לעשות רצונך כתב:זה באמת מעניין אותי, לא קשור לגודל של קהילה, קשור לסוג של הנהגה.
מרתק אותי לדעת מה היא חושבת [וגם רבני עץ, ולא בקינטור ח''ו] שניתן וצריך לעשות.
לעשות רצונך כתב:[וכמובן, שבמקום להודות לנציגים החרדיים על מה שכן הצליחו להשיג עד היום, אז משמיצים אותם על כשלונם, אבל שאלתי בעינה עומדת].
טפח כתב:לעשות רצונך כתב:[וכמובן, שבמקום להודות לנציגים החרדיים על מה שכן הצליחו להשיג עד היום, אז משמיצים אותם על כשלונם, אבל שאלתי בעינה עומדת].
מסתבר שהצלחה בעיניך היא סיכול פעם אחר פעם של ההזדמנויות להגיע להסדר, כשעוד היה אפשר להשיג (יעויין לעיל). אם לא כי צורם מכרם וה' הסגירם.
בכל מגזר אחר הם היו נמלטים למקסיקו כדי שלא יעשו בהם שפטים. אבל הם יודעים היטב שלעולם לא יעמדו לפני משפט הציבור (אחד מחברי הכנסת החרדים, בן 72, מכהן בכנסת יותר ממחצית חייו...).
לעשות רצונך כתב:מה באמת האופציות העומדות לעשות עבור מניעת הגיוס?
זאב ערבות כתב:אליסף כתב:תובנה שהפציעה לי בימים האחרונים: ארץ ישראל היא כעת זירת המאבק לזהותו ועתידו של עם ישראל. בארה"ב הרפורמים לא מפריעים לדתיים ולהיפך. אך בארץ מטבע הדברים, שאלת 'מהו יהודי' היא נושא שלא מסוגל לרדת מסדר היום הצבורי. אנו, זהותינו, עדיפויותינו וכל ההשלכות של זה מפריעים להם והם ממילא נאבקים בנו.
והדברים פשוטים בעצם.
זכורני שמורי הרב וולבה אמר שקירוב רחוקים בארץ יותר חשוב מאשר בחו"ל. כי בארץ אפשר להפוך את כל הישוב לתורה.
ולדברינו יש עוד סברה למה יותר חשוב כאן, כדי שאנו, בני היהדות הנאמנה, נוכל לשרוד כאן!
לא כעת אלא מאז ומתמיד, מכיוון שבחו"ל לא היה ליהודים אוטונומיה משלהם לעשות כרצונם. לעת עתה בארה"ב לא מפריעים אך יד המוסלמים והאנטישמיות גוברת ולא רחוק היום שחיי היהודים כאן יהפכו לבלתי נסבלים. מה הקשר בין שאלת מיהו יהודי לשאלת הגיוס? אם החרדים לא יכולים לשרוד בארץ שיעזבו, זה אמנם יהיה קשה אך בסופו של דבר מחויב המציאות. שמעתי שקנדה נותנת לכל מי שרוצה.
זאב ערבות כתב:צריך לדעת לחיות גם בלי תקציבים.
וכמובן, המטרה ה'נעלית' "לדעת לחיות גם בלי תקציבים" אינה דוחה ח"ו את פיקוח נפשו הרוחנית של ילד א' מישראל.לבי במערב כתב:בענין התמיכה הממשלתית (ועוד) - יעוי' המוסג"ב: שלחן מנחם ח''ה
אי אפשר כמובן להתעלם מהעובדה שמי שמקשים על חקיקת חוק מוסכם אלו דווקא "החברים" מהליכוד והציונות הדתית. אלו שהסיעות החרדיות הלכו אחריהם בעיניים עצומות, העניקו להם את השלטון - והם מובילים אותנו עד לתהום אליו הידרדרנו.
זה גם המקום לזכור איך הגענו עד לנקודת השפל הזו. עם הקמת הממשלה, הסעיף המרכזי של הסיעות החרדיות בהסכם הקואליציוני היה חקיקת חוק גיוס שיסדיר את מעמד תלמידי הישיבות. ההסכמה הייתה חקיקת הגיוס קודם להעברת תקציב 2023.
