הורים מסכנים היזהרו בדבריכם

[עקביה]

א. מעיון קל בסוגיא שם נראה שזה דין מיוחד בשבועה ואין קשר לנושא דידן
ב. כמדומני ר''נ וגם לפי הרמב''ם באונס ממון זה וודאי לא נקרא אונס

א. לא התכוונתי לפסוק כאן הלכה ע"פ אותה סוגיא, אלא להסב את תשומת הלב לחידוש שבדבר ולאפשרות שדבר כזה נחשב אונס. גם "יצר אלבשה" שהזכיר ר' עזריאל ברגר שייך לכאן.
ב. אשמח למ"מ מדויק.
מסתבר שאכן אונס ממון אינו נחשב אונס.

[כי שרית]

אני מכיר מקרוב שתי קהילות ואת יחסיהן לנושרים.
באחת הוציאו מהבית וניתקו קשרים
בשניה הילד לא זז כלל ממעמדו גם אם הביא חברה הביתה וכו'.
בראשונה כמעט חצי מהילדים פרקו עול לגמרי או כמעט לגמרי,
בשניה יחידים ממש וגם הם כמעט כולם חזרו בתשובה שלמה בסוף.
אמנם יש עוד כמה חילוקים בין שתי הקהילות אבל לענ"ד זה גם אחד החילוקים הרלוונטיים.
ילד שיודע שהוא אהוב ורצוי בלי שום תנאי - הרבה פחות ירצה לפרוק עול.
ילד שנמצא במשבר קשה והוא יודע שיש סכינא חריפא שאם יעבור אותו אין דרך חזרה - בהנחה שהוא אכן עבר - באמת כמעט ואין לו דרך חזרה.
מסתמא כל העובדה שאנחנו שומרים תורה ומצוות היא רק בגלל שאנחנו יודעים שגם אם ניפול - יש דרכי תשובה והקב"ה רוצה בתשובתנו ולא במיתתנו.
אם היינו יודעים שאחרי חטא אחד נגזרה דרכנו לשאול היינו מהר מאד מתייאשים לגמרי מעבודת ה'.
כלפי הקב"ה בדין אמת חטא אחד דינו מוות וכמו שאמרו חז"ל שאבות העולם לא יכולים לעמוד בדין.
כל שכן שאנחנו צריכים להדבק במידותיו של הקב"ה ולרחם על ילדים בשר מבשרנו שרח"ל נכשלים, ולא לנעול בפניהם דרכי תשובה.
גם באותה חסידות שעשו להם מקום מיוחד בטיש - אני לא חושב שמישהו נורמלי מקנא בכבוד המפוקפק הזה. בסך הכל רצו להראות להם שהם אהובים ורצויים גם אם הלכו לאיבוד.

איני יודע מי זה הקהילות שלך אבל במחילה דבריך הם פשוט שטויות
על מבחן התוצאה אין מה להתווכח כי אני מכיר מציאות אחרת לגמרי וזה וויכוח בלי הוכחות לאף צד
אז בוא נסתכל במבחן הסברא
מה לדעתך בנך פחות יעשה דבר שהוא יודע שאתה לא תאהב את זה אבל תמשיך להראות לו פנים שוחקות או דבר שזה יגרום לפיצוץ קשרים בינכם??
גם בקשר לאחים ברור שאם האח יישאר בבית והאחים האחרים יראו שמכבדים אותו זה יותר יגרום להם ללכת אחריו משא''כ אם הם רואים שהוא נזרק מהבית בבושת פנים

[צופה_ומביט]

כמדומה שהויכוח הוא בשאלה מה מחזיק ילד בתלם, האהבה של ההורים או הפחד מההורים. [אפשר להעתיק את זה גם כלפי הקב"ה, דחד הוא, וכבר אמרו חז"ל שהשווה הכתוב וכו'].
כמדומה שפעם הפחד החזיק, היום אהבה מחזיקה.
ואולי גם בזה יש הבדל בין קהילות.

