מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אבולוציה וסטטיסטיקה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 12:07 am

נוריאל עזרא כתב:מה זאת אומרת שכל נושא מדעי הוא מנותק מהאמונה? לא הבנתי.
אליעזר ג כתב:ולא הבנתי מה כוונתך מנותק מאמונה?

כן, זהו ניסוח לא מוצלח.
אני מתכוון לומר שהתורה והמדע הם שני מישורי דיון נפרדים, לא יכולה להיות סתירה ביניהם.
המדע מתאר את העולם החומרי, אין שום עובדה מדעית שיכולה לסתור את אחד מעיקרי האמונה, וכמו שהבאתי לעיל את דברי הרמב"ם את פסוקי התורה אנו יכולים לפרש בהתאם לעובדות המדעיות (במידה ויוכחו).
המדע עוסק בתיאור העולם החומרי, ואילו התורה (בחלקה הנגלה) לא עוסקת בזה כלל אלא במישור הרוחני והמוסרי.
אליעזר ג כתב:אני לא מסכים לטענה שלא תתכן סתירה בין תורה למדע כי כשתעבור לבחינת ממצאים של תקופות יותר מאוחרות מששת ימי הבריאה בהחלט תתכן סתירה

תן לי דוגמה לתיאורייה מדעית היפותטית או לניסויי מדעי כלשהו שיכולים להיות סתירה לתורה.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 12:11 am

דבי אליהו כתב:
אליעזר ג כתב:ארמוז קצת לתשובה הניצחת לעניות דעתי לטענה היחדה שאפשר לראות בה טענה של תומכי האבולוציה לעניין ההסתברות , טענתם למעשה נובעת מעיוות שהשתרש בתקופה המודרנית ביחס למדע ההסתברות ,ששכחו את הבסיס היסודי והאמפירי שלו ומשתמשים בתוצאות הנגזרות באופן שסותר לגמרי את הבסיס. אבל מבחינת דעת הקהל יש קושי גדול לעקור שיבוש מוטעה זה. ואומנם ישנן תשובות נוספות טובות, אבל זו ניצחת.


גם אני, כמו לעולם וגו', לא כל כך הבנתי למה התכוונת. אודה לך אם תואיל להבהיר את רמזיך מאחר שיש בהם לדעתך תשובה ניצחת לאבולוציה.

א. מהי התקופה המודרנית לעניין זה?
ב. האם היה קים "מדע ההסתברות" קודם לתקופה המודרנית? מי היו דובריו?
ג. מה הוא הבסיס היסודי והאמפירי של "מדע ההסתברות"?
ד. מי הם בעלי "מדע ההסתברות" ששכחו את הבסיס?
ה. מה הם "התוצאות הנגזרות" וממה הן נגזרות?
ו. באיזה אופן סותרות תוצאות אלה את הבסיס?
ז. האם דעת הקהל מבינה את "מדע ההסתברות"?
ח. מה היא הטענה (אני מניח שהיא שגויה) של תומכי האבולוציה לעניין ההסתברות?

כמובן אודה לך אם תואיל לצרף מראי מקום לטענותיך.


האם אתה לא חושב שזו טרחנות יתרה להתייחס לרמזים בצורה כל כך מפורטת אחרי שפרסמתי את הנרמז?

הבאר ההיא
הודעות: 512
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ב' נובמבר 02, 2020 1:26 am

לעולם יהיה אדם כתב:
נוריאל עזרא כתב:מה זאת אומרת שכל נושא מדעי הוא מנותק מהאמונה? לא הבנתי.
אליעזר ג כתב:ולא הבנתי מה כוונתך מנותק מאמונה?

כן, זהו ניסוח לא מוצלח.
אני מתכוון לומר שהתורה והמדע הם שני מישורי דיון נפרדים, לא יכולה להיות סתירה ביניהם.
המדע מתאר את העולם החומרי, אין שום עובדה מדעית שיכולה לסתור את אחד מעיקרי האמונה, וכמו שהבאתי לעיל את דברי הרמב"ם את פסוקי התורה אנו יכולים לפרש בהתאם לעובדות המדעיות (במידה ויוכחו).
המדע עוסק בתיאור העולם החומרי, ואילו התורה (בחלקה הנגלה) לא עוסקת בזה כלל אלא במישור הרוחני והמוסרי.
הרמב"ם דיבר על פסוקי התורה של מעשה בראשית אבל הסכים ששיטת אריסטו סותרת את כל התורה.
אז גם אם אתה צודק שהיום אין במדע משהו שסותר את עיקרי האמונה אבל איך בדיוק זה קשור לדברי הרמב"ם

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 1:55 am

שיטת אריסטו סותרת את כל התורה מכיוון שהיא סותרת את האמונה בנסים.
אין שום תאוריה או עובדה מדעית שיכולה לסתור את עיקרי האמונה, זה פשוט מישורי דיון נפרדים.
מה שיכול להיות זו תגלית מדעית היסטורית שתסתור את פשוטי המקראות. לזה הבאתי את דברי הרמב"ם.

סגי נהור
הודעות: 5676
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 02, 2020 2:41 am

אליעזר ג כתב: תורת ההסתברות מקורה ובניסיונות שהראו התפלגות של מאורעות כביכול אקראיים כמין הילוד או הטלת מטבע ככל שהפעמים שיבוצעו יהיו יותר רבים כך ההתפלגות תהיה יותר קרובה לשווה בין האפשרויות כלומר בהטלת מטבע חצי עץ חצי פאלי. את המושג הסתברות של מאורע גזרו מכאן כלומר שהסתברות של פאלי היא 0.5 כי זה מה שיוצא בהרבה הטלות וחוק זה מוגדר כחוק המספרים הגדולים החוק הבסיסי של הסטטיסטיקה.

במספרים מאוד גדולים כמספר המאורעות בכדור הארץ ההתפלגות תהיה ממש ההתפלגות של מספר האפשרויות . כאשר בתהליךי אקראי שכזה , האפשרות לסדר המתוחכם שבפועל לפנינו היא סטייה קיצונית ביותר מההסתברות כמו שתטיל מובע טריליארד פעמים ותיפול תמיד על הפאלי.

כלומר כל הערך לטענת הסתברות של מאורע בודד היא כאשר הוא אכן בודד או במספרים קטנים . אבל כשאנו מדברים על סך מאורעות גדול התפלגותו לעולם תהיה קרובה להתפלגות לפי חוק המספרים הגדולים וזה מה שהוא בעצם אומר ולא מעניין אותנו כמה פעמים תחזור על המספר הגדול , אתה לא יכול לטעון שאם תטיל מטבע טריאליארד פעמים טריאליארד פעמים באחת מהטריאליארד פעמים תקבל ברצף רק פאלי . כי זה סותר את החוק אותו קבלנו בניסיון וממנו יצאנו וכל המושג הסתברות מאורע נגזרת ממנו ואינה יכולה לסתור את אביה מולידה. ויש עוד היבט פילוסופי ארוך לעניין אבל מספיק לעכשיו. רק אוסיף שמלבד האמור יש עוד כמה וכמה טעונים מוצלחים נגד סברא זו.

אחר בקשת מחילה, הטענה שלך מופרכת לגמרי. כל הרעיון של הסתברות הוא שהתוצאה היא עיוורת לחלוטין, כלומר, כל תוצאה אפשרית, ואין שום מנגנון שמונע תוצאות חריגות או "יפות", אלא שההסתברות להופעתן נמוכה מאוד, מאוד, מאוד, מאוד, עד שאנחנו רואים אותה כאפס. האפשרות שבמיליון הטלות תתקבל רק תוצאה של פלי קיימת כעיקרון וניתן גם לחשב בקלות את הסיכוי לכך - 0.5 בחזקת מיליון.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 02, 2020 4:57 am

השאלה הנידונת היא לא האם קיים סיכוי של 0.5 בחזקת מליון או לא, אלא האם הסטטיסטיקה מניחה שמתוך אחד מטריליוני סדרות תהיה בוודאות סדרה אחת של מיליון הטלות שכולה פלי, או שהסיכוי לכך הוא 0.5 בחזקת מיליון.

סגי נהור
הודעות: 5676
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 02, 2020 5:10 am

ככל שיגדל מספר הסדרות הסיכוי יגדל בהתאמה (כבר בשתי סדרות הוא יכפיל את עצמו). אלא שכדי שהסיכוי יהפוך לסביר לא יספיקו טריליוני, וגם לא טריליוני טריליוני, ואף לא טריליוני טריליוני טריליונים של סדרות. מדובר במספר עם מאות אלפי אפסים אחרי הנקודה...

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 02, 2020 6:40 am

יש כאן תעתוע שאיני מצליח לע"ע להגדירו.

יצירת בעל חי שורד ומתרבה אינה אפשרית מבחינה סטטיסטית. נדמה לי שאי אפשר לכתוב את המספר וגם לא לחשב את פרטי חוסר הסבירות כי הוא למעלה מיכולת אנוש.

והתשובה היא הטענה שהרי עיננו רואות שהלא סביר קרה.

אמנם אם כך הרי כל האבולוציה מיותרת לגמרי. כי הנוסחה פשוטה. העולם נוצר במקרה, למרות שזה לא סביר, כי עיננו הרואות שככה קרה. הוא יכול להיווצר מושלם גם כן, כי אין הבדל אמיתי בין מספר אפסים שאין לו חקר בחוסר הסבירות של יצירת הבעל חי השורד, למספר האפסים שאין לו חקר בחוסר הסבירות של יצירת עולם מושלם.

נמשיך הלאה וננסה למחוק את היעדר הסבירות בעזרת הטענה שהסטטיסטיקה מניחה שמתוך אינסוף נסיונות אחד גם יצליח. והיה אם תטען שאין לנו אינסוף נסיונות, כי החומר ביקום מוגבל לכך וכך אפסים, וגם הזמן מוגבל למפץ הגדול (ואכן כך הוא, לפי חישובי הסטטיסטיקאים), אדחה אותך על נקלה, כי אין לך מושג כמה יקומים מקבילים ישנם, נמצא שאכן היו אינסוף נסיונות.

נמצא שהשאלה האם הטענה שעולם החי על כדור הארץ שלנו נוצר במקרה הגיונית או לא, תלויה בשאלה האם קיימים עוד יקומים מקבילים. זו השאלה ואין בלתה וסמי מכאן את כל שאר הקשקושים המיותרים אודות אבולוציה.

טמטום בהתגלמותו. אלא שאיני מצליח להגדיר את האיוולת שבדבריי מבחינה מתמטית. כנראה מתמטיקה היא לא הכלי שיכול להסביר זאת.

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי דבי אליהו » ב' נובמבר 02, 2020 9:04 am

אליעזר ג כתב:האם אתה לא חושב שזו טרחנות יתרה להתייחס לרמזים בצורה כל כך מפורטת אחרי שפרסמתי את הנרמז?

ובכל זאת, במטותא ממך אליעזר, אנא באר שיחתך ורמיזותיך שלא מצאתי נרמזיהן בדבריך הקודמים.

בכנות, אינני יודע אף לא אחת מן התשובות לשאלות ששאלתי:

א. מהי התקופה המודרנית לעניין זה?
ב. האם היה קים "מדע ההסתברות" קודם לתקופה המודרנית? מי היו דובריו?
ג. מה הוא הבסיס היסודי והאמפירי של "מדע ההסתברות"?
ד. מי הם בעלי "מדע ההסתברות" ששכחו את הבסיס?
ה. מה הם "התוצאות הנגזרות" וממה הן נגזרות?
ו. באיזה אופן סותרות תוצאות אלה את הבסיס?
ז. האם דעת הקהל מבינה את "מדע ההסתברות"?
ח. מה היא הטענה (אני מניח שהיא שגויה) של תומכי האבולוציה לעניין ההסתברות?