בפועל, ראש הממשלה נתניהו ושר המשפטים לוין דרשו וקיבלו מהחרדים הסכמה לוותר על החקיקה לטובת 'הרפורמה המשפטית'. הנציגים החרדים נגררו שוב ושוב, גם את מתווה הנשיא שהציג פתרון כולל לסוגיית הגיוס - הם דחו, וכך הגענו למצב בו אין חקיקה המסדירה את מעמד תלמידי הישיבות.
ייתכן בהחלט שגם אם הייתה חקיקה - השופטים היו פוסלים אותה, כפי שראינו בעבר, אך עדיין לא היינו בנקודה כה בעייתית הכוללת גזירות כלכליות קשות שכנראה לא היו מעזים להשית על ציבורים אחרים במדינה.
אז כן, גם הנציגים החרדים אשמים.
הם שכחו במשך חודשים ארוכים מה הייעוד שלהם בכנסת, למה נכנסו לממשלה. ולא, לא כדי לשבת במשרדי הממשלה ובוועדות הכנסת. לא כדי לשמור על כסאו של ראש הממשלה נתניהו ושלטון הליכוד (שכעת מסכן את עולם התורה) - אלא לדאוג לעולם התורה, למעמד תלמידי הישיבות, ואת זה הנציגים הכשילו בידיהם, לטובת רפורמת שדבר לא יצא ממנה, רק נזק.
טפח כתב:אי אפשר כמובן להתעלם מהעובדה שמי שמקשים על חקיקת חוק מוסכם אלו דווקא "החברים" מהליכוד והציונות הדתית. אלו שהסיעות החרדיות הלכו אחריהם בעיניים עצומות, העניקו להם את השלטון - והם מובילים אותנו עד לתהום אליו הידרדרנו.
זה גם המקום לזכור איך הגענו עד לנקודת השפל הזו. עם הקמת הממשלה, הסעיף המרכזי של הסיעות החרדיות בהסכם הקואליציוני היה חקיקת חוק גיוס שיסדיר את מעמד תלמידי הישיבות. ההסכמה הייתה חקיקת הגיוס קודם להעברת תקציב 2023.
בפועל, ראש הממשלה נתניהו ושר המשפטים לוין דרשו וקיבלו מהחרדים הסכמה לוותר על החקיקה לטובת 'הרפורמה המשפטית'. הנציגים החרדים נגררו שוב ושוב, גם את מתווה הנשיא שהציג פתרון כולל לסוגיית הגיוס - הם דחו, וכך הגענו למצב בו אין חקיקה המסדירה את מעמד תלמידי הישיבות.
ייתכן בהחלט שגם אם הייתה חקיקה - השופטים היו פוסלים אותה, כפי שראינו בעבר, אך עדיין לא היינו בנקודה כה בעייתית הכוללת גזירות כלכליות קשות שכנראה לא היו מעזים להשית על ציבורים אחרים במדינה.
אז כן, גם הנציגים החרדים אשמים.
הם שכחו במשך חודשים ארוכים מה הייעוד שלהם בכנסת, למה נכנסו לממשלה. ולא, לא כדי לשבת במשרדי הממשלה ובוועדות הכנסת. לא כדי לשמור על כסאו של ראש הממשלה נתניהו ושלטון הליכוד (שכעת מסכן את עולם התורה) - אלא לדאוג לעולם התורה, למעמד תלמידי הישיבות, ואת זה הנציגים הכשילו בידיהם, לטובת רפורמת שדבר לא יצא ממנה, רק נזק.
- הגר"י כהן שליט"א, בעהמח"ס כיכר השבת.
ישעיהו לוריא כתב:סימנא כתב:מצג זה הוא עוד יותר שגוי. ההוראה המפורשת לקראת 'חוק טל' היתה למצוא פתרון חד משמעי וארוך טווח, כדי שלא יעמדו החרדים כל כמה שנים במטווח. ניסו נסיונות אחדים, ובג"צ מסמס הכל במקצועיות. בשלהי ממשלת נתניהו הקודמת היתה הצעה מפתה על השולחן, כאשר כל הגדולים תמכו בה, אבל ברגע האחרון החליט ליצמן על דעת רבו להתנגד אליה. כבר אמרו אז שזאת תהיה בכיה לדורות, אבל וישמן ישורון ויבעט. בעקבות כך החליט נתניהו להפיל את הממשלה שנה לפני הזמן, הלכו לבחירות 5 פעמים ברציפות, ועכשיו אנחנו כאן.