[כי שרית]

א. מעיון קל בסוגיא שם נראה שזה דין מיוחד בשבועה ואין קשר לנושא דידן
ב. כמדומני ר''נ וגם לפי הרמב''ם באונס ממון זה וודאי לא נקרא אונס

א. לא התכוונתי לפסוק כאן הלכה ע"פ אותה סוגיא, אלא להסב את תשומת הלב לחידוש שבדבר ולאפשרות שדבר כזה נחשב אונס. גם "יצר אלבשה" שהזכיר ר' עזריאל ברגר שייך לכאן.
ב. אשמח למ"מ מדויק.
מסתבר שאכן אונס ממון אינו נחשב אונס.

חידושי הר''ן סנהדרין ס''א ע''ב בשם רבנו דוד

[עזריאל ברגר]

מצאנו בגמרא גם "יצרה אנסה".
וכי היא לא תתחייב מלקות על המעשה הזה?!

כוונתך ל"יצר אלבשה" בכתובות נא ע"ב?

לא.
בכתובות נד,א, כתוב שאלמנה שזינתה לא הפסידה מזונותיה, "מאי טעמא יצר אנסה".
ועליה אמרתי, שאמנם חז"ל הגדירו זאת כ"אונס", ואעפ"כ ברור שאם תבוא לב"ד - תלקה מלקות ארבעים, או עכ"פ מכת מרדות...

[הרואה]

אני מכיר מקרוב שתי קהילות ואת יחסיהן לנושרים.
באחת הוציאו מהבית וניתקו קשרים
בשניה הילד לא זז כלל ממעמדו גם אם הביא חברה הביתה וכו'.
בראשונה כמעט חצי מהילדים פרקו עול לגמרי או כמעט לגמרי,
בשניה יחידים ממש וגם הם כמעט כולם חזרו בתשובה שלמה בסוף.
אמנם יש עוד כמה חילוקים בין שתי הקהילות אבל לענ"ד זה גם אחד החילוקים הרלוונטיים.
ילד שיודע שהוא אהוב ורצוי בלי שום תנאי - הרבה פחות ירצה לפרוק עול.
ילד שנמצא במשבר קשה והוא יודע שיש סכינא חריפא שאם יעבור אותו אין דרך חזרה - בהנחה שהוא אכן עבר - באמת כמעט ואין לו דרך חזרה.
מסתמא כל העובדה שאנחנו שומרים תורה ומצוות היא רק בגלל שאנחנו יודעים שגם אם ניפול - יש דרכי תשובה והקב"ה רוצה בתשובתנו ולא במיתתנו.
אם היינו יודעים שאחרי חטא אחד נגזרה דרכנו לשאול היינו מהר מאד מתייאשים לגמרי מעבודת ה'.
כלפי הקב"ה בדין אמת חטא אחד דינו מוות וכמו שאמרו חז"ל שאבות העולם לא יכולים לעמוד בדין.
כל שכן שאנחנו צריכים להדבק במידותיו של הקב"ה ולרחם על ילדים בשר מבשרנו שרח"ל נכשלים, ולא לנעול בפניהם דרכי תשובה.
גם באותה חסידות שעשו להם מקום מיוחד בטיש - אני לא חושב שמישהו נורמלי מקנא בכבוד המפוקפק הזה. בסך הכל רצו להראות להם שהם אהובים ורצויים גם אם הלכו לאיבוד.

איני יודע מי זה הקהילות שלך אבל במחילה דבריך הם פשוט שטויות
על מבחן התוצאה אין מה להתווכח כי אני מכיר מציאות אחרת לגמרי וזה וויכוח בלי הוכחות לאף צד
אז בוא נסתכל במבחן הסברא
מה לדעתך בנך פחות יעשה דבר שהוא יודע שאתה לא תאהב את זה אבל תמשיך להראות לו פנים שוחקות או דבר שזה יגרום לפיצוץ קשרים בינכם??
גם בקשר לאחים ברור שאם האח יישאר בבית והאחים האחרים יראו שמכבדים אותו זה יותר יגרום להם ללכת אחריו משא''כ אם הם רואים שהוא נזרק מהבית בבושת פנים

