כתב:

משולש כתב:זה נקרא חנופה.
יש פירוט בשערי תשובה על כל ענייני החניפות ומסתמא זה הספר המוסמך ביותר בנושאי חנופה.
נשמח שמישהו יקח את הנושא ויעשה ממנו ספר הלכה מסודר (כמו חפץ חיים על לשה"ר).

יש סדרת ספרים לרעך כמוך וביניהם גם על מצוות חנופה, נפלאים מאד ממש.

דן בן יעקב כתב:

אבא יודן כתב:יש סדרת ספרים לרעך כמוך וביניהם גם על מצוות חנופה, נפלאים מאד ממש.

מצווה?

זאב ערבות כתב:קשה לקרוא דברים אלו שאתה כותב. אם אני יכול להבין את דבריך כראוי, אתה מציע להפריד בין היהודים שומרי תורה ומצוות לחילונים. במצב כזה החרדים יעלו לארץ והחילונים ילכו לאוגנדה או לאן שתקח אותם הרוח. או שמא אתה מציע שכולם ילכו לאוגנדה העיקר שלא תחולל הארץ? אתה רציני? או שמא שכל קבוצה תמצא לה מקום אחר (כמו שלב טהור מצאו את ניקאראגווה) וכך לא יהיו מריבות ביניהם? או שמא כל החרדים יעזבו את הארץ ל770 ווויליאמסבורג ולא יראו בחילול ה? איזה אופציה עדיפה בעינ[י]ך? (א) האם נכון בעיניך מה שעשו הבריטים שלא נתנו לעלות לארץ? או מה שעשה רבין עם האלטלנה? האם החזון איש טעה כשבחר לעלות לארץ והיה צריך להצטרף לגרמ"פ בניו יורק? (ב)
אשאל שאלה אחרת, האם זה היה רצון ה' שתהי' שואה? בוודאי! מדוע? את זה נשאיר לאוטיסטים בני השלש לומר לנו. האם זה היה רצון ה' שתהי' עליה לארץ (ולא משנה כרגע מי עומד מאחריה)? בוודאי. מדוע הוא עשה זאת דרך הרצל וחביריו? נשאל שוב את האוטיסטים. האם זה הי' רצון ה' שגם הערב רב יעזבו את מצרים ושהחילונים יעלו לארץ? בוודאי. מדוע? איפה האוטיסטים? (ג)
בקיצור אם אנו מאמינים בני מאמינים שכל הקורות אותנו זה רצון ה' ומקבלים זאת כעובדה, אז חבל על כל השאלות ושכל אחד יעשה את תפקידו וישתדל לתקן מה שניתן לתקן. (ד)
הרה"ג שלמה ברעוודה אמר לי פעם בשם החזון איש, שכאשר אדם מחליט לגור במקום מסוים, זה משהו בשרש נשמתו שקורא לו לעשות זאת ואין להתערב בהחלטתו! באופן זה אם רוב מנין ובנין המוני בני ישראל ציונים וחרדים ותימנים וספרדים החליטו לעלות לא"י משמע שזה בא משרש נשמתם. (ה)

לבי במערב כתב:

זאב ערבות כתב:קשה לקרוא דברים אלו שאתה כותב. אם אני יכול להבין את דבריך כראוי, אתה מציע להפריד בין היהודים שומרי תורה ומצוות לחילונים. במצב כזה החרדים יעלו לארץ והחילונים ילכו לאוגנדה או לאן שתקח אותם הרוח. או שמא אתה מציע שכולם ילכו לאוגנדה העיקר שלא תחולל הארץ? אתה רציני? או שמא שכל קבוצה תמצא לה מקום אחר (כמו שלב טהור מצאו את ניקאראגווה) וכך לא יהיו מריבות ביניהם? או שמא כל החרדים יעזבו את הארץ ל770 ווויליאמסבורג ולא יראו בחילול ה? איזה אופציה עדיפה בעינ[י]ך? (א) האם נכון בעיניך מה שעשו הבריטים שלא נתנו לעלות לארץ? או מה שעשה רבין עם האלטלנה? האם החזון איש טעה כשבחר לעלות לארץ והיה צריך להצטרף לגרמ"פ בניו יורק? (ב)
אשאל שאלה אחרת, האם זה היה רצון ה' שתהי' שואה? בוודאי! מדוע? את זה נשאיר לאוטיסטים בני השלש לומר לנו. האם זה היה רצון ה' שתהי' עליה לארץ (ולא משנה כרגע מי עומד מאחריה)? בוודאי. מדוע הוא עשה זאת דרך הרצל וחביריו? נשאל שוב את האוטיסטים. האם זה הי' רצון ה' שגם הערב רב יעזבו את מצרים ושהחילונים יעלו לארץ? בוודאי. מדוע? איפה האוטיסטים? (ג)
בקיצור אם אנו מאמינים בני מאמינים שכל הקורות אותנו זה רצון ה' ומקבלים זאת כעובדה, אז חבל על כל השאלות ושכל אחד יעשה את תפקידו וישתדל לתקן מה שניתן לתקן. (ד)
הרה"ג שלמה ברעוודה אמר לי פעם בשם החזון איש, שכאשר אדם מחליט לגור במקום מסוים, זה משהו בשרש נשמתו שקורא לו לעשות זאת ואין להתערב בהחלטתו! באופן זה אם רוב מנין ובנין המוני בני ישראל ציונים וחרדים ותימנים וספרדים החליטו לעלות לא"י משמע שזה בא משרש נשמתם. (ה)

