פורום אוצר החכמה

אני טענתי שבעיני התוצאה הסופית שיוצאת מהתורה שרוצחים לא נענשים היא בעייתית באותה מידה כמו העובדה שאנס לא אינו יושב בכלא. והתשובה שיפה לזה (דין המלך) יפה לזה.

אוצר החכמה כתב:צר לי אבל אני לא מסכים עם זה בשום אופן. לדידן אין ספק כי מה שחז"ל אומרים הוא מה שהתקבל למה מסיני אלא אם כן הם אומרים שלא. ואין בזה אפילו ספק ותהיה וודאי לא תשובה למי שאין הדברים מוצאים חן בעיניו.

לא הבנתי מה כתבת בסוף וכל אדם מבין וכולי הלא אתה הוא שהצעת את זה כתשובה..

סגי נהור כתב:

אוצר החכמה כתב:בעניין מעמד האשה אני לא מחפש תירוצים כי אני פשוט לא רואה איפה יש בעייה.
מעמד האשה בתורה נכבד וגם לא נכבד. התורה לא מורה לנו אם לתת משכורת לנשים כגברים או לא. היא לא אומרת על זה מאומה. ועוד על הרבה דברים מסוג זה. ולכן בדורות שמעמד האשה היה פחות, מעמדן של נשים יהודיות גם היה פחות בכמה עניינים ולהיפך בדורות אחרים.

בעיני זו לא תשובה טובה, כי אם אנו מניחים שהרצוי הוא שמעמד האשה לא יהיה פחות (והרי אם איננו מניחים כן אין שאלה מעיקרא), נשאלת השאלה מדוע התורה לא כיוונה אותנו אל הרצוי והניחה לנו ללכת אחר המקובל באותו הזמן (עד שנצרכנו על כרחנו ללמוד את ההנהגה הרצויה מאומות העולם ולשנות את טעמנו לפי המקובל אצלם!). וכך יש לטעון כלפי כל התשובות בסגנון "כך היה מקובל פעם".

בן מיכאל כתב:

אני טענתי שבעיני התוצאה הסופית שיוצאת מהתורה שרוצחים לא נענשים היא בעייתית באותה מידה כמו העובדה שאנס לא אינו יושב בכלא. והתשובה שיפה לזה (דין המלך) יפה לזה.

דין המלך הינו רק ברציחה, ולא בשאר עבירות.

בן מיכאל כתב:בעניין הטענה שהיא יורשת דרך בעלה, הרי גם את בעלה איננה יורשת, לעומת בעל שכן יורש את אשתו.

אוצר החכמה כתב:

בן מיכאל כתב:

אני טענתי שבעיני התוצאה הסופית שיוצאת מהתורה שרוצחים לא נענשים היא בעייתית באותה מידה כמו העובדה שאנס לא אינו יושב בכלא. והתשובה שיפה לזה (דין המלך) יפה לזה.

דין המלך הינו רק ברציחה, ולא בשאר עבירות.

מקור?

דרומי כתב:איני מבין אם אתה תמים או מיתמם.

אוצר החכמה כתב:

סגי נהור כתב:

אוצר החכמה כתב:בעניין מעמד האשה אני לא מחפש תירוצים כי אני פשוט לא רואה איפה יש בעייה.
מעמד האשה בתורה נכבד וגם לא נכבד. התורה לא מורה לנו אם לתת משכורת לנשים כגברים או לא. היא לא אומרת על זה מאומה. ועוד על הרבה דברים מסוג זה. ולכן בדורות שמעמד האשה היה פחות, מעמדן של נשים יהודיות גם היה פחות בכמה עניינים ולהיפך בדורות אחרים.

בעיני זו לא תשובה טובה, כי אם אנו מניחים שהרצוי הוא שמעמד האשה לא יהיה פחות (והרי אם איננו מניחים כן אין שאלה מעיקרא), נשאלת השאלה מדוע התורה לא כיוונה אותנו אל הרצוי והניחה לנו ללכת אחר המקובל באותו הזמן (עד שנצרכנו על כרחנו ללמוד את ההנהגה הרצויה מאומות העולם ולשנות את טעמנו לפי המקובל אצלם!). וכך יש לטעון כלפי כל התשובות בסגנון "כך היה מקובל פעם".

התשובה היא פשוטה. יש הרבה מאד דברים שהתורה בהיותה מתאימה לבני אדם הניחה בהם גמישות לכלל האומה. אם התורה היתה "מתאימה" לך היא לא היתה מתאימה למי שחי לפני 50 שנה ומי שיחיה בעוד 50 שנה וכ"ש 500 שנה.
ראה בעניין זה גם מה שכתבתי למעלה אודות שינויי ההשקפות של האנשים וזה גם תשובה על מה שכתבת בעניין הרצוי.