זיל בתר רובא
הודעות: 65
הצטרף: ג' יולי 02, 2013 2:13 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי זיל בתר רובא » ב' נובמבר 02, 2020 10:48 am

אליעזר ג כתב:
זיל בתר רובא כתב:
אליעזר ג כתב:תורת ההסתברות מקורה ובניסיונות שהראו התפלגות של מאורעות כביכול אקראיים כמין הילוד או הטלת מטבע ככל שהפעמים שיבוצעו יהיו יותר רבים כך ההתפלגות תהיה יותר קרובה לשווה בין האפשרויות כלומר בהטלת מטבע חצי עץ חצי פאלי. את המושג הסתברות של מאורע גזרו מכאן כלומר שהסתברות של פאלי היא 0.5 כי זה מה שיוצא בהרבה הטלות וחוק זה מוגדר כחוק המספרים הגדולים החוק הבסיסי של הסטטיסטיקה.

במספרים מאוד גדולים כמספר המאורעות בכדור הארץ ההתפלגות תהיה ממש ההתפלגות של מספר האפשרויות . כאשר בתהליךי אקראי שכזה , האפשרות לסדר המתוחכם שבפועל לפנינו היא סטייה קיצונית ביותר מההסתברות כמו שתטיל מובע טריליארד פעמים ותיפול תמיד על הפאלי.

כלומר כל הערך לטענת הסתברות של מאורע בודד היא כאשר הוא אכן בודד או במספרים קטנים . אבל כשאנו מדברים על סך מאורעות גדול התפלגותו לעולם תהיה קרובה להתפלגות לפי חוק המספרים הגדולים וזה מה שהוא בעצם אומר ולא מעניין אותנו כמה פעמים תחזור על המספר הגדול , אתה לא יכול לטעון שאם תטיל מטבע טריאליארד פעמים טריאליארד פעמים באחת מהטריאליארד פעמים תקבל ברצף רק פאלי . כי זה סותר את החוק אותו קבלנו בניסיון וממנו יצאנו וכל המושג הסתברות מאורע נגזרת ממנו ואינה יכולה לסתור את אביה מולידה. ויש עוד היבט פילוסופי ארוך לעניין אבל מספיק לעכשיו. רק אוסיף שמלבד האמור יש עוד כמה וכמה טעונים מוצלחים נגד סברא זו.



????????????
אם לדבר יש סיכוי של אחד ל6 (6 בקוביה) ותטיל 600 פעם יהיה לך בקירוב 100 פעם 6.
אם לדבר יש סיכוי של אחד ל 36 (6 6 ב 2 קוביות) ותטיל 3600 פעם יהיה לך בקירוב 100 פעם 6 6.
אם לדבר שיש סיכוי של אחד למליון ותטיל 100 מליון פעם יהיה לך בקירוב 100 פעם את האירוע.
ןכן הלאה.
זה השכל הישר. אם אתה טוען לא כך אתה צריך להוכיח ולהסביר באיזה סדר גודל קורה השינוי. (ולא סתם לציין טריליארדים)



יהיה לך מאה פעם 6 6 . אבל לא יהיה לך בקוביה אחת רק 6 ובקוביה השניה שאר המספרים וזה מה שהם צריכים שיקרה.

יהיה לי בקירוב:
100 פעם 6 6
100 פעם 6 5
100 פעם 6 4
וכולי.
100 פעם 5 4
וכולי.
מה הכוונה זה מה שהם צריכים שיקרה.
אתה נותן דוגמה הזויה של מליון פעמים פלי שזה כפי שנכתב יחס של אחד ל 2 בחזקת מליון שזה מספר עצום מעבר לכל דמיון. אבל גם ביחס לזה אם תעשה 2 בחזקת מליון כפול 1000 הטלות (שזה מספר גדול לאין שיעור מהטריליונים שלך) יהיה לך בקירוב אלף פעמים סדרות של מליון פלי.
כך שאין שום בעייה בסטטיסטיקה הבעייה היא בדוגמאות שאתה בוחר.
אם כוונתך שהסיכוי למאורע שאותו טוענת האבולוציה שקרה קטן כל כך שכמות המקרים (כוכבים ביקום) לא מצדיקה שיקרה, זה טיעון על פי הסטטיסטיקה המקובלת. והדיון אם הוא נכון מתגלגל הרבה בעולם.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 02, 2020 12:10 pm

כפי שכתבתי לעיל, כמות הכוכבים אינה משנה כלל ועיקר. כל שעלינו הוא להניח (הנחה בלתי ניתנת להפרכה) שקיימים עוד כך וכך טריליוני יקומים מקבילים, והיי הופ, התרחיש הופך לסביר, ואף הכרחי מבחינה סטטיסטית.

ובשכלם הפשוט של בני הכפר. כשאני רואה אירוע, אני אמור לדון אך ורק על הסבירות שלו. כשאני רואה קופים מתקתקים במכונת כתיבה ולידם ספר יפה ומושלם, איני מטריד את עצמי בשאלה למספרם של הקופים המתקתקים במכונות כתיבה בכל היקומים כולם, וגם לא בשאלה הקריטית האם אכן קיימים יקומים מקבילים ומה מספרם הבלתי נודע, אלא מניח שהספר לא יצא מתחת ידי הקופים המתקתקים שלצידי. וזה גם לא משנה האם האנשים שבצידם של הקופים ביקום המקביל שאלו את עצמם את אותה שאלה או לא.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 1:03 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
אליעזר ג כתב:לא, לפחות בניסוח שאני מכיר כי הטענה היא על התפלגות ולא על מאורע בודד

אין הבדל בין מאורע אחד לסדרה של מאורעות. למעשה כל מאורע הוא סדרה של מאורעות. למשל זריקת מטבע היא מאורע אחד, אבל למעשה זו סדרה ארוכה של מאורעות. כיון הזריקה של ועוצמתה, עוצמת זרימת האוויר בחדר באותו רגע, טמפרטורת האוויר, המצב של המשטח עליו נחתה המטבע וכו'.




בפועל אנחנו יכולים לחשב את התוחלת של כל מאורע בפני עצמו וגם את התוחלת של סדרת מאורעות - זה אותו דבר.
אליעזר ג כתב:אבל אם ניקח מטבע ותזרוק אותו ימליוון פעמים ועוד פעם מיליון וכן הלאה עד מיליון פעם מיליון לא תקבל ברצף מליון פעמים עץ כלומר באף התפלגות לא תהיה סטייה כזו מההתפלגות הנורמאלית.

ההסתברות שתצא סדרה של מיליון פעמים עץ היא מאוד קטנה, אין סיבה להניח שתקבל סדרה כזו מתוך טריליון הטלות מטבע. (טריליון הטלות מטבע נותנות הסתברות 1 לסדרה של 40 הטלות על אותו צד).
אבל באופן עקרוני אם תמשך להטיל מספיק פעמים לפי חוק המספרים הגדולים באמת - תקבל גם סדרה כזו.



המושג מאורע בסטטיסטיקה אינו הסיבות למאורע אלא המאורע עצמו . אבל בלי קשר להגדרה, אין שום קשר בין טענתי לתשובתך התקבצות הנסיבות נקרא לה, שיצרה צד מסוים. כמות ההתקבצויות של סדרת המקרים שגורמת להם שיתנו עץ היא כ-חצי מכל ההתקבצויות האפשריות ,וחוץ מכך שההתקבצות נותנת עץ, אין לי שום מידע מה היא בכל זריקה . ממילא יש לנו כאן שתי קבוצות ההתקבצויות שנותנות עץ ואלו שנותנות פאלי ולכל אחת יש 0.5 שתקרה . אכן אם לצורך הדיון יש מיליארד כאלו שנותנות עץ ומיליארד פאלי ותמיד היה יוצא אחת מסוימת מהמיליארד שנותן פאלי או אחת כזו שנותנת עץ היית צודק בטענתך אבל כעת שאנו יודעים רק על שייכות לקבוצה אין לזה שום משמעות.

יש כאן אי הבנה יסודית בדברי וחששתי שזה מה שיקרה וחבל . אני אקדים בלי להתנשא כהקדמת הרמבם למורה וליג עקרים ובעוד מקומות ,אל תמהר לקפוץ ולענות על דברי כי הם תוצר של הרבה מחשבה ולא כפי שהזדמן לי ואוסיף שוודאי אחרי המחשבה וההבנה אין לי בעיה שיחלוקו וישיבו אדרבא יתכן שאני טועה ,אבל לא לפני שבכלל הבנת את דברי ונתחיל שוב מהתחלה :