אני לא מכיר אותך אבל נשמע שאתה לא מכיר את המציאות.
שבוע שעבר דיברתי עם אב שבנו בן ה23 חדל לאחרונה לשמור שבת.
היה ברור שהדבר שהכי החזיק את הבן לשמור שבת עד עכשיו זה שלא לצער את הוריו.
מדובר על משפחה דתית לאומית מודרנית.
כלומר גם במקרה כזה סופר פתוח (טלויזיה בבית והאמא בלי כיסוי ראש) עדיין הפחד מ'לשבור' את האמון בינו להוריו או לצער אותם גדול מאד.
קל וחומר בן בנו של קל וחומר אם האב יר"ש אמיתי שהכאב של האב יהיה גדול שבעתיים. ואם הבן יבין שהוא אהוב ורצוי הוא גם יאהב את הוריו וירצה את מה שהם רוצים.
ועוד יותר מזה אם כך הוא יגדל לאורך השנים - שרצונו יהיה כרצון אביו, ולא רק כדי לא לצער אותו, אלא שהוא יתחבר לרגשות של אביו וייקר מה שיקר לאביו.
אם הוא ידע שהוא כל הזמן נתון 'על תנאי', לא תהיה לו סיבה רגשית לרצות לשמור באמת תורה ומצוות.
פחד לא יכול לגרום לרצון חיובי.
הפחד יכול לגרום אולי שחיצונית הוא ישאר בקהילה ואולי זה באמת יכול לשמור אותו מלעבור עבירות כי הוא יפחד מ'לשבור' את ההרגלים ששומרים עליו, אבל זה לא יעורר אצלו רצון אמיתי.
ניתן לומר שיש רבים ששומרים תורה ומצוות רק בגלל פחד כזה. כמובן שזה דבר גדול בכל זאת, אבל אם זה באמת היה רצונם ושאיפתם החיובית העמוקה - הם היו במצב הרבה יותר טוב.
אני חושב שמי שלא מבין לבד את כל זה פשוט לא מבין כלום בחינוך.
אגב אם כבר אביא פה משהו קשור לנושא ששמעתי מרי"ש זילברמן זצ"ל שמר שהדרך להנחיל ערכים לילדים היא לא 'לחפור' עליהם הרבה, אלא פעם בחודש בסעודת שבת לומר על זה כמה מילים מתוך אוירה משפחתית אוהבת, ולעשות הכל שזאת תהיה האוירה בשולחן שבת. למשל אם ילד קטן רוצה לשחק שילך לשחק, כדי שלא תיווצר אוירה מתוחה ואז יהיה בלתי אפשרי להנחיל ערכים לילדים.

[כי שרית]

ולכן אצל הדת''ל שמכילים את כל הילדים אחוזי הקלקול קרובים לחצי
במחילה אבל אל תבלבל את המוח עם דוגמאות מהדת''ל ששם זה הדוגמא הכי טובה שהכלה לא עוזרת אלא רק מקלקלת

[הרואה]

יש עוד אי אלו 'חסרונות' בחינוך הדתי לאומי מלבד לאותה 'הכלה'.
נ.ב. לא הבנת כלום ממה שכתבתי.

[עזריאל ברגר]

אם יתעקש מר שלא למצוא, אכן לא ימצא... א קאָפּ קען מען ניט אַרויפשטעלן

אם הבנתי מה כבודו רוצה אז רצונו הוא רק לבזבז את זמני בקריאת דברים שלא נוגעים לעניין

לא טרח מר לקרוא את דברי כלל ועיקר.

אחד משתינו כנראה לא יודע לקרוא.

שלא לדבר על לכתוב...

רבותי, היזהרו בדבריכם, וזיכרו: חודש אב טרם נגמר, וגם חודש אלול הוא לא זמן "מוצלח" להלבנת פנים הדדית...

[לבי במערב]

אשמח לדעת אם יש ביד כת"ר פתרון למציאות המוכחת הנשקפת לעיל, שיש ממשתתפי האשכול אדם המגיב מבלי לעיין כלל במה שכתבו (וציינו) קודמיו.