כמעט שכחתי פרט נוסף: בסוף ממשלת לפיד, הציע זה האחרון את מתווה גנץ לגיוס חרדים, כמתנה ללא כל תמורה. זאת היתה הזדמנות פז, ובאורח פלא זאת היתה כמעט אותה הצעה מפתה שליצמן דחה, ומבחינה עניינית לא היתה סיבה לדחות אותה. הקואליציה הרופפת דאז הציעה לחרדים להעביר את החוק (כי בתוך הקואליציה לא היו מספיק אצבעות בעד). נתניהו איים וגם אמר שהוא יציע הצעה טובה יותר והחרדים התקפלו. בתבונתו הצליח נתניהו להוליך שולל את החרדים, והבטחתו שהוא יעביר את החוק עוד קודם כינון הממשלה הופרה ברגל גסה כצפוי, ומאז הוא דחה אותו באופייניות.
אני חושב שלא אחשב כאן כאחד שנזעק להגן על ליצמן או על רבו, אבל למען הדיוק חשוב לומר:
יתכן שההתנהלות הייתה כוחנית כמו הרבה פעמים, עם הצהרות מתלהמות וללא כיסוי, כרגיל, והתנהלות בסגנון זה, בפרט בנושא כה חשוב, הרסנית,
אבל הסיבה המרכזית לשלילת ההצעה,
הייתה ידיעה כמעט וודאית, כולל רמזים משופטי בג"צ ועוד אנשים שבאמת מחליטים, שהם לא יקבלו בשום אופן את המתווה ולא יכשירו את החוק משפטית.
אם כן, עלה חשש אמיתי, שכל הצעה בעתיד, תצטרך להתבסס על הסכמת החרדים הזו, וכמו להבדיל במו"מ מול אש"פ, כל הסכמה ישראלית, היוותה בסיס ראשוני לדיונים בהמשך, שעד הנה, ברור שצריכים לוותר.
את הדברים האלו שמעתי משליח ציבור בכנסת, שאף הוא רחוק לומר שמחפש להגן על האדמו"ר מגור ובטח לא על ליצמן, שאמר לי דברים אלו בשם אחד מזקני החברים במועצת, גדול בתורה, חשוב ביותר ומתון בהנהגתו ובניסוחיו.
קצת תמים מידי לחשוב, בהכירנו את בג"צ של השנים האחרונות, שיש בו רק אקטיביזם והיבריס, בלי התחכום, הראיה הרחבה והמזג והכישרון השיפוטי של אהרן ברק, שבגלל ש'כל הכנסת הסכימה - וודאי בג"צ יסכים'. להיפך.
ואז הגיעה ההצעה, שבשעתה נראתה אפשרית בהחלט, לחוקק 'חוק יסוד לימוד התורה', וכך, עם הסכמת הרוב המרכזי בכנסת, ייעקף בג"צ. חשבו, שלבג"צ יש יראה או חשש לפגוע בחוקי יסוד.
בינתיים, בג"צ דן בחוקי יסוד רבים כל כך וגם פסל מקצתם.
באותו ענין. צופה ומביט והשני, דיברתם הרבה על האם זה חוקי או לא חוקי, ודנתם רק מצד הכנסת והכללים הדמוקריטיים - פרלמנטריים.
צריך לזכור שבמדינת ישראל יש צלע נוספת, חזקה מכל צלע אחר לאין ערוך, שעליה ניתן לומר: גנב קטן עובר על החוק וכו'...שודד פיראטי משפטי - 'מפרשן' את החוק ומשחק בו כראות עיניו!
הפצת המעיינות כתב:דיווח:
מועצות גדולי התורה מכל הזרמים התכנסו אתמול בהרכבם המלא והחליטו פה אחד: כל הילדים החילוניים בארץ הקודש חייבים תיכף ומיד להשתתף ב'מתמידים'.