על רוב דברי כת"ר כמדומה שהשיבו כבר ובבהירות הכותבים שמעלי, וגם בינתיים נתמשך לו מעט הזמן. ובכ"ז, אשלים כמה נקודות:
(א) הודעתי נמצאת לעיל במלואה, וניתן לקראה. לא נאמר בה שה'תינוקות שנשבו' יילכו לאשר תשאם הרוח.
להיפך: באם לא היתה אפשרות להצילם כ"א ע"י שיעלו לאה"ק - הרי פיקו"נ דוחה כל התורה כולה, ובודאי (כיון ש"מצוה בגדול") גדולי ישראל האמיתיים היו מתעסקים במצוה רבה זו.
אך המציאות היא, שאת רוב מנין ובנין בנ"י "בארצות אשר באו שם" ניתן הי' להציל גם ע"י הקמת מדינה באוגאנדא. ולכן עדיף הי' שגם החרדים יעקרו לשם, כדי שלא להכשיל את אחיהם ה"תינוקות שנשבו" בחילול קדושת הארץ.
(ב) כל העובדות הנזכרות בהודעת כת"ר ארעו זמן רב לאחר שירד רעיון אוגאנדא מעל הפרק וכבר לא הי' בר-ביצוע.
ובלאה"כ אין מהם ראי':
החזו"א עלה הרי עליית יחיד - ולא בזה מדובר.
מעשה "אלטלענא" - מובן שאינו שייך כלל לכאן (מה שהי' שם הוא רק מלחמת-כנופיות).
וגם הבריטים - מובן וגם פשוט שלא קדושת הארץ היא שהביאתם לכך. מה גם שרוב אלו שלא קבלו סרטיפיקאטין (או שגורשו ללב ים) לא חזרו עוד, וכבר הבהרתי לעיל שדבריי אינם אמורים במקום פיקו"נ.
וקל מאד להפריח טענות מסוג הדמגוגיא.
(ג) כל הנעשה בעולמנו (מטוב ועד רע) הוא מאת הבורא ית', ובודאי שכך רצונו - שכן אם לא רצה בזה, לא הי' מתרחש.
ויחד עם זאת, רצונו מאתנו שנתנהג כפי שציוונו בתורתו הק'.
ובמילים אחרות - לסט"א ולקליפות ציווה השי"ת שינגדו להקדושה, ולבנ"י (וכל העומדים לצד הקדושה) ציווה שיעשו רצונו כאשר ציווה בתורתו (וראה כש"ט ח"ב סי' רנד).
וכמאמרם ז"ל (קדושין פב, ריש ע"ב): "אי אפשר לעולם בלא בסם ובלא בורסקי. אשרי מי שאומנותו בסם, ואוי לו מי שאומנותו בורסקי". וק"ל.
[והוא ע"ד המבואר ברמב"ם הלכות תשובה פ"ה ה"ד, ושם ספ"ו. יעו"ש].
וכ"ה בנדו"ד:
אכן, עינינו הרואות שקמה מדינה בשטחי ארצנו הקדושה שהעומדים בראשה יהודים המה.
א"כ בודאי שרצה הקב"ה שתקום מדינה כזו - שהרי אם לא הי' רוצה בכך, לא היתה קמה כלל. וכמש"נ (תהלים קכז, א) "אם ד' לא יבנה בית שוא עמלו בוניו בו".
אך האם המדינה הלזו מתנהגת כרצונו של הקב"ה?
לא ולא. ואדרבא - להיפך ממש: "את אשר התרתם אסרתי, את אשר אסרתם התרתי".
ודע כי ענין עמוק הוא למאד, ומחמת קוצר היריעה באתי בקצרה, ואף לא הבאתי מקורות דבריי (דאכהמ"ל).
(ד) כנ"ל, דבריי אינם מוסבים על הצריך להעשות כעת - כ"א על שהי' ראוי בשעתו (בעת הדיון אודות אוגאנדא) שאינו שייך עתה למעשה. ואכן, מן הצורך שיירתם כל אחד לסייע ולתקן מה שבידו לתקן.
(ה) ואנשים שיחליטו לגור בחצי-האי ערב הרי ג"ז מגיע משרש נשמתם, אך אי"ז נוגע לנדו"ד כלל - כיון שאין המדובר בתיקון הנשמות, כ"א מה ראוי הי' לעשות (באופן כללי לכלל ישראל).
*
לכללות הדיון (שהתפתח מאד בינתיים) לגבי הציונות, נזקי' ותועלתה - מקומו לכאורה כאן, ושם נסמן לאשכולות אחרים בנושא זה.