א. סטטיסטיקה בניגוד לכל ענפי המתמטיקה היא מדע אמפירי , כל קורס אוניברסיטאי רציני לסטטיסטיקה יביא לך את המקורות , סקירה של כמות הלידות של זכר ונקבה ,זריקות מטבע של אסיר במחנה שבויים במלחמת העולם השנייה וכדומה. בנוסף יש כמובן את האינטואיציה האנושית שנולדה מהניסיון שמראה שהעולם פועל בגדול לפי הסטטיסטיקה.
ב. זהו חוק שעולה מן הטבע שכרגע אין לו שום הסבר מבחינה מדעית ,יתרה מכך הוא עומד בסתירה מוחלטת לדטרמיניזם והבן זאת היטב.
ג. מה שמבלבל אותנו הוא שאנו קולטים זאת אינטואיטיבית מהניסיון ,ודבר שני שהכנסנו את המשך הפיתוח לתחום המתמטיקה והדבר השלישי והוא החשוב מכולם שאנו נסחפים כאילו זה עוד תחום מתמטי אחרי הנחת האקראיות המוחלטת כהסבר לתוצאה וההנחה הזו נובעת מגישת הכפירה בין במודע ובין שלא במודע וסותרת את יסוד הסתירה העומד בבסיס כל חשיבה כפי שהסברתי בקטע אחר עיין שם.
ד. כלומר לטעון לאקראיות בחוק פרושו שאין יסוד הסתירה חל במציאות ,וממילא כל פיתוח מתמטי או בכלל טענה הוא בלתי אפשרי . וגם מאקראיות לא עולה הסידור הסטטיסטי ואין לו שום הסבר אלא האקראיות מונעת את סתירתו מהסיבתיות.
ה. ולכן אין לך בו אלא מה שמצאת אמפירית ומה שאתה יכול להוציא משם בדרך אנליטית ללא שום הנחות חסרות בסיס .
ו. מהניסוי בזריקת המטבע אנו מוציאים את הסיכוי של 0.5 לתוצאה . ומכאן כדרך המתמטיקה נתנו לזה שם של כלל ללא מגבלה ושכחנו שהמקור הוא אמפירי ולא אקסיומה מתמטית שאפשר להכילה עד אינסוף .
ז. ועכשיו על פי היסוד הזה אנו מגיעים למסקנה שלו יהיו מספיק הטלות מטבע מסביב בעולם אפשר שבאותו ניסוי של עשרת אלפים הטלות במחנה השבויים יצא עשרת אלפים פעמים עץ נגד הניסוי האמפירי שממנו התחלנו באופן בוטה . ונגד כל הגיון כי מה זה משנה כמה ניסיונות היו במקום אחר איך זה משפיע על מה שקרה במחנה השבויים בדרך כישוף? ובכלל זה סותר את הכלל הגדול בסטטיסטיקה שאין להטלה עכשווית שום זכרון.
ח. ואכן על פניו גם לא מובן למה ההתפלגות תהיה כלומר למה חוק המספרים הגדולים בכלל קיים? ומה הקשר בין זריקה לזריקה , אבל זה התקבל בניסיון ואין לך בו אלא חידושו וודאי שלא לפתח את סותרו על בסיסו.
ט. כלומר ההגדרה היא שמכמות מאורעות מסוימת ומעלה לעולם תקבל את ההתפלגות הסטטיסטית ולא משנה כמה פעולות תוסיף על כך וזה הוא חוק המספרים הגדולים.
י.ודבר זה מוכח באופן מפתיע ממכניקת הקוונטים , כי הרי במיקרו קוסמוס שולטת ההסתברות וכל חוקי המאקרו מבוססים עליה ואין אנו מניחים או צופים בחריג לחוקי המאקרו בכל היקום על כמות המאורעות הבלתי נתפסת בו ,כי במעבר מהמיקרו למאקרו מתקבעת ההתפלגות הסטטיסטית לא משנה כמה פעמים תמשיך בניסוי.
יא וזו גם האינטואיציה האנושית הבסיסית המבוטאת בדברי רבי עקיבא על הבגד והאורג ,ועל העובדה שלעולם במצאנו דבר מורכב המשמש לתכליתו לא נניח שהוא נוצר במקרה. ושמעולם עד לניו דרוויניזם לא הייתה אסכולה משמעותית שטענה לאקראיות ביצירת החיים.
יב. טענה מעניינת טען לי צבי ענבל לפני הרבה שנים והיא שלמה ביחס למאובנים כלומר סלע עם מתווה חלקי של עצם , לא עלה על דעת אף מדען שהוא נוצר במקרה וכאשר ההסתברות לתצורה כזו במקרה אינה כל כך מופקעת והוא הדין באבנים טיפה מחודדות וכיוצא באלו ואילו היצור המפואר והמדהים שהשאיר שרידים אלו ברור שנוצר במקרה?
יג. בנקודה זו אני מציע הסבר לעובדה האמפירית שביסוד ההסתברות, נפתח במשל נניח שלמפקד צבא יש מיליון חיילים זהים בכושרם ללא שום חיבורים ליחידות והוא צריך לפצלם לשלוש גזרות , ישנה לו מספר החיילים בכל גזרה אבל לא זהותם . כך בדיוק הקב"ה יש לו כמות אדירה של אלקטרונים לדוגמא והרי לעולם הסיבה הראשונה לכל שינוי ובכלל זה תנועתם היא הסיבה הרצונית המפעילה את שרשרת הסיבות עד להם וממילא קובעת תנועת כל אלקטרון ואלקטרון . אך מכיוון שלא משנה מה יעשה הפרט אלא מה תהיה החלוקה המספרית של מספר גבוה של אלקטרונים הקובע את חוקי היקום , זה הכלל היחיד הקיים בהפעלת הרצון ולכן במספרים קטנים ובאלקטרון בודד ישנה אי וודאות מובנית מטבע הבריאה.

אמור מעתה ההסבר לתופעת ההסתברות הוא תכליתיות ולא אקראיות. ואם חוק המספרים הגדולים באמת אומר מה שיחסת לו ,אותו חלק בו שגוי. ואשמח לראות את הוכחה לו הלוקחת בחשבון על מה הסטטיסטיקה מתבססת.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 1:10 pm

זיל בתר רובא כתב:
אליעזר ג כתב:
זיל בתר רובא כתב:
אליעזר ג כתב:תורת ההסתברות מקורה ובניסיונות שהראו התפלגות של מאורעות כביכול אקראיים כמין הילוד או הטלת מטבע ככל שהפעמים שיבוצעו יהיו יותר רבים כך ההתפלגות תהיה יותר קרובה לשווה בין האפשרויות כלומר בהטלת מטבע חצי עץ חצי פאלי. את המושג הסתברות של מאורע גזרו מכאן כלומר שהסתברות של פאלי היא 0.5 כי זה מה שיוצא בהרבה הטלות וחוק זה מוגדר כחוק המספרים הגדולים החוק הבסיסי של הסטטיסטיקה.

במספרים מאוד גדולים כמספר המאורעות בכדור הארץ ההתפלגות תהיה ממש ההתפלגות של מספר האפשרויות . כאשר בתהליךי אקראי שכזה , האפשרות לסדר המתוחכם שבפועל לפנינו היא סטייה קיצונית ביותר מההסתברות כמו שתטיל מובע טריליארד פעמים ותיפול תמיד על הפאלי.

כלומר כל הערך לטענת הסתברות של מאורע בודד היא כאשר הוא אכן בודד או במספרים קטנים . אבל כשאנו מדברים על סך מאורעות גדול התפלגותו לעולם תהיה קרובה להתפלגות לפי חוק המספרים הגדולים וזה מה שהוא בעצם אומר ולא מעניין אותנו כמה פעמים תחזור על המספר הגדול , אתה לא יכול לטעון שאם תטיל מטבע טריאליארד פעמים טריאליארד פעמים באחת מהטריאליארד פעמים תקבל ברצף רק פאלי . כי זה סותר את החוק אותו קבלנו בניסיון וממנו יצאנו וכל המושג הסתברות מאורע נגזרת ממנו ואינה יכולה לסתור את אביה מולידה. ויש עוד היבט פילוסופי ארוך לעניין אבל מספיק לעכשיו. רק אוסיף שמלבד האמור יש עוד כמה וכמה טעונים מוצלחים נגד סברא זו.



????????????
אם לדבר יש סיכוי של אחד ל6 (6 בקוביה) ותטיל 600 פעם יהיה לך בקירוב 100 פעם 6.
אם לדבר יש סיכוי של אחד ל 36 (6 6 ב 2 קוביות) ותטיל 3600 פעם יהיה לך בקירוב 100 פעם 6 6.
אם לדבר שיש סיכוי של אחד למליון ותטיל 100 מליון פעם יהיה לך בקירוב 100 פעם את האירוע.
ןכן הלאה.
זה השכל הישר. אם אתה טוען לא כך אתה צריך להוכיח ולהסביר באיזה סדר גודל קורה השינוי. (ולא סתם לציין טריליארדים)



יהיה לך מאה פעם 6 6 . אבל לא יהיה לך בקוביה אחת רק 6 ובקוביה השניה שאר המספרים וזה מה שהם צריכים שיקרה.

יהיה לי בקירוב:
100 פעם 6 6
100 פעם 6 5
100 פעם 6 4
וכולי.
100 פעם 5 4
וכולי.
מה הכוונה זה מה שהם צריכים שיקרה.
אתה נותן דוגמה הזויה של מליון פעמים פלי שזה כפי שנכתב יחס של אחד ל 2 בחזקת מליון שזה מספר עצום מעבר לכל דמיון. אבל גם ביחס לזה אם תעשה 2 בחזקת מליון כפול 1000 הטלות (שזה מספר גדול לאין שיעור מהטריליונים שלך) יהיה לך בקירוב אלף פעמים סדרות של מליון פלי.
כך שאין שום בעייה בסטטיסטיקה הבעייה היא בדוגמאות שאתה בוחר.
אם כוונתך שהסיכוי למאורע שאותו טוענת האבולוציה שקרה קטן כל כך שכמות המקרים (כוכבים ביקום) לא מצדיקה שיקרה, זה טיעון על פי הסטטיסטיקה המקובלת. והדיון אם הוא נכון מתגלגל הרבה בעולם.



לצערי לדעתי אתם שבויים בתפישות יסוד שגויות של תקופתנו ואנסה להסביר בתקווה שתעיינו כדבעי ותבינו והוויכוח יהיה אם יהיה , אחרי הבנת הטענה:

יש כאן אי הבנה יסודית בדברי וחששתי שזה מה שיקרה וחבל . אני אקדים בלי להתנשא כהקדמת הרמבם למורה וליג עקרים ובעוד מקומות ,אל תמהר לקפוץ ולענות על דברי כי הם תוצר של הרבה מחשבה ולא כפי שהזדמן לי ואוסיף שוודאי אחרי המחשבה וההבנה אין לי בעיה שיחלוקו וישיבו אדרבא יתכן שאני טועה ,אבל לא לפני שבכלל הבנת את דברי ונתחיל שוב מהתחלה :

א. סטטיסטיקה בניגוד לכל ענפי המתמטיקה היא מדע אמפירי , כל קורס אוניברסיטאי רציני לסטטיסטיקה יביא לך את המקורות , סקירה של כמות הלידות של זכר ונקבה ,זריקות מטבע של אסיר במחנה שבויים במלחמת העולם השנייה וכדומה. בנוסף יש כמובן את האינטואיציה האנושית שנולדה מהניסיון שמראה שהעולם פועל בגדול לפי הסטטיסטיקה.
ב. זהו חוק שעולה מן הטבע שכרגע אין לו שום הסבר מבחינה מדעית ,יתרה מכך הוא עומד בסתירה מוחלטת לדטרמיניזם והבן זאת היטב.
ג. מה שמבלבל אותנו הוא שאנו קולטים זאת אינטואיטיבית מהניסיון ,ודבר שני שהכנסנו את המשך הפיתוח לתחום המתמטיקה והדבר השלישי והוא החשוב מכולם שאנו נסחפים כאילו זה עוד תחום מתמטי אחרי הנחת האקראיות המוחלטת כהסבר לתוצאה וההנחה הזו נובעת מגישת הכפירה בין במודע ובין שלא במודע וסותרת את יסוד הסתירה העומד בבסיס כל חשיבה כפי שהסברתי בקטע אחר עיין שם.
ד. כלומר לטעון לאקראיות בחוק פרושו שאין יסוד הסתירה חל במציאות ,וממילא כל פיתוח מתמטי או בכלל טענה הוא בלתי אפשרי . וגם מאקראיות לא עולה הסידור הסטטיסטי ואין לו שום הסבר אלא האקראיות מונעת את סתירתו מהסיבתיות.
ה. ולכן אין לך בו אלא מה שמצאת אמפירית ומה שאתה יכול להוציא משם בדרך אנליטית ללא שום הנחות חסרות בסיס .
ו. מהניסוי בזריקת המטבע אנו מוציאים את הסיכוי של 0.5 לתוצאה . ומכאן כדרך המתמטיקה נתנו לזה שם של כלל ללא מגבלה ושכחנו שהמקור הוא אמפירי ולא אקסיומה מתמטית שאפשר להכילה עד אינסוף .
ז. ועכשיו על פי היסוד הזה אנו מגיעים למסקנה שלו יהיו מספיק הטלות מטבע מסביב בעולם אפשר שבאותו ניסוי של עשרת אלפים הטלות במחנה השבויים יצא עשרת אלפים פעמים עץ נגד הניסוי האמפירי שממנו התחלנו באופן בוטה . ונגד כל הגיון כי מה זה משנה כמה ניסיונות היו במקום אחר איך זה משפיע על מה שקרה במחנה השבויים בדרך כישוף? ובכלל זה סותר את הכלל הגדול בסטטיסטיקה שאין להטלה עכשווית שום זכרון.
ח. ואכן על פניו גם לא מובן למה ההתפלגות תהיה כלומר למה חוק המספרים הגדולים בכלל קיים? ומה הקשר בין זריקה לזריקה , אבל זה התקבל בניסיון ואין לך בו אלא חידושו וודאי שלא לפתח את סותרו על בסיסו.
ט. כלומר ההגדרה היא שמכמות מאורעות מסוימת ומעלה לעולם תקבל את ההתפלגות הסטטיסטית ולא משנה כמה פעולות תוסיף על כך וזה הוא חוק המספרים הגדולים.
י.ודבר זה מוכח באופן מפתיע ממכניקת הקוונטים , כי הרי במיקרו קוסמוס שולטת ההסתברות וכל חוקי המאקרו מבוססים עליה ואין אנו מניחים או צופים בחריג לחוקי המאקרו בכל היקום על כמות המאורעות הבלתי נתפסת בו ,כי במעבר מהמיקרו למאקרו מתקבעת ההתפלגות הסטטיסטית לא משנה כמה פעמים תמשיך בניסוי.
יא וזו גם האינטואיציה האנושית הבסיסית המבוטאת בדברי רבי עקיבא על הבגד והאורג ,ועל העובדה שלעולם במצאנו דבר מורכב המשמש לתכליתו לא נניח שהוא נוצר במקרה. ושמעולם עד לניו דרוויניזם לא הייתה אסכולה משמעותית שטענה לאקראיות ביצירת החיים.
יב. טענה מעניינת טען לי צבי ענבל לפני הרבה שנים והיא שלמה ביחס למאובנים כלומר סלע עם מתווה חלקי של עצם , לא עלה על דעת אף מדען שהוא נוצר במקרה וכאשר ההסתברות לתצורה כזו במקרה אינה כל כך מופקעת והוא הדין באבנים טיפה מחודדות וכיוצא באלו ואילו היצור המפואר והמדהים שהשאיר שרידים אלו ברור שנוצר במקרה?
יג. בנקודה זו אני מציע הסבר לעובדה האמפירית שביסוד ההסתברות, נפתח במשל נניח שלמפקד צבא יש מיליון חיילים זהים בכושרם ללא שום חיבורים ליחידות והוא צריך לפצלם לשלוש גזרות , ישנה לו מספר החיילים בכל גזרה אבל לא זהותם . כך בדיוק הקב"ה יש לו כמות אדירה של אלקטרונים לדוגמא והרי לעולם הסיבה הראשונה לכל שינוי ובכלל זה תנועתם היא הסיבה הרצונית המפעילה את שרשרת הסיבות עד להם וממילא קובעת תנועת כל אלקטרון ואלקטרון . אך מכיוון שלא משנה מה יעשה הפרט אלא מה תהיה החלוקה המספרית של מספר גבוה של אלקטרונים הקובע את חוקי היקום , זה הכלל היחיד הקיים בהפעלת הרצון ולכן במספרים קטנים ובאלקטרון בודד ישנה אי וודאות מובנית מטבע הבריאה.