אוצר החכמה כתב:

בן מיכאל כתב:בעניין הטענה שהיא יורשת דרך בעלה, הרי גם את בעלה איננה יורשת, לעומת בעל שכן יורש את אשתו.

הוא מתכוון לומר שהיא נהנית מהכסף בחייהם המשותפים.

בן מיכאל כתב:בעניין הטענה שהיא יורשת דרך בעלה, הרי גם את בעלה איננה יורשת, לעומת בעל שכן יורש את אשתו.

בן מיכאל כתב: דין המלך הינו רק ברציחה, ולא בשאר עבירות.

אוצר החכמה כתב:

אוצר החכמה כתב:

הרואה כתב:
דבר שהרבה הדגישו בתקופה האחרונה אצל מרן הגר"ש אויערבך זצ"ל, שלמרות שהיה מאד עצמאי והחיבור שלו היה מאד לשרשי הדברים, בסופו של דבר היה נכנע לרמ"א כמו ילד קטן, שזו גדלות שלא להנות מלשחוט פרות קדושות.

מי זה הרמ"א?

הכוונה לרמ"א רמ"א? ר' משה איסרליש?

ענו לי שכן ואני משתומם עד שהמילים ממש נעתקות מפי.

עם כל הכבוד וההערכה לר' שמואל כת"ח עצום וגאון גדול ואחד מגדולי דורינו. איך בכלל יש להשוות בן דורנו לרמ"א ולומר שהוא נכנע לרמ"א כמו ילד קטן אולי אפשר לומר ביטוי כזה (מה זה ילד קטן בעניין?)על המג"א או הט"ז אבל לומר שמעלתו של בן דורנו שהוא נכנע לרמ"א זה כל כך משונה שקשה אפילו להתייחס לזה.

אפשר כמובן לומר שאע"פ שהיו לו דעות משלו וסברות שונות מדעת הרמ"א, סבר שצריך לנהוג למעשה כדעת הרמ"א ולא ללכת אחר שיטתו. וזה נושא לדיון הלכתי תורני האם כשאדם מסיק מסקנות מהסוגייה ראוי לו לנהוג כך או לקבל את דעת הקדמונים אפילו שלדידיה ברור אחרת. אבל לבטא את זה כעניין של כניעה לרמ"א כשאנן כאצבע בקירא לסברא לעומתו זה פשוט מוזר ביותר.

פרנקל תאומים כתב:

בן מיכאל כתב:בעניין הטענה שהיא יורשת דרך בעלה, הרי גם את בעלה איננה יורשת, לעומת בעל שכן יורש את אשתו.

היא לא יורשת, אבל ניזונת מנכסי היתומים, כלומר התורה דואגת לה, היא לא נזרקת לים. התורה קובעת סדרים, המבנה הוא מבנה משפחתי בו יורשים בכל משפחה דרך הורי הבעל, והיתומים את אביהם והאמא ניזונת מהם וכו'.

בברכה המשולשת כתב:

בן מיכאל כתב: דין המלך הינו רק ברציחה, ולא בשאר עבירות.

אני מפנה שוב לדרשות הר"ן דרשה י"א

החושב כתב:כאן אתה הולך לכיוון שונה לחלוטין. אתה עוזב את הקו של המרצים של הידברות וערכים (הטוענים: מה פתאום?! מעמד האישה ביהדות הוא שווה לגבר. ואולי אף יותר מזה. ומה שהן פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמא, זאת מפני שהן מעל הזמן). ואומר: אין הכי נמי. אלו הן העובדות. המוסר של התורה אכן אינו תואם את המוסר שנראה מוכרח בעיני אדם מודרני. ואדרבה, המוסר של התורה הוא הנכון.

בן מיכאל כתב:בפרט שמאידך מצינו כי דבורה שפטה את ישראל (וראה בראשונים שהאריכו בזה)

באמת שכדאי לראות בראשונים. אכן רואים בקדמונים שתפסו זאת כחריגה וקושיא - מה פתאום אישה תהיה שופטת על עם ישראל.
נראה לי בזוהר כתוב שזאת מפני עוונותיהם של ישראל. זה מה שהגיע להם. ועיין בזה עוד. ונא לעדכן אם תמצאו משהו בסגנון של רבני ערכים והידברות.

בן מיכאל כתב:לא הבנתי, להאמין לה בסברא אם מראה דם הוא, או מראה טהור איננה מדומיינת, ובראתה בעיניה פלוני הורג את הנפש היא כן מדומיינת, פליאה לי דבריך, אא"כ אתה סובר שזה גזירת הכתוב.