זאב ערבות כתב:כלומר ה' רצה שיהיה הרצל - היה הרצל. רצה שיעלה במחשבתו אוגנדה - עלה. רצה שישנה את דעתו לא"י - שינה את דעתו לא"י. וכו' וכו' כל הפלפולים מה היה לו וכדומיהם מיותרים כיוון שאת ההיסטוריה לעת עתה עד שתהיה לנו מכונת זמן לא ניתן לשנות!
וכעת שקמה מדינה ומתנהלת בדרך שהיא מתנהלת - גם זה רצון ה' ונותן לסטרא אחרא ולשטן לשחק משחקים שהלא הוא כבר קבע ממעשה בראשית מה יהיה עד סוף כל הדורות ומבחינתו הכל משחק. בקשר לרצונו שנתנהג כפי שציוונו בתורה - זה כבר נושא לסוגיית בחירה חופשית.

ברוז כתב:קבלו קצת פרופורציה על השואה.
viewtopic.php?f=66&p=505373#p505373

משולש כתב:

ברוז כתב:קבלו קצת פרופורציה על השואה.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 73#p505373

מידע
הנושא המבוקש לא קיים.

אבא יודן כתב:

משולש כתב:

ברוז כתב:קבלו קצת פרופורציה על השואה.
viewtopic.php?f=66&p=505373#p505373

מידע
הנושא המבוקש לא קיים.

קיים וקיים

ברוז כתב:דעת המנהלים דכאן אינה נוחה מהענין, על כן מחקוהו.

עקביה כתב:נתקלתי במקרה בסרטון הזה של הרב בן פורת
https://www.youtube.com/watch?v=1XmmR4Me2wI
"השטן נכנס בגופו של היטלר"
בו הוא מסביר שהיטלר השתמש בכשפים ובמאגיה שחורה, ומשם כוחו הגדול. הוא מסתמך בעיקר על ספר בשם "שיחות עם היטלר", עליו נאמר בויקיפדיה https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%A0%D7%92 שהתגלה כזיוף אחרי המלחמה.

דבריו עשו עלי רושם משונה מאד, אבל אולי הם מסייעים להבין את הגישה הכללית שלו שבאה לידי ביטוי גם במאמר - נושא אשכול זה.

זאב ערבות כתב:דרך אגב, האם מותר לומר דברים טובים על הציוניים? כמו שנאמר לדוגמא בגמרא על הרומיים שבנו לנו גשרים וכדומה, אז ייבשו לנו את החולה וסללו כבישים ומסילות ברזל והמוביל הארצי וכו' וכו'.
ובל נשכח שלפני קום המדינה ואחריה הרבה חרדים ניזונו מהם בינהם רב שך, רב אלישיב ועוד רבים. משמע עם היה איסור מוחלט להתחבר עמם בגלל שהם מומרים או משהו כזה מסופקני שהיו מתירים לעצמם לקבל מהם טובות הנאה, והנה אפילו האדמו"ר מסאטמאר וקלויזנבורג ועוד נעזרו בהם להנצל מהשואה ברכבת המפורסמת שארגנו למענם (למרות שחסידיהם היום לא מכירים להם טובה על כך ומעוותים את העובדות והדברים ידועים).