אמור מעתה ההסבר לתופעת ההסתברות הוא תכליתיות ולא אקראיות.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 1:13 pm

סגי נהור כתב:
אליעזר ג כתב: תורת ההסתברות מקורה ובניסיונות שהראו התפלגות של מאורעות כביכול אקראיים כמין הילוד או הטלת מטבע ככל שהפעמים שיבוצעו יהיו יותר רבים כך ההתפלגות תהיה יותר קרובה לשווה בין האפשרויות כלומר בהטלת מטבע חצי עץ חצי פאלי. את המושג הסתברות של מאורע גזרו מכאן כלומר שהסתברות של פאלי היא 0.5 כי זה מה שיוצא בהרבה הטלות וחוק זה מוגדר כחוק המספרים הגדולים החוק הבסיסי של הסטטיסטיקה.

במספרים מאוד גדולים כמספר המאורעות בכדור הארץ ההתפלגות תהיה ממש ההתפלגות של מספר האפשרויות . כאשר בתהליךי אקראי שכזה , האפשרות לסדר המתוחכם שבפועל לפנינו היא סטייה קיצונית ביותר מההסתברות כמו שתטיל מובע טריליארד פעמים ותיפול תמיד על הפאלי.

כלומר כל הערך לטענת הסתברות של מאורע בודד היא כאשר הוא אכן בודד או במספרים קטנים . אבל כשאנו מדברים על סך מאורעות גדול התפלגותו לעולם תהיה קרובה להתפלגות לפי חוק המספרים הגדולים וזה מה שהוא בעצם אומר ולא מעניין אותנו כמה פעמים תחזור על המספר הגדול , אתה לא יכול לטעון שאם תטיל מטבע טריאליארד פעמים טריאליארד פעמים באחת מהטריאליארד פעמים תקבל ברצף רק פאלי . כי זה סותר את החוק אותו קבלנו בניסיון וממנו יצאנו וכל המושג הסתברות מאורע נגזרת ממנו ואינה יכולה לסתור את אביה מולידה. ויש עוד היבט פילוסופי ארוך לעניין אבל מספיק לעכשיו. רק אוסיף שמלבד האמור יש עוד כמה וכמה טעונים מוצלחים נגד סברא זו.

אחר בקשת מחילה, הטענה שלך מופרכת לגמרי. כל הרעיון של הסתברות הוא שהתוצאה היא עיוורת לחלוטין, כלומר, כל תוצאה אפשרית, ואין שום מנגנון שמונע תוצאות חריגות או "יפות", אלא שההסתברות להופעתן נמוכה מאוד, מאוד, מאוד, מאוד, עד שאנחנו רואים אותה כאפס. האפשרות שבמיליון הטלות תתקבל רק תוצאה של פלי קיימת כעיקרון וניתן גם לחשב בקלות את הסיכוי לכך - 0.5 בחזקת מיליון.



זו לדעתי טעות וחוסר ידיעה ביסודות תורת ההסתברות . ואנא תעיין בתגובתי המפורטת שהתפרסמה לעיל.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 1:19 pm

מקדש מלך כתב:יש כאן תעתוע שאיני מצליח לע"ע להגדירו.

יצירת בעל חי שורד ומתרבה אינה אפשרית מבחינה סטטיסטית. נדמה לי שאי אפשר לכתוב את המספר וגם לא לחשב את פרטי חוסר הסבירות כי הוא למעלה מיכולת אנוש.

והתשובה היא הטענה שהרי עיננו רואות שהלא סביר קרה.

אמנם אם כך הרי כל האבולוציה מיותרת לגמרי. כי הנוסחה פשוטה. העולם נוצר במקרה, למרות שזה לא סביר, כי עיננו הרואות שככה קרה. הוא יכול להיווצר מושלם גם כן, כי אין הבדל אמיתי בין מספר אפסים שאין לו חקר בחוסר הסבירות של יצירת הבעל חי השורד, למספר האפסים שאין לו חקר בחוסר הסבירות של יצירת עולם מושלם.

נמשיך הלאה וננסה למחוק את היעדר הסבירות בעזרת הטענה שהסטטיסטיקה מניחה שמתוך אינסוף נסיונות אחד גם יצליח. והיה אם תטען שאין לנו אינסוף נסיונות, כי החומר ביקום מוגבל לכך וכך אפסים, וגם הזמן מוגבל למפץ הגדול (ואכן כך הוא, לפי חישובי הסטטיסטיקאים), אדחה אותך על נקלה, כי אין לך מושג כמה יקומים מקבילים ישנם, נמצא שאכן היו אינסוף נסיונות.

נמצא שהשאלה האם הטענה שעולם החי על כדור הארץ שלנו נוצר במקרה הגיונית או לא, תלויה בשאלה האם קיימים עוד יקומים מקבילים. זו השאלה ואין בלתה וסמי מכאן את כל שאר הקשקושים המיותרים אודות אבולוציה.

טמטום בהתגלמותו. אלא שאיני מצליח להגדיר את האיוולת שבדבריי מבחינה מתמטית. כנראה מתמטיקה היא לא הכלי שיכול להסביר זאת.



אתה צודק במאת האחוזים ובכך פתחתי שהניו דארוויניזם לא מוסיף כלום לעניין הסבירות של יצירה אקראית.
לגבי אינסוף יקומים עיין רמבם תחילת חלק שני במורה שאין דבר בעל שיעור יכול להיות אינסופי מבחינת כמות בעלי השעור באותו הזמן.
לגבי השגיאה המתמטית שאתה מרגיש בעדינותך ,ראה דברי המפורטים לעיל בסמוך.

זיל בתר רובא
הודעות: 65
הצטרף: ג' יולי 02, 2013 2:13 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי זיל בתר רובא » ב' נובמבר 02, 2020 1:35 pm

נכון שהסטטיסטיקה מושתת על נסיון אמפירי. דבר שיכול לעורר שאלה אולי במקרי קצה שאינם מוכרים לנו חוקי הסטטיסטיקה אינם תקפים. מעין השאלה אודות חוק המקבילים של אוקלידס (כמו ששאל גאוס ואחרים).
אבל זה לא כל כך משנה, כי כל הדיון כאן הוא על מדע ולא על מתימטיקה טהורה, והמדע וודאי מבוסס על נסיון אמפירי והנחה שחוקי הטבע תקפים גם במקומות שלא נוסו כמו הסטטיסטיקה.
מלבד זה כל שאר הדברים שכתבת הם הצהרות תמוהות ולא מוסברות. אולי הקדשת זמן רב לחשיבה עליהם אבל אתה לא מבהיר שום דבר.
לדוגמה למה סטטיסטיקה סותרת דטרמיניזם?
שאר הדברים ממש לא הגיוניים.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 1:37 pm

מקדש מלך כתב:כפי שכתבתי לעיל, כמות הכוכבים אינה משנה כלל ועיקר. כל שעלינו הוא להניח (הנחה בלתי ניתנת להפרכה) שקיימים עוד כך וכך טריליוני יקומים מקבילים, והיי הופ, התרחיש הופך לסביר, ואף הכרחי מבחינה סטטיסטית.

ובשכלם הפשוט של בני הכפר. כשאני רואה אירוע, אני אמור לדון אך ורק על הסבירות שלו. כשאני רואה קופים מתקתקים במכונת כתיבה ולידם ספר יפה ומושלם, איני מטריד את עצמי בשאלה למספרם של הקופים המתקתקים במכונות כתיבה בכל היקומים כולם, וגם לא בשאלה הקריטית האם אכן קיימים יקומים מקבילים ומה מספרם הבלתי נודע, אלא מניח שהספר לא יצא מתחת ידי הקופים המתקתקים שלצידי. וזה גם לא משנה האם האנשים שבצידם של הקופים ביקום המקביל שאלו את עצמם את אותה שאלה או לא.



עניתי לעיל גם על אפשרות האינסוף וגם על השגיאה לדעתי בהנחה הסטטיסטית המקובלת שנראה שתושבי הכפר מכוונים לאמת הרבה יותר מהמדענים המתוחכמים.

אוסיף על דברי טענה שמתבססת עליהם ומחייבת קריאה שלהם לפניה והיא שאם נחבר את תוצאות מכניקת הקוונטים ואת טענת ההסתברות מבוססת היקומים המקבילים נקבל שבאותה מידה שצרכים להיות חיים , צריכה להיות הפרה של חוקי הטבע בחלקים של היקום שלנו.

עקביה
הודעות: 5501
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 02, 2020 1:52 pm

מקדש מלך כתב:יש כאן תעתוע שאיני מצליח לע"ע להגדירו.

יצירת בעל חי שורד ומתרבה אינה אפשרית מבחינה סטטיסטית. נדמה לי שאי אפשר לכתוב את המספר וגם לא לחשב את פרטי חוסר הסבירות כי הוא למעלה מיכולת אנוש.