סגי נהור כתב:

החושב כתב:כאן אתה הולך לכיוון שונה לחלוטין. אתה עוזב את הקו של המרצים של הידברות וערכים (הטוענים: מה פתאום?! מעמד האישה ביהדות הוא שווה לגבר. ואולי אף יותר מזה. ומה שהן פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמא, זאת מפני שהן מעל הזמן). ואומר: אין הכי נמי. אלו הן העובדות. המוסר של התורה אכן אינו תואם את המוסר שנראה מוכרח בעיני אדם מודרני. ואדרבה, המוסר של התורה הוא הנכון.

בן מיכאל כתב:בפרט שמאידך מצינו כי דבורה שפטה את ישראל (וראה בראשונים שהאריכו בזה)

באמת שכדאי לראות בראשונים. אכן רואים בקדמונים שתפסו זאת כחריגה וקושיא - מה פתאום אישה תהיה שופטת על עם ישראל.
נראה לי בזוהר כתוב שזאת מפני עוונותיהם של ישראל. זה מה שהגיע להם. ועיין בזה עוד. ונא לעדכן אם תמצאו משהו בסגנון של רבני ערכים והידברות.

לחלק מהאפולוגטיקה בסגנון "ערכים והידברות" יש תימוכין בתורת הנסתר שכידוע עוסקת הרבה בסמליות של הזכר והנקבה והיחס שביניהם.
בכלל, ההבנה שיש בתורה גם צד נסתר מסייעת לפתור הרבה מהקושיות בסגנון זה.

תוכן כתב:

בן מיכאל כתב:לא הבנתי, להאמין לה בסברא אם מראה דם הוא, או מראה טהור איננה מדומיינת, ובראתה בעיניה פלוני הורג את הנפש היא כן מדומיינת, פליאה לי דבריך, אא"כ אתה סובר שזה גזירת הכתוב.

יש דברים שדורשים עדות הכי מדויק שאפשר, לזה נשים פסולות. דברים שדורשים עדות ברמה פחותה אפשר להאמין לנשים.

בן מיכאל כתב:

תוכן כתב:

בן מיכאל כתב:לא הבנתי, להאמין לה בסברא אם מראה דם הוא, או מראה טהור איננה מדומיינת, ובראתה בעיניה פלוני הורג את הנפש היא כן מדומיינת, פליאה לי דבריך, אא"כ אתה סובר שזה גזירת הכתוב.

יש דברים שדורשים עדות הכי מדויק שאפשר, לזה נשים פסולות. דברים שדורשים עדות ברמה פחותה אפשר להאמין לנשים.

לא הבנתי.

בן מיכאל כתב:אכן, אך לפעמים זה בגדר הרוצה לשקר ירחיק עדותו - כך למשל נראה התירוץ היא אינה חייבת בת"ת כי היא מעל זה...

תוכן כתב:

בן מיכאל כתב:לא הבנתי, להאמין לה בסברא אם מראה דם הוא, או מראה טהור איננה מדומיינת, ובראתה בעיניה פלוני הורג את הנפש היא כן מדומיינת, פליאה לי דבריך, אא"כ אתה סובר שזה גזירת הכתוב.

יש דברים שדורשים עדות הכי מדויק שאפשר, לזה נשים פסולות. דברים שדורשים עדות ברמה פחותה אפשר להאמין לנשים.

תוכן כתב:הדברים פשוטים וברורים, ואם אתה לא מבין, זה בגלל שאתה לא רוצה להבין.

אוצר החכמה כתב:

בן מיכאל כתב:אכן, אך לפעמים זה בגדר הרוצה לשקר ירחיק עדותו - כך למשל נראה התירוץ היא אינה חייבת בת"ת כי היא מעל זה...

צריכים לזכור שאע"פ שהרוצה לשקר ירחיק עדותו לא כל מי שמעיד על מה שקורה באמריקה הוא שקרן.

תוכן כתב:

בן מיכאל כתב:לא הבנתי.

הדברים פשוטים וברורים, ואם אתה לא מבין, זה בגלל שאתה לא רוצה להבין.

בן מיכאל כתב:

אוצר החכמה כתב:

בן מיכאל כתב:אכן, אך לפעמים זה בגדר הרוצה לשקר ירחיק עדותו - כך למשל נראה התירוץ היא אינה חייבת בת"ת כי היא מעל זה...

צריכים לזכור שאע"פ שהרוצה לשקר ירחיק עדותו לא כל מי שמעיד על מה שקורה באמריקה הוא שקרן.

תירוץ מסוג זה שהיא מעל הלימוד, נראה לי נכנס בגדר הרוצה לשקר...
- וכי השלב הבא יהיה שהגויים הפטורים מתרי"ג זה כי הם מעל זה? - לך תדע עוד יהיו כמה "נאורים" שבשלב הבא יוטרדו מאי השוויון בין ישראל לעמים ו"יאפו" גם את התירוץ הזה.