ילד שלא ישתתף לא! יקבל ארטיק.
הוה אמינא כתב:ידענו כבר שנים שהדיחוי לא חוקי. שאנחנו עריקים. על דעת כן.
ארזי ביתר כתב:הוה אמינא כתב:ידענו כבר שנים שהדיחוי לא חוקי. שאנחנו עריקים. על דעת כן.
לא נכון. כל עוד לא יצאה הכרזה רשמית על כך, לא נחשבו בני הישיבות לעריקים. בתקופת ממשלת לפיד ש"ט, לפני קצת יותר מעשור, אכן נחשבו בני הישיבות לעריקים לפרק זמן קצר, והיתה לזה משמעות.
רק כדי להבין. ברוב שנות קיום מדינת ישראל, בן ישיבה לא נחשב כעריק, אלא כדחוי שירות. ברגע שהוא נחשב כעריק, המשמעות של זה בעייתית מאוד. אמנם ברור לכולם שהמשטרה הצבאית לא הולכת לפשוט על היכלי הישיבות ולבצע מעצרים המוניים. אבל, נניח שבן ישיבה כזה עבר את הכביש באדום, ושוטר מעכב אותו ולוקח ממנו מספר זהות, באותו רגע השוטר חייב להביא אותו למעצר בתור 'עריק'. ויש לתת את הדעת ולהסב את תשומת לבם של בני הישיבות לעניין.
החלטת בג"ץ שקבע היום פה אחד כי המדינה מחויבת לגייס את תלמידי הישיבות לצבא, בהיעדר "מסגרת חוקית" שמאפשרת להבחין בין תלמידי הישיבות ליתר המיועדים לשירות צבאי, לא פסחה על אתרי חדשות גדולים בעולם.
"בית המשפט העליון בישראל קבע כי חרדים חייבים לשרת בצבא. ההחלטה עלולה לגרום למחוקקים חרדים לפרוש מהקואליציה של ראש הממשלה בנימין נתניהו ולמוטט אותה" כך מדווח ה'וושינגטון פוסט'.
ה'ניו יורק טיימס' דיווח בדרמטיות: "בית המשפט העליון בישראל קבע כי על הצבא להתחיל לגייס תלמידי ישיבה חרדים. השופטים קבעו כי אין מסגרת חוקית להמשך הפטור הממושך בו השתמשו חרדים רבים כדי להימנע מגיוס לצבא. על רקע המלחמה בעזה, ההחלטה מאיימת לזעזע את הקואליציה של ראש הממשלה בנימין נתניהו התלויה במפלגות החרדיות".
הכותרת ברשת CNN זעקה: "בית המשפט העליון בישראל הורה לממשלה לגייס חרדים, מכה לנתניהו".
סוכנות הידיעות AP דיווחה: "החלטה שעלולה להוביל לקריסת קואליציית השלטון של ראש הממשלה בנימין נתניהו בעוד ישראל ממשיכה לנהל מלחמה בעזה".
סוכנות הידיעות רויטרס פרסמה: "בית המשפט העליון בישראל קבע כי על הממשלה לגייס תלמידי ישיבה חרדים לצבא, החלטה שעלולה לזעזע את הקואליציה של ראש הממשלה בנימין נתניהו. הקואליציה של נתניהו מסתמכת על שתי מפלגות חרדיות, הרואות בפטור גיוס את הדרך להתרחק מכור היתוך צבאי".
רשת NBC עדכנה: "הגברים החרדים בישראל חייבים לשרת בצבא, בית המשפט העליון פוסק החלטה שפוגעת בנתניהו".
רשת ABC כתבה: בית המשפט העליון בישראל קבע שהצבא חייב לגייס חרדים, פסק דין שעלול לפרק את הקואליציה של נתניהו".
גם הסעודים התעיינינו: ערוץ 'ערב ניוז' סיפר: "בית המשפט העליון בישראל קבע שהחרדים חייבים לשרת בצבא. החלטה שעלולה להוביל לקריסת קואליציית השלטון של ראש הממשלה בנימין נתניהו בעוד ישראל ממשיכה לנהל מלחמה בעזה".