והתשובה היא הטענה שהרי עיננו רואות שהלא סביר קרה.

אמנם אם כך הרי כל האבולוציה מיותרת לגמרי. כי הנוסחה פשוטה. העולם נוצר במקרה, למרות שזה לא סביר, כי עיננו הרואות שככה קרה. הוא יכול להיווצר מושלם גם כן, כי אין הבדל אמיתי בין מספר אפסים שאין לו חקר בחוסר הסבירות של יצירת הבעל חי השורד, למספר האפסים שאין לו חקר בחוסר הסבירות של יצירת עולם מושלם.

נמשיך הלאה וננסה למחוק את היעדר הסבירות בעזרת הטענה שהסטטיסטיקה מניחה שמתוך אינסוף נסיונות אחד גם יצליח. והיה אם תטען שאין לנו אינסוף נסיונות, כי החומר ביקום מוגבל לכך וכך אפסים, וגם הזמן מוגבל למפץ הגדול (ואכן כך הוא, לפי חישובי הסטטיסטיקאים), אדחה אותך על נקלה, כי אין לך מושג כמה יקומים מקבילים ישנם, נמצא שאכן היו אינסוף נסיונות.

נמצא שהשאלה האם הטענה שעולם החי על כדור הארץ שלנו נוצר במקרה הגיונית או לא, תלויה בשאלה האם קיימים עוד יקומים מקבילים. זו השאלה ואין בלתה וסמי מכאן את כל שאר הקשקושים המיותרים אודות אבולוציה.

טמטום בהתגלמותו. אלא שאיני מצליח להגדיר את האיוולת שבדבריי מבחינה מתמטית. כנראה מתמטיקה היא לא הכלי שיכול להסביר זאת.

נניח שנופלת מידי קערת זכוכית ומתנפצת על הרצפה. כאשר אני מתבונן בעצב על השברים, אני מגלה לתדהמתי שהם יוצרים במדויק את המילה "חבל".
בלתי סביר בעליל, אבל קרה! עובדה! אני ראיתי!

האם אני אמור להסיק מכך ש"יש אלוקים"?
מי שאינו מורגל בחשיבה אמונית לא יסיק מכך כלום. הרי המקרה הזה קרה לנגד עיניו, ו"יד המקרה" שיוצרת צורות אקראיות בדר"כ, יצרה במקרה זה את המילה "חבל".

לעומת זאת, אם לנגד עיניי התרוממה הקערה מהשיש, בלי שנגעתי בה, ירדה במהירות לרצפה והתנפצה, ושבריה רצו והסתדרו כך שהם יוצרים את המילה "חבל", אהיה משוכנע בכך שהיה מעורב כאן איזשהו כח עליון.

כמדומני שמשל זה מתאר את דעתם של תומכי האבולוציה, ואת הסיבה שהם מעדיפים תיאוריה זו על הודאה בבריאה.

סגי נהור
הודעות: 5676
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 02, 2020 2:18 pm

אליעזר ג כתב:יש כאן אי הבנה יסודית בדברי וחששתי שזה מה שיקרה וחבל . אני אקדים בלי להתנשא כהקדמת הרמבם למורה וליג עקרים ובעוד מקומות ,אל תמהר לקפוץ ולענות על דברי כי הם תוצר של הרבה מחשבה ולא כפי שהזדמן לי ואוסיף שוודאי אחרי המחשבה וההבנה אין לי בעיה שיחלוקו וישיבו אדרבא יתכן שאני טועה ,אבל לא לפני שבכלל הבנת את דברי ונתחיל שוב מהתחלה...

צר לי, אבל גם מחשבה רבה איננה ערובה למסקנה נכונה. אתה המצאת חוק משלך וקראת לו "חוק המספרים הגדולים", אבל החוק שלך לא מוכר לנו, אין לו שום הוכחה וגם אין בו שום צורך.

חוק המספרים הגדולים, וההסתברות בכלל, מוסברים היטב על ידי עיקרון אחד ויחיד שאומר דבר פשוט: כל האפשרויות אפשריות (סליחה על הניסוח הלא מוצלח) במידה שווה. בסדרה של שתי הטלות יש ארבע אפשרויות בסך הכל: עץ עץ, פלי פלי, עץ פלי, פלי עץ. כלומר יש סיכוי גבוה יותר להתפלגות שווה (2 אפשרויות מתוך 4). ככל שהסדרה מתארכת, כך עולה עוד ועוד מספר האפשרויות המבוססות על התפלגות שווה ביחס למספר האפשרויות המבוססות על הטיה לצד מסוים ולכן הסיכוי להתפלגות שווה עולה עד שהוא מתקרב ל-100 אחוז. זה הכל.

בדיוק כמו שאם תיערך הגרלה ובה 999 כרטיסי "אליעזר" ורק כרטיס אחד "סגי נהור", אתה כנראה תזכה בה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 2:26 pm

סגי נהור כתב:ככל שהסדרה מתארכת, כך עולה עוד ועוד מספר האפשרויות המבוססות על התפלגות שווה ביחס למספר האפשרויות המבוססות על הטיה לצד מסוים ולכן הסיכוי להתפלגות שווה עולה עד שהוא מתקרב ל-100 אחוז.

אתה צודק באופן כללי, רק תיקון קטן.
כאשר הסדרה מתארכת, מספר ההטלות על צד מסוים מתקרב ל0.5%, אבל הסיכוי למציאת סדרה שבה מספר ה"פלי" שווה בדיוק למספר ה"עץ" דוקא יורד ככל שהסדרה מתארכת.

סגי נהור
הודעות: 5676
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 02, 2020 2:30 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
סגי נהור כתב:ככל שהסדרה מתארכת, כך עולה עוד ועוד מספר האפשרויות המבוססות על התפלגות שווה ביחס למספר האפשרויות המבוססות על הטיה לצד מסוים ולכן הסיכוי להתפלגות שווה עולה עד שהוא מתקרב ל-100 אחוז.

אתה צודק באופן כללי, רק תיקון קטן.
כאשר הסדרה מתארכת, מספר ההטלות על צד מסוים מתקרב ל0.5%, אבל הסיכוי למציאת סדרה שבה מספר ה"פלי" שווה בדיוק למספר ה"עץ" דוקא יורד ככל שהסדרה מתארכת.

כפשוט, כי התפלגות שווה בדיוק היא שוב רק אפשרות אחת.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 02, 2020 2:33 pm

גם אני לא הצלחתי להבין מדוע החוק אינו נכון כשלעצמו בתור אקסיומה מתמטית.

אבל גם כך הוא עדיין לא מאשש את האבולוציה, כפי שביארתי לעיל.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 2:35 pm

.
נערך לאחרונה על ידי לעולם יהיה אדם ב ב' נובמבר 02, 2020 2:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 2:42 pm

זיל בתר רובא כתב:נכון שהסטטיסטיקה מושתת על נסיון אמפירי. דבר שיכול לעורר שאלה אולי במקרי קצה שאינם מוכרים לנו חוקי הסטטיסטיקה אינם תקפים. מעין השאלה אודות חוק המקבילים של אוקלידס (כמו ששאל גאוס ואחרים).
אבל זה לא כל כך משנה, כי כל הדיון כאן הוא על מדע ולא על מתימטיקה טהורה, והמדע וודאי מבוסס על נסיון אמפירי והנחה שחוקי הטבע תקפים גם במקומות שלא נוסו כמו הסטטיסטיקה.
מלבד זה כל שאר הדברים שכתבת הם הצהרות תמוהות ולא מוסברות. אולי הקדשת זמן רב לחשיבה עליהם אבל אתה לא מבהיר שום דבר.
לדוגמה למה סטטיסטיקה סותרת דטרמיניזם?
שאר הדברים ממש לא הגיוניים.



אני לא יכול להכריח אנשים לחשוב או לצאת מהמקובעות שלהם.

אין לזה שום קשר לתחום החלות של החוק אלא למה הוא בכלל החוק המבוסס על ניסיון אמפירי שבמקרה דידן הוא בדיוק חוק המספרים הגדולים שמדבר על התפלגות והכללתו למקומות שבהם אין ניסיון אמפירי כחוקי המדע היא בדיוק מה שכתבתי, ותוצאתה היא שמעבר למספר מסוים ההתפלגות הזו תמיד תופסת. והנה מתוך דבריך הוכחו דברי.

אין באפשרות בפורום להסביר כל פרט שכתבתי באותו קטע ואם תכתוב שאלות ספציפיות ולא תקבע מראש שזה תמוה או לא הגיוני לפני שהראו לך מלאכה שלמה..., אשיב לך פרט פרט בל"נ ותראה שהכל מבוסס כפי שצריך. וכדי להדגים את האמור נפתח בשאלתך לגבי דטרמיניזם למרות שהיא נראית יותר כהצהרה מאשר כשאלה.

דטרמיניזם פרושו סיבתיות הכרחית ובהינתן שאני יודע את תנאי הפתיחה והחוקים החלים על המערכת, אני יכול לנבא את התוצאה במדויק ותהה המערכת מסובכת ככל שתהיה.

הסתברות בהיבט הדטרמיניסטי היא מנקודת המבט של מי שאינו יודע את תנאי הפתיחה והחוקים , וממילא כל דבר שנראה בעיניו אפשרות כתוצאה מבורותו הוא אפשרות ואם אינו מבחין עדיפות ביניהם תהיה אפשרותם שווה .ועכשיו תשאל את עצמך את השאלה הבאה מה הסיכוי [טטטיסיקה] שהתוצאות בפועל תתפלגנה מכוח הסיבות ההכרחיות הלא ידועות לבור לפי האפשרויות שבעיני הבור?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 02, 2020 2:45 pm

עקביה כתב:נניח שנופלת מידי קערת זכוכית ומתנפצת על הרצפה. כאשר אני מתבונן בעצב על השברים, אני מגלה לתדהמתי שהם יוצרים במדויק את המילה "חבל".
בלתי סביר בעליל, אבל קרה! עובדה! אני ראיתי!

האם אני אמור להסיק מכך ש"יש אלוקים"?
מי שאינו מורגל בחשיבה אמונית לא יסיק מכך כלום. הרי המקרה הזה קרה לנגד עיניו, ו"יד המקרה" שיוצרת צורות אקראיות בדר"כ, יצרה במקרה זה את המילה "חבל".

לעומת זאת, אם לנגד עיניי התרוממה הקערה מהשיש, בלי שנגעתי בה, ירדה במהירות לרצפה והתנפצה, ושבריה רצו והסתדרו כך שהם יוצרים את המילה "חבל", אהיה משוכנע בכך שהיה מעורב כאן איזשהו כח עליון.

כמדומני שמשל זה מתאר את דעתם של תומכי האבולוציה, ואת הסיבה שהם מעדיפים תיאוריה זו על הודאה בבריאה.

החשיבה שאתה מתאר אינה חשיבה לא אמונית, אלא חשיבה מוטעית. והמשל שצירפת רק מוסיף על ערבוב הדעת.

ראשית יש להבין שדבר שאינו סביר מבחינה סטטיסטית ברמות המדוברות, הוא בעצם לא אפשרי לחלוטין מבחינה תודעתית, ומספרי הסטטיסטיקה הינם חסרי משמעות מהבחינה הזו לחלוטין.