שומע ומשמיע כתב:לאחר שמתנהל פה כבר דיון ארוך בנושא מעמד האשה על פי היהדות, עם לפחות ארבעה צדדים. ממילא גם פורום אוצר החכמה הוא מקום שבו דנים בוגרי ישיבות חשובות בדברים אלו, ואולי צריך לצאת נגדו.

אוצר החכמה כתב:תירוץ מסוג זה שהיא מעל הלימוד, נראה לי נכנס בגדר הרוצה לשקר...
- וכי השלב הבא יהיה שהגויים הפטורים מתרי"ג זה כי הם מעל זה? - לך תדע עוד יהיו כמה "נאורים" שבשלב הבא יוטרדו מאי השוויון בין ישראל לעמים ו"יאפו" גם את התירוץ הזה.

תוכן כתב:נשאיר בצד לרגע עדות גיטין וקידושין, אבל עדות רציחה כדי לרצוח מישהו צריך לדעת שהבן אדם הזה ראוי להעיד. הרי אם ילד יעיד, אפילו אם נעשה דרישה וחקירה שבע פעמים כפול שבע, עדיין לא יהיה נאמן, כי הוא עצמו אינו ראוי להעיד. כנ"ל אשה, בגלל שמטבעה היא רגשנית, נסערת ומדומיינת, הרי היא פחות אמינה מאיש, ולפיכך אינה נאמן לעדות רציחה למשל.

לעומת זאת, עדות באיסורין, הרי הוא קל הרבה, ולפיכך אשה נאמנת.

אני לא מבין מה קשה בסברא זו כלל.

תוכן כתב:

שומע ומשמיע כתב:לאחר שמתנהל פה כבר דיון ארוך בנושא מעמד האשה על פי היהדות, עם לפחות ארבעה צדדים. ממילא גם פורום אוצר החכמה הוא מקום שבו דנים בוגרי ישיבות חשובות בדברים אלו, ואולי צריך לצאת נגדו.

בפורום אוצה"ח מקובל שדברי חז"ל ודברי התורה אמת, רק שצריך להבין אותם. בפורומים אחרים יש שאלה בכלל אם דברי חז"ל אמת.

אוצר החכמה כתב:

תוכן כתב:נשאיר בצד לרגע עדות גיטין וקידושין, אבל עדות רציחה כדי לרצוח מישהו צריך לדעת שהבן אדם הזה ראוי להעיד. הרי אם ילד יעיד, אפילו אם נעשה דרישה וחקירה שבע פעמים כפול שבע, עדיין לא יהיה נאמן, כי הוא עצמו אינו ראוי להעיד. כנ"ל אשה, בגלל שמטבעה היא רגשנית, נסערת ומדומיינת, הרי היא פחות אמינה מאיש, ולפיכך אינה נאמן לעדות רציחה למשל.

לעומת זאת, עדות באיסורין, הרי הוא קל הרבה, ולפיכך אשה נאמנת.

אני לא מבין מה קשה בסברא זו כלל.

למה איסור כרת הוא קל בהרבה?

תוכן כתב:

אוצר החכמה כתב:

תוכן כתב:נשאיר בצד לרגע עדות גיטין וקידושין, אבל עדות רציחה כדי לרצוח מישהו צריך לדעת שהבן אדם הזה ראוי להעיד. הרי אם ילד יעיד, אפילו אם נעשה דרישה וחקירה שבע פעמים כפול שבע, עדיין לא יהיה נאמן, כי הוא עצמו אינו ראוי להעיד. כנ"ל אשה, בגלל שמטבעה היא רגשנית, נסערת ומדומיינת, הרי היא פחות אמינה מאיש, ולפיכך אינה נאמן לעדות רציחה למשל.

לעומת זאת, עדות באיסורין, הרי הוא קל הרבה, ולפיכך אשה נאמנת.

אני לא מבין מה קשה בסברא זו כלל.

למה איסור כרת הוא קל בהרבה?

רמת האמינות הדרוש לאיסורין הוא פחות מרמת האמינות הדרוש ליוחסין. אפילו שיש איסורין שהם איסור כרת, ויש יוחסין שאינן אלא איסור לאו. אפשר לומר הרבה סברות, אבל תכלית זה המצב, ומכיון שזה המצב מובן למה נשים פסולות לעדות ביוחסין וכשרות לאיסורין.

בן מיכאל כתב:

סגי נהור כתב:לחלק מהאפולוגטיקה בסגנון "ערכים והידברות" יש תימוכין בתורת הנסתר שכידוע עוסקת הרבה בסמליות של הזכר והנקבה והיחס שביניהם.
בכלל, ההבנה שיש בתורה גם צד נסתר מסייעת לפתור הרבה מהקושיות בסגנון זה.

אכן, אך לפעמים זה בגדר הרוצה לשקר ירחיק עדותו - כך למשל נראה התירוץ היא אינה חייבת בת"ת כי היא מעל זה...