גם ההודים מתעניינים, אתר 'דה הינדו' דיווח: "בית המשפט העליון בישראל קבע פה אחד כי על הצבא להתחיל לגייס גברים חרדים לשירות צבאי, החלטה שעלולה להוביל לקריסת הקואליציה השלטת של ראש הממשלה בנימין נתניהו בעוד ישראל ממשיכה לנהל מלחמה בעזה".
באמונתו כתב:זאת כמובן רק דוגמית.
מסופקני אם מקום המדינה היה חילול ה' כזה.
לענ"ד, המדינה על סף סופה...
הלא תלמוד ערוך הוא (קידושין מ, א): אין מקיפין בחילול ה'.
צופה_ומביט כתב:ולפיד ימח שמו וזכרו וגנץ ויעלון ובנט וכל חבורת האפסים חדלי האישים מלאת הרעל הזו הם הוכחה חיה לזה, כידוע וכמפורסם.
הוה אמינא כתב:באמונתו כתב:זאת כמובן רק דוגמית.
מסופקני אם מקום המדינה היה חילול ה' כזה.
לענ"ד, המדינה על סף סופה...
הלא תלמוד ערוך הוא (קידושין מ, א): אין מקיפין בחילול ה'.
יורשה לי לנסות לחלוק על כב',
אני כן סבור שהמדינה הפסידה חלק עצום מהסיעתא דשמיא שלה, ומזכותה לקיום שהיה בהחלט על החזקת תורה ולומדיה.
חלק עדיין הם נותנים, ללומדים שפטורים מגיוס, אז כנראה המדינה לא תחרב לגמרי, אבל מי יודע אם מספיק זכות זאת כדי קיומה.
אבל למה חילול ה'?
מישהו מכל גויי הארצות, הכתבים או הקוראים, מבין מה זו תורה? ואת הענין שהחרדים הם עבדי ה' והבג"ץ נגד התורה ולומדיה?
הם בס"ה יודעים שיש מפלגות דחויי גיוס, שהמפלגות הללו כעת ניזוקו מהחלטת הבג"ץ.
והמפלגות הן מהקואליציה, ונתניהו אמור ליפול עקב כך.
אפילו את המשפט החוזר הזה הם מצטטים בלי שום הבנה של עצמם.
מה הקשר לדעתם בין נתניהו לבג"ץ? טוביה חטא וזיגוד מינגד?
זאב ערבות כתב:כמה מגדולי א"י כעת במסע התרמה בקרב יהודי ארה"ב... יכולים להתווכח עם הממשלה צריכה לממן את הישיבות, אך אפילו אם היא לא מממנת זה לא פוטר את הציבור החרדי מחוקי המדינה ומההתחיבויות שכולם חייבים בהם, כמו גיוס חובה.
מיד ענו שדרך מישך ועבד נגו ואמרין למלכא נבוכדנצר (דניאל ג, טז), אם למלכא למה נבוכדנצר ואם נבוכדנצר למה מלכא,
אלא כך אמרו לו אם בפיסין ובזימיונות ובגולגליות ובארנונות מלכא את, את מלכא עלינא,
אבל בדבר זה שאת אומר לנו עשו נבוכדנצר את ונבוכדנצר שמך, את וכלבא שוין עלינן כחדא.
נבו, נבח ככלבא. כד, נפיח ככדא. נצר, נצר כצרצרא. מיד נבח ככלבא נפח ככדא ונצר כצרצרא...
באמונתו כתב:חוקי המדינה?!
ויקרא רבה - פרשת בהר:מיד ענו שדרך מישך ועבד נגו ואמרין למלכא נבוכדנצר (דניאל ג, טז), אם למלכא למה נבוכדנצר ואם נבוכדנצר למה מלכא,
אלא כך אמרו לו אם בפיסין ובזימיונות ובגולגליות ובארנונות מלכא את, את מלכא עלינא,
אבל בדבר זה שאת אומר לנו עשו נבוכדנצר את ונבוכדנצר שמך, את וכלבא שוין עלינן כחדא.
נבו, נבח ככלבא. כד, נפיח ככדא. נצר, נצר כצרצרא. מיד נבח ככלבא נפח ככדא ונצר כצרצרא...