במשל שלך תיארת קערה מתנפצת, זה נשמע לנו איך שהוא אפשרי אם כי לא סביר (איני יודע את האמת הסטטיסטית. אני רק אומר איך שזה נשמע). אבל אם מישהו יתיז תרסיס של דיו ויגלה לתדהמתו שהטיפות הפכו למכתב מעניין ומרגש על הדף, כל אדם יהיה בטוח שמישהו כתב לו את המכתב. והרי חוסר הסבירות הסטטיסטי שבאבולוציה גדול מכך (אם לא נתחיל להתווכח על עצם חוסר הסבירות, ונחשיב את הכוכבים והיקומים המקבילים וכו' כדלעיל. אני מדבר אחרי שאנחנו מסכימים לחוסר סבירות קיצוני).

ולא עוד אלא שגם קערה שתתרומם מעצמה זהו רק אירוע "לא סביר" סטטיסטית מבחינה קוונטית (חוץ מהפרשנות של אליעזר שעדיין לא הבנתי. אבל גם לשיטתו הרי ההסתברות היא ודאית מטעם אחר), אלא שכבר הפנמנו מבחינה אינטואיטיבית את חוסר ההיתכנות שלו.

הטבע האנושי גם אמור להפנים מבחינה אינטואטיבית (שלא לדבר מבחינה שכלית טהורה) את משמעות חוסר הסבירות של בריאה מקרית, אלא ששטיפת מוח כפרנית מרדנית משבשת אותו בכח.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 2:48 pm

אליעזר ג כתב:ז. ועכשיו על פי היסוד הזה אנו מגיעים למסקנה שלו יהיו מספיק הטלות מטבע מסביב בעולם אפשר שבאותו ניסוי של עשרת אלפים הטלות במחנה השבויים יצא עשרת אלפים פעמים עץ נגד הניסוי האמפירי שממנו התחלנו באופן בוטה . ונגד כל הגיון כי מה זה משנה כמה ניסיונות היו במקום אחר איך זה משפיע על מה שקרה במחנה השבויים בדרך כישוף? ובכלל זה סותר את הכלל הגדול בסטטיסטיקה שאין להטלה עכשווית שום זכרון.

בוודאי שאין להטלה עכשווית זיכרון, מנין בדיוק יהיה לה זיכרון?
בדיוק לכן סדרת הטלות מטבע שכולם יצאו לצד מסוים היא דבר שיכול לקרות. ההסתברות קטנה, אבל זה יכול להיות.
למעשה אין שום הבדל בין סדרה של אלף הטלות שכולם יצאו "פלי" לבין כל סדרה אחרת שתעלה על דעתך, לכל סדרה שהיא יש את אותה הסתברות.

אני באמת מבקש סליחה, אבל אתה מבקש ממני לחשוב היטב על הטיעון שלך בעוד שמדבריך ניכר שאינך יודע כלל מהי הסתברות.
אליעזר ג כתב:יב. טענה מעניינת טען לי צבי ענבל לפני הרבה שנים והיא שלמה ביחס למאובנים כלומר סלע עם מתווה חלקי של עצם , לא עלה על דעת אף מדען שהוא נוצר במקרה וכאשר ההסתברות לתצורה כזו במקרה אינה כל כך מופקעת והוא הדין באבנים טיפה מחודדות וכיוצא באלו ואילו היצור המפואר והמדהים שהשאיר שרידים אלו ברור שנוצר במקרה?

זו לא טענה מעניינת - זו טענת הבל. אני ממש מופתע שאתה אומר כזה דבר בשם אדם רציני כמו ר' צבי ענבל.
האבולוציה לא טוענת ליצירה אקראית של חיים אלא להתפתחות של בעלי חיים בדרך של ברירה טבעית. ושוב, הניאו דרווניסטים מודים שההסתברות נמוכה מאוד.
לעומת זאת אבן מחודדת היא דומם אין בה מנגנוני תורה וברירה טבעית.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 02, 2020 2:51 pm

אליעזר ג כתב:אני לא יכול להכריח אנשים לחשוב או לצאת מהמקובעות שלהם.

אין לזה שום קשר לתחום החלות של החוק אלא למה הוא בכלל החוק המבוסס על ניסיון אמפירי שבמקרה דידן הוא בדיוק חוק המספרים הגדולים שמדבר על התפלגות והכללתו למקומות שבהם אין ניסיון אמפירי כחוקי המדע היא בדיוק מה שכתבתי, ותוצאתה היא שמעבר למספר מסוים ההתפלגות הזו תמיד תופסת. והנה מתוך דבריך הוכחו דברי.

אין באפשרות בפורום להסביר כל פרט שכתבתי באותו קטע ואם תכתוב שאלות ספציפיות ולא תקבע מראש שזה תמוה או לא הגיוני לפני שהראו לך מלאכה שלמה..., אשיב לך פרט פרט בל"נ ותראה שהכל מבוסס כפי שצריך. וכדי להדגים את האמור נפתח בשאלתך לגבי דטרמיניזם למרות שהיא נראית יותר כהצהרה מאשר כשאלה.

דטרמיניזם פרושו סיבתיות הכרחית ובהינתן שאני יודע את תנאי הפתיחה והחוקים החלים על המערכת, אני יכול לנבא את התוצאה במדויק ותהה המערכת מסובכת ככל שתהיה.

הסתברות בהיבט הדטרמיניסטי היא מנקודת המבט של מי שאינו יודע את תנאי הפתיחה והחוקים , וממילא כל דבר שנראה בעיניו אפשרות כתוצאה מבורותו הוא אפשרות ואם אינו מבחין עדיפות ביניהם תהיה אפשרותם שווה .ועכשיו תשאל את עצמך את השאלה הבאה מה הסיכוי [טטטיסיקה] שהתוצאות בפועל תתפלגנה מכוח הסיבות ההכרחיות הלא ידועות לבור לפי האפשרויות שבעיני הבור?

אני מסכים בהחלט שבהינתן הנחת דטרמיניזם, נבוא למסקנא שכנראה הסיכויים שניתן למקרה לא בדוק הם כנראה שגויים. ורק לאחר המון ניסויים, נוכיח אמפירית (באינדוקציה) ממקרי הנסיון לכל המקרים הדומים בעולם.
אבל כאן אנחנו דנים מבחינה תאורטית גרידא. אם נניח שכך וכל סיכויים קיימים להתחברות של אטום או מולקולה עם חברתה, מה ימנע מאיתנו לחשב מתמטית את המשך ההסתברות על פי הכפלה בחזקת עד בלי די?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 3:03 pm

מקדש מלך כתב:
עקביה כתב:נניח שנופלת מידי קערת זכוכית ומתנפצת על הרצפה. כאשר אני מתבונן בעצב על השברים, אני מגלה לתדהמתי שהם יוצרים במדויק את המילה "חבל".
בלתי סביר בעליל, אבל קרה! עובדה! אני ראיתי!

האם אני אמור להסיק מכך ש"יש אלוקים"?
מי שאינו מורגל בחשיבה אמונית לא יסיק מכך כלום. הרי המקרה הזה קרה לנגד עיניו, ו"יד המקרה" שיוצרת צורות אקראיות בדר"כ, יצרה במקרה זה את המילה "חבל".

לעומת זאת, אם לנגד עיניי התרוממה הקערה מהשיש, בלי שנגעתי בה, ירדה במהירות לרצפה והתנפצה, ושבריה רצו והסתדרו כך שהם יוצרים את המילה "חבל", אהיה משוכנע בכך שהיה מעורב כאן איזשהו כח עליון.

כמדומני שמשל זה מתאר את דעתם של תומכי האבולוציה, ואת הסיבה שהם מעדיפים תיאוריה זו על הודאה בבריאה.

החשיבה שאתה מתאר אינה חשיבה לא אמונית, אלא חשיבה מוטעית. והמשל שצירפת רק מוסיף על ערבוב הדעת.

ראשית יש להבין שדבר שאינו סביר מבחינה סטטיסטית ברמות המדוברות, הוא בעצם לא אפשרי לחלוטין מבחינה תודעתית, ומספרי הסטטיסטיקה הינם חסרי משמעות מהבחינה הזו לחלוטין.

במשל שלך תיארת קערה מתנפצת, זה נשמע לנו איך שהוא אפשרי אם כי לא סביר (איני יודע את האמת הסטטיסטית. אני רק אומר איך שזה נשמע). אבל אם מישהו יתיז תרסיס של דיו ויגלה לתדהמתו שהטיפות הפכו למכתב מעניין ומרגש על הדף, כל אדם יהיה בטוח שמישהו כתב לו את המכתב. והרי חוסר הסבירות הסטטיסטי שבאבולוציה גדול מכך (אם לא נתחיל להתווכח על עצם חוסר הסבירות, ונחשיב את הכוכבים והיקומים המקבילים וכו' כדלעיל. אני מדבר אחרי שאנחנו מסכימים לחוסר סבירות קיצוני).

ולא עוד אלא שגם קערה שתתרומם מעצמה זהו רק אירוע "לא סביר" סטטיסטית מבחינה קוונטית (חוץ מהפרשנות של אליעזר שעדיין לא הבנתי. אבל גם לשיטתו הרי ההסתברות היא ודאית מטעם אחר), אלא שכבר הפנמנו מבחינה אינטואיטיבית את חוסר ההיתכנות שלו.

הטבע האנושי גם אמור להפנים מבחינה אינטואטיבית (שלא לדבר מבחינה שכלית טהורה) את משמעות חוסר הסבירות של בריאה מקרית, אלא ששטיפת מוח כפרנית מרדנית משבשת אותו בכח.

מסכים ולא מסכים.
כלומר, אני חושב שאתה צודק שההסתברות האפסית כמוה כבלתי אפשרי.

(אגב, מוזר שנושא זה עוד לא הוזכר כאן, האבולוציה דנה רק בהיווצרות המינים, היא לא דנה ביצירת ראשית החיים. כלומר כל התאורייה המופרעת הזו מדברת על העידן שאחרי היות תא חי ראשון. אין כל הסבר מדעי להיווצרות החיים הראשונים).

אבל אני לא מסכים שאדם שאינו מכיר את ה' יגיע אל האמונה רק מתוך התבוננות בטבע. בכל ההיסטוריה האנושית רק אדם אחד הצליח בזה. אחד היה אברהם. וגם עליו נאמר במדרש "הציץ עליו בעל הבירה" כלומר הוא זכה להתגלות, אבל לא היה מגיע לאמונה ללא התגלות.
האדם העמד בפני הבריאה מתמלא פליאה, הפליאה היא אכן ראשית הדרך אל האמונה, אבל הדרך עוד ארוכה מאוד, זה ממש לא דבר טרוויאלי.
אם האדם המתפלא יפגוש תלמיד חכם אמתי שילמדו תורה בטהרתה - סביר להניח שיגיע אל האמונה אבל בלי זה אין סיכוי (וזהו המצב של האדם החילוני המצוי, הוא שומע הרבה על הדת, בכל מיני הקשרים, אבל תלמיד חכם אמתי לא הכיר מקרוב).

סגי נהור
הודעות: 5676
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 02, 2020 3:06 pm

אליעזר ג כתב:אין לזה שום קשר לתחום החלות של החוק אלא למה הוא בכלל החוק המבוסס על ניסיון אמפירי שבמקרה דידן הוא בדיוק חוק המספרים הגדולים שמדבר על התפלגות והכללתו למקומות שבהם אין ניסיון אמפירי כחוקי המדע היא בדיוק מה שכתבתי, ותוצאתה היא שמעבר למספר מסוים ההתפלגות הזו תמיד תופסת.