[דרומי]

כמדומה שבנותן טעם להביא כאן את הווארט אודות שינויי הפירושים בסוף פ' בהעלותך עה"פ "ואביה ירוק ירק בפניה" - פירוש הפשוט של הכתוב, פירוש אונקלוס, ופירוש רש"י. ודוק.

[קרית מלך]

איני בקי בפרטים, אבל יש להניח ש"ההעמדה בראשו" אין הכוונה שהוא מנהל הארגון מהצד של בעלזא - כנציג בעלזא, אלא הוא "מנהל" על תקן אחראי הקשר והארגון וכיו"ב עם/מול משתתפי הארגון היוצאים ל"ע, בכל מקומות מושבותיהם.
זה לגמרי טבעי ומתבקש, מי עוד יכול לעשות את זה.

ולתת לאותו רשע לגיטימציה זה בסדר?

כרגיל הרב צופה ומביט מבין דבר מתוך דבר.
כבר קדמו מהחברים אודות סגנון הכתיבה וכשם שמצוה לומר כו' כך מצוה שלא לומר כו', אך מתוך ידיעה - הארגון הנ"ל מחולל נפלאות בהשבת בנים רחוקים, מדובר בדרך ארוכה וקשה מנשוא, אולם [למיעוט ידיעתי עכ"פ] זהו הארגון היחיד כיום שמצליח להחזיר כאלה שהתרחקו עד הקצה האחרון ר"ל. בתקוה שנזכה במהרה לראות בקיום הנבואה והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם.

[אליסף]

כמדומה שבנותן טעם להביא כאן את הווארט אודות שינויי הפירושים בסוף פ' בהעלותך עה"פ "ואביה ירוק ירק בפניה" - פירוש הפשוט של הכתוב, פירוש אונקלוס, ופירוש רש"י. ודוק.

אכן, וכבר קדמוך באשכול זה (:

[עקביה]

חידושי הר''ן סנהדרין ס''א ע''ב בשם רבנו דוד

יישר כח!

[עקביה]

לא.
בכתובות נד,א, כתוב שאלמנה שזינתה לא הפסידה מזונותיה, "מאי טעמא יצר אנסה".
ועליה אמרתי, שאמנם חז"ל הגדירו זאת כ"אונס", ואעפ"כ ברור שאם תבוא לב"ד - תלקה מלקות ארבעים, או עכ"פ מכת מרדות...

אכן.
שם מדובר בסתם יצרא דעריות, שכמובן אינו פוטר מעונש.

[כי שרית]

אשמח לדעת אם יש ביד כת"ר פתרון למציאות המוכחת הנשקפת לעיל, שיש ממשתתפי האשכול אדם המגיב מבלי לעיין כלל במה שכתבו (וציינו) קודמיו.

אשמח אם יש ביד כת''ר פתרון למציאות המוכחת הנשקפת לעיל שיש ממשתפי האשכול אדם המגיב מבלי לעיין כלל במראי מקומות אותם הוא מביא וגם לא מבין למה אחרים לא מבינים אותו

[כי שרית]

יש עוד אי אלו 'חסרונות' בחינוך הדתי לאומי מלבד לאותה 'הכלה'.
נ.ב. לא הבנת כלום ממה שכתבתי.

ברור שיש עוד חסרונות אבל זה חלק חשוב ומרכזי ומתבטא גם בעוד כל מיני התנהגויות למיניהם
נ.ב אם כבודו רמז בדבריו דברים נסתרים מוטב שיסביר לקבל את כוונתו

[כי שרית]

איני בקי בפרטים, אבל יש להניח ש"ההעמדה בראשו" אין הכוונה שהוא מנהל הארגון מהצד של בעלזא - כנציג בעלזא, אלא הוא "מנהל" על תקן אחראי הקשר והארגון וכיו"ב עם/מול משתתפי הארגון היוצאים ל"ע, בכל מקומות מושבותיהם.
זה לגמרי טבעי ומתבקש, מי עוד יכול לעשות את זה.