זה הכול אפילו בהנחה הטוענת שזאת אמנם מדינה.
החזו"א זצ"ל לדוגמא אמר, שזאת כלל לא מדינה, אלא משחק ילדים בעלמא: אחד מהילדים מחליט אני ראש ממשלה, השני אומר אני שר ביטחון, השלישי - רמטכ"ל, הרביעי - שופט עליון ... עיין המצורף. (מאידך, הגרי"ז זצ"ל אמר שהמדינה היא אפילו לא משחק ילדים. מחלוקת אפוא של מרנן רבותינו בדבר זה).
באמונתו כתב:חוקי המדינה?!
ויקרא רבה - פרשת בהר:מיד ענו שדרך מישך ועבד נגו ואמרין למלכא נבוכדנצר (דניאל ג, טז), אם למלכא למה נבוכדנצר ואם נבוכדנצר למה מלכא,
אלא כך אמרו לו אם בפיסין ובזימיונות ובגולגליות ובארנונות מלכא את, את מלכא עלינא,
אבל בדבר זה שאת אומר לנו עשו נבוכדנצר את ונבוכדנצר שמך, את וכלבא שוין עלינן כחדא.
נבו, נבח ככלבא. כד, נפיח ככדא. נצר, נצר כצרצרא. מיד נבח ככלבא נפח ככדא ונצר כצרצרא...
זה הכול אפילו בהנחה הטוענת שזאת אמנם מדינה.
החזו"א זצ"ל לדוגמא אמר, שזאת כלל לא מדינה, אלא משחק ילדים בעלמא: אחד מהילדים מחליט אני ראש ממשלה, השני אומר אני שר ביטחון, השלישי - רמטכ"ל, הרביעי - שופט עליון ... עיין המצורף. (מאידך, הגרי"ז זצ"ל אמר שהמדינה היא אפילו לא משחק ילדים. מחלוקת אפוא של מרנן רבותינו בדבר זה).
הוה אמינא כתב:באמונתו כתב:חוקי המדינה?!
ויקרא רבה - פרשת בהר:מיד ענו שדרך מישך ועבד נגו ואמרין למלכא נבוכדנצר (דניאל ג, טז), אם למלכא למה נבוכדנצר ואם נבוכדנצר למה מלכא,
אלא כך אמרו לו אם בפיסין ובזימיונות ובגולגליות ובארנונות מלכא את, את מלכא עלינא,
אבל בדבר זה שאת אומר לנו עשו נבוכדנצר את ונבוכדנצר שמך, את וכלבא שוין עלינן כחדא.
נבו, נבח ככלבא. כד, נפיח ככדא. נצר, נצר כצרצרא. מיד נבח ככלבא נפח ככדא ונצר כצרצרא...
זה הכול אפילו בהנחה הטוענת שזאת אמנם מדינה.
החזו"א זצ"ל לדוגמא אמר, שזאת כלל לא מדינה, אלא משחק ילדים בעלמא: אחד מהילדים מחליט אני ראש ממשלה, השני אומר אני שר ביטחון, השלישי - רמטכ"ל, הרביעי - שופט עליון ... עיין המצורף. (מאידך, הגרי"ז זצ"ל אמר שהמדינה היא אפילו לא משחק ילדים. מחלוקת אפוא של מרנן רבותינו בדבר זה).
אין לדיין אלא מה שעיניו רואות,
החזו"א אמר זאת בשנה הראשונה או השניה לקיום המדינה.
ההמשך של דיבוריו היה, שכמו מתי שנגמרת ההפסקה - נפתחת הדלת כל הילדים בורחים לכסאותיהם, כולל "ראש הממשלה". כן הדבר הזה.
עוד קצת זמן יתגלה שהכל דמיונות.
ע"כ בערך.
זה היה כנראה צפוי להתבטל תוך זמן קצר, לולא ניסים מחוץ לגדרי הטבע.
מסתבר שהחזו"א אם היה מגדיר את המדינה אחרי מלחמת ששת הימים לא היה קורא למדינה "משחק ילדים" כנ"ל.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 264 אורחים