הניסוח שלך לא ממש ברור, אבל אם הבנתי אותך נכונה אזי הדברים פשוטים מאוד. חוק המספרים הגדולים הוא חוק ככל החוקים: מזהים תופעה אמפירית, יוצרים מודל מתמטי שמסביר אותה, ועל יסוד המודל הזה מנבאים את התוצאות בעתיד (במקומות ללא ניסיון אמפירי). כיוון שחוק המספרים הגדולים יושב על מודל מתמטי תקף שמסביר אותו היטב, אין שום צורך להניח גורם מסתורי שמטה את התוצאות לכיוון האמצע (שזה בעצם החוק שלך).

סגי נהור
הודעות: 5676
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 02, 2020 3:13 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
אליעזר ג כתב:יב. טענה מעניינת טען לי צבי ענבל לפני הרבה שנים והיא שלמה ביחס למאובנים כלומר סלע עם מתווה חלקי של עצם , לא עלה על דעת אף מדען שהוא נוצר במקרה וכאשר ההסתברות לתצורה כזו במקרה אינה כל כך מופקעת והוא הדין באבנים טיפה מחודדות וכיוצא באלו ואילו היצור המפואר והמדהים שהשאיר שרידים אלו ברור שנוצר במקרה?

זו לא טענה מעניינת - זו טענת הבל. אני ממש מופתע שאתה אומר כזה דבר בשם אדם רציני כמו ר' צבי ענבל.
האבולוציה לא טוענת ליצירה אקראית של חיים אלא להתפתחות של בעלי חיים בדרך של ברירה טבעית. ושוב, הניאו דרווניסטים מודים שההסתברות נמוכה מאוד.
לעומת זאת אבן מחודדת היא דומם אין בה מנגנוני תורה וברירה טבעית.

לא הבנתי למה זו טענת הבל. אנחנו דנים כרגע רק על ההסתברות. גם בהינתן הברירה הטבעית ההסתברות להתפתחות היצור אפסית, לכן אפשר להשוות זאת להסתברות התצורה על האבן ללא ברירה טבעית.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 02, 2020 3:16 pm

לעולם יהיה אדם כתב:מסכים ולא מסכים.
כלומר, אני חושב שאתה צודק שההסתברות האפסית כמוה כבלתי אפשרי.

(אגב, מוזר שנושא זה עוד לא הוזכר כאן, האבולוציה דנה רק בהיווצרות המינים, היא לא דנה ביצירת ראשית החיים. כלומר כל התאורייה המופרעת הזו מדברת על העידן שאחרי היות תא חי ראשון. אין כל הסבר מדעי להיווצרות החיים הראשונים).

אבל אני לא מסכים שאדם שאינו מכיר את ה' יגיע אל האמונה רק מתוך התבוננות בטבע. בכל ההיסטוריה האנושית רק אדם אחד הצליח בזה. אחד היה אברהם. וגם עליו נאמר במדרש "הציץ עליו בעל הבירה" כלומר הוא זכה להתגלות, אבל לא היה מגיע לאמונה ללא התגלות.
האדם העמד בפני הבריאה מתמלא פליאה, הפליאה היא אכן ראשית הדרך אל האמונה, אבל הדרך עוד ארוכה מאוד, זה ממש לא דבר טרוויאלי.
אם האדם המתפלא יפגוש תלמיד חכם אמתי שילמדו תורה בטהרתה - סביר להניח שיגיע אל האמונה אבל בלי זה אין סיכוי (וזהו המצב של האדם החילוני המצוי, הוא שומע הרבה על הדת, בכל מיני הקשרים, אבל תלמיד חכם אמתי לא הכיר מקרוב).

הזכרתי כאן המון פעמים את העניין הזה שהאבולוציה לא מסבירה את היווצרות החיים.
אלא שהוספתי כהנה וכהנה, שגם אחרי שאיכשהוא נוצר יצור רב תאי, הוא היה צריך לשרוד מאות מיוליוני שנים עד שאיכשהוא יווצר בו רצון לשרוד! (למה שירצה משהו בכלל?), ויכולת לשרוד! (רשימה אינסופית של מרכיבים), ויכולת להתרבות (רשימה אינסופית של מרכיבים, חלקם בגדר הביצה והתרנגולת הידועים), ורצון להתרבות! ורק אחרי כל זה עקרונות האבולוציה מתחילים לפעול. חוסר הסבירות של כל המרכיבים הללו הוא אינסופי, ואין שום אבולציה שיכולה להסביר אותו.

אני לא חושב שרק אברהם אבינו הגיע לכך. להיפך. כל העולם העתיק האמין באלהים. אברהם היה היחיד שהאמין באלוקי אמת האחד, וזה אכן הישג כביר שלו.

כפירה באלהים בכלל, היא נחלתם של פילוסופים בודדים בעת העתיקה, ובעת החדשה את כולם נשא הרוח, את כולם סחף החושך וניוותר אנו לבדנו.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 3:21 pm

מקדש מלך כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:מסכים ולא מסכים.
כלומר, אני חושב שאתה צודק שההסתברות האפסית כמוה כבלתי אפשרי.

(אגב, מוזר שנושא זה עוד לא הוזכר כאן, האבולוציה דנה רק בהיווצרות המינים, היא לא דנה ביצירת ראשית החיים. כלומר כל התאורייה המופרעת הזו מדברת על העידן שאחרי היות תא חי ראשון. אין כל הסבר מדעי להיווצרות החיים הראשונים).

אבל אני לא מסכים שאדם שאינו מכיר את ה' יגיע אל האמונה רק מתוך התבוננות בטבע. בכל ההיסטוריה האנושית רק אדם אחד הצליח בזה. אחד היה אברהם. וגם עליו נאמר במדרש "הציץ עליו בעל הבירה" כלומר הוא זכה להתגלות, אבל לא היה מגיע לאמונה ללא התגלות.
האדם העמד בפני הבריאה מתמלא פליאה, הפליאה היא אכן ראשית הדרך אל האמונה, אבל הדרך עוד ארוכה מאוד, זה ממש לא דבר טרוויאלי.
אם האדם המתפלא יפגוש תלמיד חכם אמתי שילמדו תורה בטהרתה - סביר להניח שיגיע אל האמונה אבל בלי זה אין סיכוי (וזהו המצב של האדם החילוני המצוי, הוא שומע הרבה על הדת, בכל מיני הקשרים, אבל תלמיד חכם אמתי לא הכיר מקרוב).

הזכרתי כאן המון פעמים את העניין הזה שהאבולוציה לא מסבירה את היווצרות החיים.
אלא שהוספתי כהנה וכהנה, שגם אחרי שאיכשהוא נוצר יצור רב תאי, הוא היה צריך לשרוד מאות מיוליוני שנים עד שאיכשהוא יווצר בו רצון לשרוד! (למה שירצה משהו בכלל?), ויכולת לשרוד! (רשימה אינסופית של מרכיבים), ויכולת להתרבות (רשימה אינסופית של מרכיבים, חלקם בגדר הביצה והתרנגולת הידועים), ורצון להתרבות! ורק אחרי כל זה עקרונות האבולוציה מתחילים לפעול. חוסר הסבירות של כל המרכיבים הללו הוא אינסופי, ואין שום אבולציה שיכולה להסביר אותו.

אני לא חושב שרק אברהם אבינו הגיע לכך. להיפך. כל העולם העתיק האמין באלהים. אברהם היה היחיד שהאמין באלוקי אמת האחד, וזה אכן הישג כביר שלו.

כפירה באלהים בכלל, היא נחלתם של פילוסופים בודדים בעת העתיקה, ובעת החדשה את כולם נשא הרוח, את כולם סחף החושך וניוותר אנו לבדנו.

העולם העתיק האמין כי חינכו אותו להאמין.
אמונה באלוקים שאינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף (להבדיל מע"ז - אמונה בכל מיני כוחות שנמצאים בעולם, כישוף וכו') אינה דבר טרוויאלי כלל. היא אפשרית רק על ידי התגלות.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 3:30 pm

סגי נהור כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
אליעזר ג כתב:יב. טענה מעניינת טען לי צבי ענבל לפני הרבה שנים והיא שלמה ביחס למאובנים כלומר סלע עם מתווה חלקי של עצם , לא עלה על דעת אף מדען שהוא נוצר במקרה וכאשר ההסתברות לתצורה כזו במקרה אינה כל כך מופקעת והוא הדין באבנים טיפה מחודדות וכיוצא באלו ואילו היצור המפואר והמדהים שהשאיר שרידים אלו ברור שנוצר במקרה?

זו לא טענה מעניינת - זו טענת הבל. אני ממש מופתע שאתה אומר כזה דבר בשם אדם רציני כמו ר' צבי ענבל.
האבולוציה לא טוענת ליצירה אקראית של חיים אלא להתפתחות של בעלי חיים בדרך של ברירה טבעית. ושוב, הניאו דרווניסטים מודים שההסתברות נמוכה מאוד.
לעומת זאת אבן מחודדת היא דומם אין בה מנגנוני תורה וברירה טבעית.

לא הבנתי למה זו טענת הבל. אנחנו דנים כרגע רק על ההסתברות. גם בהינתן הברירה הטבעית ההסתברות להתפתחות היצור אפסית, לכן אפשר להשוות זאת להסתברות התצורה על האבן ללא ברירה טבעית.

כשהוא אומר "למה לא עלה על דעתם שמאובן נוצר במקרה" הוא בעצם "מסביר להם" שאם רואים דבר מורכב צריך להניח שיש סיבה למה הוא נוצר דווקא כך.
אבל הם מעולם לא אמרו שצריך לקבל שדברים מורכבים נוצרים ללא סיבה. להפך, האבולוציה באה לתת הסבר אייך נוצרו דברים מורכבים, אתה יכול להתווכח עם ההסבר הזה, אבל לחזור ליסודות ולהסביר כמו לילד קטן - זה לא רציני.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 3:30 pm

סגי נהור כתב:
אליעזר ג כתב:יש כאן אי הבנה יסודית בדברי וחששתי שזה מה שיקרה וחבל . אני אקדים בלי להתנשא כהקדמת הרמבם למורה וליג עקרים ובעוד מקומות ,אל תמהר לקפוץ ולענות על דברי כי הם תוצר של הרבה מחשבה ולא כפי שהזדמן לי ואוסיף שוודאי אחרי המחשבה וההבנה אין לי בעיה שיחלוקו וישיבו אדרבא יתכן שאני טועה ,אבל לא לפני שבכלל הבנת את דברי ונתחיל שוב מהתחלה...

צר לי, אבל גם מחשבה רבה איננה ערובה למסקנה נכונה. אתה המצאת חוק משלך וקראת לו "חוק המספרים הגדולים", אבל החוק שלך לא מוכר לנו, אין לו שום הוכחה וגם אין בו שום צורך.

חוק המספרים הגדולים, וההסתברות בכלל, מוסברים היטב על ידי עיקרון אחד ויחיד שאומר דבר פשוט: כל האפשרויות אפשריות (סליחה על הניסוח הלא מוצלח) במידה שווה. בסדרה של שתי הטלות יש ארבע אפשרויות בסך הכל: עץ עץ, פלי פלי, עץ פלי, פלי עץ. כלומר יש סיכוי גבוה יותר להתפלגות שווה (2 אפשרויות מתוך 4). ככל שהסדרה מתארכת, כך עולה עוד ועוד מספר האפשרויות המבוססות על התפלגות שווה ביחס למספר האפשרויות המבוססות על הטיה לצד מסוים ולכן הסיכוי להתפלגות שווה עולה עד שהוא מתקרב ל-100 אחוז. זה הכל.