ולתת לאותו רשע לגיטימציה זה בסדר?

כרגיל הרב צופה ומביט מבין דבר מתוך דבר.
כבר קדמו מהחברים אודות סגנון הכתיבה וכשם שמצוה לומר כו' כך מצוה שלא לומר כו', אך מתוך ידיעה - הארגון הנ"ל מחולל נפלאות בהשבת בנים רחוקים, מדובר בדרך ארוכה וקשה מנשוא, אולם [למיעוט ידיעתי עכ"פ] זהו הארגון היחיד כיום שמצליח להחזיר כאלה שהתרחקו עד הקצה האחרון ר"ל. בתקוה שנזכה במהרה לראות בקיום הנבואה והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם.

ארגון אהבת קדומים לא מנסה להחזיר בתשובה וממילא לא מסתבר שיקרו דברים מאליהם
להגיד שזה הארגון היחיד שמצליח להחזיר בשעה שזה ארגון שב''ה הוא אולי שייך לעשרה אנשים מבעלזא (אני רוצה להאמין שזה המספרים שם) זה די מגוחך כי א''כ יוצא שגם לפי טענתך הוא הצליח להחזיר 2/3 אנשים? ואין עוד ארגונים שמצליחים יותר מ2/3??
במחילה אבל אולי תברר את הפרטים על הארגון הזה וגודלו ומפעלותיו לפני שאתה מגיב סתם

[קרית מלך]

ארגון אהבת קדומים לא מנסה להחזיר בתשובה וממילא לא מסתבר שיקרו דברים מאליהם
להגיד שזה הארגון היחיד שמצליח להחזיר בשעה שזה ארגון שב''ה הוא אולי שייך לעשרה אנשים מבעלזא (אני רוצה להאמין שזה המספרים שם) זה די מגוחך כי א''כ יוצא שגם לפי טענתך הוא הצליח להחזיר 2/3 אנשים? ואין עוד ארגונים שמצליחים יותר מ2/3??
במחילה אבל אולי תברר את הפרטים על הארגון הזה וגודלו ומפעלותיו לפני שאתה מגיב סתם

כותב מתוך ידיעה!
כאמור, כשם שמצוה כו', לכן בכל הכבוד, אין טעם, וגם אין סיבה להתווכח עם "כי שרית".

[הרואה]

יש עוד אי אלו 'חסרונות' בחינוך הדתי לאומי מלבד לאותה 'הכלה'.
נ.ב. לא הבנת כלום ממה שכתבתי.

ברור שיש עוד חסרונות אבל זה חלק חשוב ומרכזי ומתבטא גם בעוד כל מיני התנהגויות למיניהם
נ.ב אם כבודו רמז בדבריו דברים נסתרים מוטב שיסביר לקבל את כוונתו

אין שום דברים 'נסתרים' בדברי.
אנסה להסביר כמה דוגמאות לתערובת המושגים שעשית פה:
1. אתה מערבב בין 'הכלה' במשמעות אי התנגדות לדרך הרעה שהילד בחר שזה דבר נפוץ בציבור הדתי לאומי, לבין קבלת הילד בכל מקרה גם אם הוא בחר בדרך רעה מאד שבשום פנים ואופן לא מתקבלת על הדעת, אבל עדיין הוא בן אהוב אף על פי שחטא.
2. אתה מציג את הדברים כאילו שהבאתי את המגזר הדתי לאומי כדוגמא טובה. טענתי היתה בדיוק הפוך. שעל אף חוסר היראת שמים וכו' עדיין לבן ההוא היה כואב מאד לעבור על מה שחשוב להוריו.
3. בנוסף אתה מתעלם מדברי מה גורם לילד לרצות ללכת בדרך התורה, פחד מריחוק מההורים לא יכול לגרום לרצון חיובי כזה.

[עקביה]

שיעור של הרב ישראל מנשה רייזמן (חסיד בעלז) לפרשת כי-תצא (תשע"ו) ובו מספר תובנות הנוגעות לנושא האשכול.