בדיוק כמו שאם תיערך הגרלה ובה 999 כרטיסי "אליעזר" ורק כרטיס אחד "סגי נהור", אתה כנראה תזכה בה.




אני המצאתי חוק ? תגיד למדת פעם סטטיסטיקה?

והנה החוק שאני המצאתי כחוק היסוד בסטטיסטיקה במקומות שכנראה אין לי אפשרות לזייף בהם:

בוויקיפדיה: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7 ... 7%99%D7%9D

אומנם כדרך וויקפדיה זה שטחי , אבל אפשר לראות נושא זה בהרחבה בקורס מבוא לסטטיסטיקה והסתברות של האונברסיטה הפתוחה אצלי בגירסא ישנה יחידה 6 דף 27 .והילך.


מהיכן הוכחת את חוק כל האפשרויות אפשריות במידה שווה ? האם יש בו שמץ הגיון?


האמת שמראש חשבתי לא להביס לעניין ואפשר לומר שהתפתתי וחבל ,אני לא רואה כל ניסיון אמתי אפילו להתחיל להבין ולנהל וויכוח על בסיס הבנה . וזה רק נותן לנו את העוצמה של שביות בתפישת עולם ומכוחה נבין חלק מהעוצמה שהייתהל ע"ז בזמנו.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 02, 2020 3:36 pm

לעולם יהיה אדם כתב:העולם העתיק האמין כי חינכו אותו להאמין.
אמונה באלוקים שאינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף (להבדיל מע"ז - אמונה בכל מיני כוחות שנמצאים בעולם, כישוף וכו') אינה דבר טרוויאלי כלל. היא אפשרית רק על ידי התגלות.


דברתי רק על ההנחה שהעולם לא נברא במקרה, אלא מישהו יצר אותו.

באמת שקשה להניח מה היה קורה לו היינו מניחים המון נבער לחלוטין תחת מבחנה, אבל נראה לי שבכל התרבויות היה סיפור בריאה פנטסטי כלשהוא, אם כי לא הגיוני בעליל. השערת המקרה לא עלתה על דעתם.

אגב, מוכר לך שירו של נתן אלתרמן על "הקלריקל הקטן"?

סגי נהור
הודעות: 5676
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 02, 2020 3:38 pm

אליעזר ג כתב:
סגי נהור כתב:צר לי, אבל גם מחשבה רבה איננה ערובה למסקנה נכונה. אתה המצאת חוק משלך וקראת לו "חוק המספרים הגדולים", אבל החוק שלך לא מוכר לנו, אין לו שום הוכחה וגם אין בו שום צורך.

אני המצאתי חוק ? תגיד למדת פעם סטטיסטיקה?

והנה החוק שאני המצאתי כחוק היסוד בסטטיסטיקה במקומות שכנראה אין לי אפשרות לזייף בהם:

בוויקיפדיה: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7 ... 7%99%D7%9D

אומנם כדרך וויקפדיה זה שטחי , אבל אפשר לראות נושא זה בהרחבה בקורס מבוא לסטטיסטיקה והסתברות של האונברסיטה הפתוחה אצלי בגירסא ישנה יחידה 6 דף 27 .והילך.

עניין של הבנת הנקרא. המצאת חוק וקראת לו כשם החוק המוכר לנו "חוק המספרים הגדולים". החוק שלך מניח הנחה מיותרת (גורם מסתורי שמטה את התוצאות לכיוון האמצע) כדי להסביר תופעה שמוסברת יפה בלעדיה, וכמ"ש לעיל באורך (הכל יחסי... אורך אצלי זה שיא הקיצור אצלך).

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 3:47 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
אליעזר ג כתב:ז. ועכשיו על פי היסוד הזה אנו מגיעים למסקנה שלו יהיו מספיק הטלות מטבע מסביב בעולם אפשר שבאותו ניסוי של עשרת אלפים הטלות במחנה השבויים יצא עשרת אלפים פעמים עץ נגד הניסוי האמפירי שממנו התחלנו באופן בוטה . ונגד כל הגיון כי מה זה משנה כמה ניסיונות היו במקום אחר איך זה משפיע על מה שקרה במחנה השבויים בדרך כישוף? ובכלל זה סותר את הכלל הגדול בסטטיסטיקה שאין להטלה עכשווית שום זכרון.

בוודאי שאין להטלה עכשווית זיכרון, מנין בדיוק יהיה לה זיכרון?
בדיוק לכן סדרת הטלות מטבע שכולם יצאו לצד מסוים היא דבר שיכול לקרות. ההסתברות קטנה, אבל זה יכול להיות.
למעשה אין שום הבדל בין סדרה של אלף הטלות שכולם יצאו "פלי" לבין כל סדרה אחרת שתעלה על דעתך, לכל סדרה שהיא יש את אותה הסתברות.

אני באמת מבקש סליחה, אבל אתה מבקש ממני לחשוב היטב על הטיעון שלך בעוד שמדבריך ניכר שאינך יודע כלל מהי הסתברות.
אליעזר ג כתב:יב. טענה מעניינת טען לי צבי ענבל לפני הרבה שנים והיא שלמה ביחס למאובנים כלומר סלע עם מתווה חלקי של עצם , לא עלה על דעת אף מדען שהוא נוצר במקרה וכאשר ההסתברות לתצורה כזו במקרה אינה כל כך מופקעת והוא הדין באבנים טיפה מחודדות וכיוצא באלו ואילו היצור המפואר והמדהים שהשאיר שרידים אלו ברור שנוצר במקרה?

זו לא טענה מעניינת - זו טענת הבל. אני ממש מופתע שאתה אומר כזה דבר בשם אדם רציני כמו ר' צבי ענבל.
האבולוציה לא טוענת ליצירה אקראית של חיים אלא להתפתחות של בעלי חיים בדרך של ברירה טבעית. ושוב, הניאו דרווניסטים מודים שההסתברות נמוכה מאוד.
לעומת זאת אבן מחודדת היא דומם אין בה מנגנוני תורה וברירה טבעית.



אני יודע מה היא הסתברות מכוח אבני הבניין שלה שמוצהרים על ידי המדענים עצמם ולא מכוח סיסמאות שגויות של לימוד שטחי של טכניקת ההסתברות , הגישה להתיחס למי שבוחן דברים מהיסוד ואומר דברים נגד המקובלות השטחיות כמי שלא יודע את הדבר, היא הרת אסון לכל חשיבה אמתית, וחבל ומאכזב שבפורום תורני זה המצב אך האמת שציפיתי לכך לא תליתי הרבה תקוות בלהיות מובן או שיתנו לי איזה שהוא קרדיט של כמה דקות מחשבה לבדוק אולי יש דברים בגו. איזו מין טענה אווילית זאת שמכיוון שהמקובל להסתכל כך על סטטיסטיקה דבר שאני כמובן יודע, אם אחרי הלימוד של המקובל וחשיבה מעבר אני מגיע למסקנה אחרת וזה בדיוק ממה אני טוען שאני מגייע למסקנה אחרת מהמקובל איני יודע כלל מה היא הסתברות, נו באמת.

אין בנאו דרווניזם שום דבר מלבד מהלך אקראי וברירה טבעית להשמיד את המיותר , שלא לדבר על כך שיצירת מנגנון ההתרבות הראשון הרבה יותר מסובכת מחידוד אבן לבד. ביחס להמשך ברירה טבעית לניו דארוויניזם אינה מקדמת אלא רק מסלקת את המיותר ממילא כל המדובר הוא על מהלך אקראי לחלוטים של מוטאציות שבהגדרתן הן תאונות אקראיות.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 3:58 pm

סגי נהור כתב:
אליעזר ג כתב:אין לזה שום קשר לתחום החלות של החוק אלא למה הוא בכלל החוק המבוסס על ניסיון אמפירי שבמקרה דידן הוא בדיוק חוק המספרים הגדולים שמדבר על התפלגות והכללתו למקומות שבהם אין ניסיון אמפירי כחוקי המדע היא בדיוק מה שכתבתי, ותוצאתה היא שמעבר למספר מסוים ההתפלגות הזו תמיד תופסת.

הניסוח שלך לא ממש ברור, אבל אם הבנתי אותך נכונה אזי הדברים פשוטים מאוד. חוק המספרים הגדולים הוא חוק ככל החוקים: מזהים תופעה אמפירית, יוצרים מודל מתמטי שמסביר אותה, ועל יסוד המודל הזה מנבאים את התוצאות בעתיד (במקומות ללא ניסיון אמפירי). כיוון שחוק המספרים הגדולים יושב על מודל מתמטי תקף שמסביר אותו היטב, אין שום צורך להניח גורם מסתורי שמטה את התוצאות לכיוון האמצע (שזה בעצם החוק שלך).



החוק שלי הוא מודל מתמטי שנובע ישירות מחוק המספרים הגדולים זה שניסיתי לתת לו הסבר תכליתי אינו קשור לעצם החוק והערבוב הזה הוא דמגוגי במחילה .

לגבי התוצאה המתמטית המקובלת היא אינה הסבר לחוק המספרים והרחבתו למקומות בהם אין ממצאים כמקובל אלא הפוך סותר להרחבה שכזו לחוק המספרים הגדולים מכוח הנחה סמויה לא מבוססת ולמעשה אבסורדית למבין.

אכן מתסכל להיתקל שוב ושוב במי שלא מנסה להבין את דבריך ותוקף אותם מתוך נקודה של אי הבנה.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 4:02 pm

סגי נהור כתב:
אליעזר ג כתב:
סגי נהור כתב:צר לי, אבל גם מחשבה רבה איננה ערובה למסקנה נכונה. אתה המצאת חוק משלך וקראת לו "חוק המספרים הגדולים", אבל החוק שלך לא מוכר לנו, אין לו שום הוכחה וגם אין בו שום צורך.

אני המצאתי חוק ? תגיד למדת פעם סטטיסטיקה?

והנה החוק שאני המצאתי כחוק היסוד בסטטיסטיקה במקומות שכנראה אין לי אפשרות לזייף בהם:

בוויקיפדיה: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7 ... 7%99%D7%9D

אומנם כדרך וויקפדיה זה שטחי , אבל אפשר לראות נושא זה בהרחבה בקורס מבוא לסטטיסטיקה והסתברות של האונברסיטה הפתוחה אצלי בגירסא ישנה יחידה 6 דף 27 .והילך.

עניין של הבנת הנקרא. המצאת חוק וקראת לו כשם החוק המוכר לנו "חוק המספרים הגדולים". החוק שלך מניח הנחה מיותרת (גורם מסתורי שמטה את התוצאות לכיוון האמצע) כדי להסביר תופעה שמוסברת יפה בלעדיה, וכמ"ש לעיל באורך (הכל יחסי... אורך אצלי זה שיא הקיצור אצלך).



הרחבת התופעה אינה מוסברת מבלעדיה , וההסבר האבסורדי הזה יכול להיות יפה רק בעיני מי שהתרגל אליו ומעולם לא בחנו בשכלו. ושוב הערוב הדמגוגי של טעם לחוק מתמטי שכשלעצמו ממוגדר לא פחות טוב בהגדרה מתמטית ממתחרהו ,שסך הכל הוספתי אותו בסוף דברי כדי לתת טעם לעניין לא ראוי לתגובה.

סגי נהור
הודעות: 5676
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 02, 2020 4:04 pm

יש לך איזה צד (ולו בהסתברות של אחד למיליון) שמא אי ההבנה היא אצלך?


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 330 אורחים